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Achat suisse


scalp79

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Il y a 2 heures, Benji10 a dit :

Mais jai l'impression qu'ils ont choisi le f35 en sachant que ça ne passerait jamais... M'étonnerait pas que ça fasse pshit soit grâce au rejet de la population soit au moment de négocier le contrat en mettant LM devant ses responsabilités / promesses. 

Je parierai plus pour un pb lors de la négociation qu'un rejet de la population

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

ne pas froisser les usa en se mettant a dos tout les autres ?  C’est une chose de choisir le f35 mais c’est autre chose de dire que les autres a cote c’est la merde et puis les francais vont pas mal le prendre, les allemands non plus. 

Je peux me tromper mais je pense qu'elle a volontairement noircit le tableau pour des raisons de politique interne spécifique à la Suisse: pour couper l'herbe sous le pied de la votation anti F35 à venir (vous voulez nous faire acheter un avion non seulement plus cher mais aussi moins "performant"), le résultat est effectivement catastrophique pour les relations de la Confédération avec l'Europe

il y a 6 minutes, jeannelaflamme a dit :

Dans l'ensemble, trop d'attention est accordée au statut passé des chasseurs. Ou même les chasseurs en général. Par exemple, on dit que l'armement est responsable de 1/3 ou plus de la capacité. À cet égard, l'offre française pourrait perdre suffisamment pour que même si le Rafale lui-même était meilleur que le Super Hornet, il devrait être bien meilleur. Bien qu'en Suisse, cela soit moins probable en raison de la sélection d'armes limitée (mais pour laquelle il n'y a eu aucune annonce), pouvant être principalement Meteor contre Amraam.

Certes mais l'Amraam a semble t'il un PK surestimé.  Sur la bordée de d'Amraam tirés par les F16 pakistanais sur des SU30 indien très agiles (en limite de NEZ il est vrai) aucun n'a atteint sa cible.  Idem pour l'Amraam tiré par erreur par un EF espagnol sur un mirage2000 en Estonie 

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il y a 1 minute, Pakal a dit :

Je parierai plus pour un pb lors de la négociation qu'un rejet de la population

Je peux me tromper mais je pense qu'elle a volontairement noircit le tableau pour des raisons de politique interne spécifique à la Suisse: pour couper l'herbe sous le pied de la votation anti F35 à venir (vous voulez nous faire acheter un avion non seulement plus cher mais aussi moins "performant"), le résultat est effectivement catastrophique pour les relations de la Confédération avec l'Europe

C’est bien ce que je dis, elle est tres mauvaise. 
ca va couter tres cher a la suisse cette affaire, la moindre tentative de recoller avec le continent sera perçu et surjoué par les américains comme un coup dans le dos.  Elle aura alors réussi a se facher avec tout le monde sauf peut etre la gauche qui doit l’adorer.

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

e pense surtout qu’il y a une incompence de la seule minidef. Il fallait expliquer le gagnant, elle a insulté les perdants. 
il fallait justifier du choix us, elle a fait l’europe le mechant.

 

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il y a 24 minutes, Pakal a dit :

Certes mais l'Amraam a semble t'il un PK surestimé

Avez-vous vu un PK suggéré? Je n’ai pas, surtout pour plus d'un pour le rendre comparable. Qu’il y a peu de cas de succès réel des missiles air-air dans l’ensemble, nous pouvons arriver à une conclusion rapide.

Edited by jeannelaflamme
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il y a 9 minutes, jeannelaflamme a dit :

Avez-vous vu un PK suggéré? Je n’ai pas, surtout pour plus d'un pour le rendre comparable. Qu’il y a peu de cas de succès réel des missiles air-air dans l’ensemble, nous pouvons arriver à une conclusion rapide.

non,  sur Wikipedia ils annoncent 63% mais je ne sais pas ce que ça vaut

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Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Mettons au point mort notre coopération militaire avec les suisses.  Qu'ils aillent s'entrainer aux USA avec leur beaux joujous tout neufs.

D'où l'intérêt du F-35 :avec le simulateur plus besoin de se déplacer IRL !

Pensez donc aux économies sur le transport des pièces détachées afin de pouvoir réparer au cas où, les salaires des mécanos&pilotes qui ne seront pas OPEX, la pollution économisée parce que pas de convoyage ni de missions de "combat", ...

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@Napoleons_Bee Merci d'avoir posté ce lien RNoAF. J'ai trouvé que c'était une bonne lecture

http://centralblue.williamsfoundation.org.au/test-pilot-report-f-35-major-morten-hanche-rnoaf/

@Napoleons_Bee Merci d'avoir posté ce lien RNoAF. J'ai trouvé que c'était une bonne lecture

http://centralblue.williamsfoundation.org.au/test-pilot-report-f-35-major-morten-hanche-rnoaf/

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il y a 14 minutes, Napoleons_Bee a dit :

La grande question est de savoir si l'agilité des F-16 ou des F-18 est suffisante dans le "grand avenir" ? et bien je n'en sais rien. Dès le départ, le F-35 était censé atteindre les niveaux d'agilité des F-16 et des F-18. C'était la norme. Cette norme est-elle suffisante, même si le F-35 y parvient ? 

L'agilité, on le conçoit surtout comme un avantage limité au seul "Dog fight" donc promis à peu d'avenir, mais on oublie qu'elle peut être aussi une qualité pour coller au terrain et se cacher dans les vallées, et pour échapper aux missile avec des manœuvres évasives (en grimpant vers le soleil contre les missiles IR ou en plongeant vers le sol contre les missiles EM)

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3 hours ago, Kiriyama said:

I do not understand the choice of the F-35. Even if it means buying American, why not have taken the F / A-18 Super Hornet ?

Not many people would have found fault with it.

Spoiler

 

because it will cost more and cost more over time. the USN will be done with them in under 20 years. and the Swiss are taking their decision out to a least 30 years.

if its a matter of timelines, the F-35 will win every time over the Super Hornet. Once the majority operator of the Super Hornet retires them, we are left with pockets of operators that have them in much smaller numbers. this leaves spare parts, upgrades, and heavy level maintenance  on the shoulders of the handful of air forces that still use them. I can also assure you that like the current hornets the USN and USMC use, their will be nothing left when they are done with them. Every spare part will be burned up or used and abused by excessive carrier use as to be nearly useless. Canada has "solved" their hornet problem so far by buying more from Australia. The Danes came to the same conclusion on the Super Hornet, although I wil admit that the Super Hornet is an easier "Sell" to the public, as its replacing hornet with hornet. 

If what we project now is the case, the F-35 will still be in production when the navy is retiring its last Super Hornets. 40 years of service is highly commendable for the Super Hornet, but the Swiss would be buying them on the "downhill" of its lifespan. 

 

L'USN en aura fini avec eux dans moins de 20 ans, et les Suisses reportent leur décision à au moins 30 ans.

Si c'est une question de calendrier, le F-35 l'emportera à tous les coups sur le Super Hornet. Une fois que l'opérateur majoritaire du Super Hornet l'aura mis à la retraite, il ne restera plus que quelques opérateurs qui en disposeront en nombre beaucoup plus réduit, ce qui laisse les pièces de rechange, les mises à niveau et la maintenance lourde sur les épaules de la poignée de forces aériennes qui les utilisent encore. Je peux également vous assurer que, comme pour les Hornets actuels utilisés par l'USN et l'USMC, il ne restera rien quand ils en auront fini avec eux. Chaque pièce de rechange sera brûlée ou usée et abusée par l'utilisation excessive du transporteur au point d'être presque inutile. Le Canada a "résolu" son problème de frelons jusqu'à présent en achetant davantage à l'Australie. Les Danois sont arrivés à la même conclusion avec le Super Hornet, même si je dois admettre que le Super Hornet est plus facile à vendre au public, car il remplace un frelon par un autre. 

Si les prévisions actuelles se confirment, le F-35 sera encore en production lorsque la marine retirera ses derniers Super Hornet. 40 années de service sont tout à fait louables pour le Super Hornet, mais les Suisses les achèteraient sur la "pente descendante" de sa durée de vie. 

2 hours ago, Bon Plan said:

Sorry no.

The FBWs are designed to optimize the performance of the aircraft as much as possible, taking into account its center of gravity, its geometry, its thrust, the risks of aero fluttering, and a few other parameters BUT ESPECIALLY NOT BY SEEKING TO OPTIMIZE ITS BEHAVIOR FACING ANOTHER PLANE, and in particular not to a "friend" plane. This is pure bull shit my dear.

if only you could be right.

Unfortunately, I doubt it. Uncle Joe must have come up with massive arguments.

Spoiler

 

as much as I love the passive aggressive nature of this post, perhaps someone claiming that flight control testing is the first part mastered or finished (unless my machine translator is wrong), could actually take a look at the F-35 SDD schedule and program. even basic pictures will help illuminate how you peddle some bull shit yourself "my dear" 

 

it was scheduled to take years, and as someone who was paying attention during those long years of testing, Its an interesting claim you are making

 

bien que j'aime la nature passive et agressive de ce post, peut-être que quelqu'un qui prétend que les tests des commandes de vol sont la première partie maîtrisée ou terminée (à moins que mon traducteur automatique ne se trompe), pourrait jeter un coup d'œil au programme et au calendrier du SDD du F-35. même des images basiques aideront à éclairer la façon dont vous colportez vous-même des conneries "mon cher". 

 

main-qimg-a8fe8d0af0569b100b7c6fb1b7ccb1

 

http://www.codeonemagazine.com/f35_article.html?item_id=29

il était prévu que cela prenne des années, et pour quelqu'un qui a été attentif pendant ces longues années de tests, c'est une affirmation intéressante que vous faites.

 

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il y a 35 minutes, Napoleons_Bee a dit :

bien que j'aime la nature passive et agressive de ce post, peut-être que quelqu'un qui prétend que les tests des commandes de vol sont la première partie maîtrisée ou terminée (à moins que mon traducteur automatique ne se trompe), pourrait jeter un coup d'œil au programme et au calendrier du SDD du F-35. même des images basiques aideront à éclairer la façon dont vous colportez vous-même des conneries "mon cher". 

 

main-qimg-a8fe8d0af0569b100b7c6fb1b7ccb1

 

http://www.codeonemagazine.com/f35_article.html?item_id=29

il était prévu que cela prenne des années, et pour quelqu'un qui a été attentif pendant ces longues années de tests, c'est une affirmation intéressante que vous faites.

 

Joli powerpoint, mais @Bon Plan a l'intelligence de ne pas confondre l'ouverture du domaine de vol en unité (objet du powerpoint) avec les limites de ce domaine de vol (imposées par l'aérodynamique et les calculateurs).

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7 minutes ago, DEFA550 said:

Nice powerpoint, but @Good plan has the intelligence not to confuse the opening of the flight envelope in unit (object of the powerpoint) with the limits of this flight envelope (imposed by aerodynamics and computers).

Spoiler

 

thank you, good point. This is why I tried to include more than one reference. my point was simply that it was not a "done deal" as early as was said. And more to the point this was planned to be and indeed was a years long process. There were many visual examples and I picked the wrong one. 

the point remains though that SDD phase is open source in terms of scheduling. If @bonplan wants, he can look for himself and encourage him to do so. 

 

Merci, c'est un bon point. C'est pourquoi j'ai essayé d'inclure plus d'une référence. Ce que je voulais dire, c'est que ce n'était pas un "marché conclu" aussi tôt qu'on le disait. Et plus précisément, il était prévu que ce soit un processus de plusieurs années et il l'a effectivement été. Il y avait de nombreux exemples visuels et j'ai choisi le mauvais. 

Il n'en reste pas moins que la phase SDD est une source ouverte en termes de programmation. Si @bonplan le souhaite, il peut chercher lui-même et je l'encourage à le faire. 

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il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

Joli powerpoint, mais @Bon Plan a l'intelligence de ne pas confondre l'ouverture du domaine de vol en unité (objet du powerpoint) avec les limites de ce domaine de vol (imposées par l'aérodynamique et les calculateurs).

Il comprend probablement, mais veut toujours affirmer des choses qui ont été complètement réfutées. Comme ce test étant en quelque sorte significatif pour l'évaluation globale de l'agilité.

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il y a 22 minutes, jeannelaflamme a dit :

Comme ce test étant en quelque sorte significatif pour l'évaluation globale de l'agilité.

Il n'est significatif que pour ceux qui l'ont mis en place et en ont dépouillé les résultats. Le reste n'est que de la littérature et il faudra davantage de "tests" moins organisés pour commencer à véritablement lever un coin du voile.

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le truc a 136 jours d'indisponibilité par an, car il est en maintenance incapable de voler 46% du temps!, il fond au dessus de mach 1  "pas plus d'une minute,  il n'a pas assez de portance quand il fait chaud ,  à -36° il vide ses batteries etc..

 

 

Edited by MegBold
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J'ai fait un peu d'archéologie...

Le 10/1/2021 à 20:55, Pakal a dit :

https://esut.de/2021/01/meldungen/25040/air-2030-schweizer-delegation-besucht-moegliche-herstellerlaender

Visite d'une délégation suisse chez les principaux constructeurs:

  • 5 janvier : Paris
  • 21 janvier: Berlin
  • 25 et 28 janvier : Washington

Les rapports d'évaluation devraient être achevés au premier trimestre 2021. La décision sur un certain type par le Conseil fédéral est prévue pour les deux systèmes (Avion de combat + Défense  Sol Air) au 2ème trimestre 2021.

 

 

Le 11/1/2021 à 19:32, Teenytoon a dit :

Et sinon on va quand même pas gloser pendant une page sur un ordre de passage, non ? Si ? :huh:

Ah ben si ! :laugh:

Et maintenant, tu la vois mieux la saucisse ? :laugh:

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il y a 29 minutes, MegBold a dit :

le truc a 136 jours d'indisponibilité par an, car il est en maintenance incapable de voler 46% du temps!, il fond au dessus de mach 1  "pas plus d'une minute,  il n'a pas assez de portance quand il fait chaud ,  à -36° il vide ses batteries etc..

Tout le monde ici a vu ce lien vidéo à de nombreuses reprises, et il n’est précieux que comme un discours de peps Rafale subjectif. La critique du F-35 à l’intérieur ne vaut rien. Il devrait parler beaucoup plus du Rafale car cela pourrait être quelque chose de nouveau.

Edited by jeannelaflamme
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Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Et par association d'idées j'en suis venu à me souvenir que le Japon s'était rabattu sur le F-35 faute de pouvoir obtenir le F-22.

Et aujourd'hui, en Suisse, ce F-35 est un avion de supériorité aérienne au dessus du lot (cf le rapport), tandis que les Japonais commencent à dire que c'est pas l'pied et que le F-15 n'est pas si mal.

Tiens donc, moi qui te croyait assis confortablement avec du popcorn, tu commences à rentrer dans le film ? :laugh:

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il y a 7 minutes, Pakal a dit :

Les vrais raisons du choix suisse selon un journal alémanique :

Enfin un journaliste avec sens de l'humour. Pourquoi devait-il être allemand? Pendant ce temps, la presse en langue Français a toujours des jointures blanches. :wink:

Edited by jeannelaflamme
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il y a une heure, Teenytoon a dit :

Tiens donc, moi qui te croyait assis confortablement avec du popcorn, tu commences à rentrer dans le film ? :laugh:

Non, je calme quelques acteurs turbulents qui gâchent ma digestion. :tongue:

Edited by DEFA550
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Il y a 8 heures, FAFA a dit :

Il faut faire très attention lorsque l'on parle d'intérêts car il y a aussi les intérêts réciproques. J'avais déjà mentionné l'exemple du sommet du G8 à Evian en 2003. La Suisse aurait pu dire qu'elle se moquait du G-8 étant donné qu'elle n'y participait pas et qu'il se tenait en France. Pourtant la collaboration avec les voisins français a été intense. Ci-dessous des articles de l'époque qui relatent ce qui s'est passer :

Morceaux choisis: "Des F/A-18 suisses et des Mirages 2000 français patrouillent au-dessus de l'arc lémanique. Depuis jeudi et jusqu'au 5 juin, les vols sont interdits dans un rayon de 30 kilomètres autour de la station balnéaire française ainsi que dans la zone de l'aéroport de Genève."

"Les bases aériennes d'Orange ou de Dijon étant trop éloignées, les Mirages 2000 français et les avions à moteur Tucano pourront se servir des aérodromes militaires de Sion ou de Payerne. L'autonomie en vol des Mirages n'étant que d'une heure et demie environ, cette mesure permet de limiter le nombre d'avions engagés pour assurer une police aérienne 24 heures sur 24. La souveraineté à l'intérieur de la zone aérienne «réservée» sera assurée conjointement entre la France et la Suisse, une première que les deux pays souhaitent renouveler."

"En tout, les Forces aériennes suisses feront se relayer 10 F/A-18 et 10 avions à moteur PC-7 de Pilatus. Le nombre de Mirages 2000 engagés reste secret, mais devrait approcher la trentaine."

https://www.letemps.ch/suisse/g8-bulle-securisee-devian

"Bilan La statistique des interventions lors de violations de la zone interdite ou de transgressions de l'espace aérien suisse sans autorisation est la suivante: ¦ 8 interventions avec F/A-l8 ou PC-7, ¦ 3 vols avec violation de la zone restreinte, ¦ 5 vols sans violation de zone, mais avec comportement non conforme (par exemple entrée dans l'espace surveillé à l'extérieur de la zone sans permission), ¦ 0 entrée dans la zone interdite «Evian».

https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=rms-001%3A2003%3A148%3A%3A1023

La Suisse mettait en oeuvre des F-18C et des PC-7 alors que la France utilisait des Mirage 2000 et des Tucano et pourtant la collaboration s'est très bien passée. Comme quoi la collaboration peut être profitable pour les deux parties et pas seulement pour la Suisse.

Je ne parle même pas de la collaboration et des interactions dans le domaine civil car il y aurait beaucoup trop d'éléments à prendre en compte.

Ce que j'ai posté ci-dessus démontre qu'elle peut aussi aider la France de manière significative.

La Suisse à acheté à la France des équipements afin de moderniser son système de surveillance de l'espace aérien (Florako). Cet achat s'est réalisé à peu près au à la même époque durant laquelle la France se dotait de PC-21 et il me semble que les montants en jeux sont très proches.  

Par ailleurs, les avions des chefs d'état s'étaient posés à Cointrin et s'est l'armée Suisse qui, naturellement, a été en charge de sa surveillance/défense. Je me rappelle bien, j'y étais en CR. Sans oublier les manifs anti-G8 qui ont dégénéré en centre-ville de Genève

Edited by Paschi
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Suite du psychodrame comment faire pour empêcher l'achat du F-35:biggrin:

https://www.20min.ch/story/gegner-koennen-den-jet-kauf-um-jahre-verzoegern-465324719596

Révélation

Un référendum contre l'achat de l'avion de combat n'est pas possible. C'est pourquoi les opposants lancent une initiative. Mais cela a ses défauts.

Ce ne serait pas la première initiative populaire contre l'achat de nouveaux avions de combat. Au début des années 1990, le Groupement pour une Suisse sans armée (GSSA) a tenté d'empêcher l'achat de l'avion F/A 18 par une initiative. Maintenant, le GSSA va également lancer une initiative contre le F-35 américain, que le Conseil fédéral veut acheter. Avec le PS et les Verts.

L'initiative populaire "Stop F-35" veut interdire explicitement l'achat de ce type d'avion. L'article constitutionnel serait automatiquement suspendu en 2040.

Une nouveauté dans la Constitution fédérale

Une disposition aussi spécifique, qui inclut même le nom de l'entreprise de fabrication concernée, serait nouvelle dans la Constitution. En effet, l'initiative populaire n'est pas l'instrument approprié pour s'opposer à une décision du Conseil fédéral et du Parlement. C'est trop lourd pour cela et cela prend trop de temps. Mais la décision d'achat est une transaction financière qui n'est pas soumise à un référendum au niveau fédéral. A moins qu'elle ne soit emballée dans un projet de loi susceptible d'être soumis à un référendum, comme cela a été fait en 2014 avec le projet d'achat du Gripen suédois.

Thomas Hurter craint que les projets d'initiative des opposants ne retardent de plusieurs années l'achat de l'avion de combat. Le pilote et conseiller national UDC du canton de Schaffhouse affirme que le peuple ne pourra peut-être pas se prononcer avant 2025. Dans ce cas, l'armée pourrait cesser temporairement d'exercer ses fonctions de police du ciel à partir de 2030. Il n'a pas peur d'une votation populaire, dit Hurter. Mais il est ennuyeux que les opposants puissent retarder l'achat aussi longtemps.

Ce serait politiquement très imprudent

Légalement, le Conseil fédéral pouvait acheter l'avion de combat sans attendre le oui du peuple. C'est ce qu'affirme Markus Schefer, expert en droit constitutionnel de l'Université de Bâle. En automne 2020, le peuple a approuvé en principe la décision de planification incluant l'acquisition d'avions de combat, mais à une marge très étroite. Cette décision constitue une base juridique suffisante, selon M. Schefer. Selon lui, le Conseil fédéral pourrait acheter l'avion dès que le Parlement aura approuvé l'achat avec le budget de l'armée 2022. Les chances sont bonnes - les opposants sont en minorité au parlement.

Mais politiquement, la situation est différente. "Il serait très imprudent de la part du Conseil fédéral de conclure un contrat d'achat avant que le peuple ne se soit prononcé", déclare la conseillère nationale PS zurichoise Priska Seiler Graf. Elle ne pouvait pas non plus imaginer que le Conseil fédéral anticipe une initiative populaire en suspens. Seiler Graf commente le fait que l'achat sera retardé de plusieurs années : "C'est la faute du Conseil fédéral.

Après que les électeurs n'aient approuvé que de très peu la décision de planification en automne 2020, elle se serait attendue à ce que les opposants aux avions de combat soient mis à contribution pour une proposition d'achat. "Ce serait dans la bonne tradition suisse d'approcher l'adversaire, surtout s'il a obtenu un résultat respectable." Mais le département militaire DDPS n'a fait aucun effort dans ce sens.

Quelle est la popularité de l'avion de chasse ?

Les chances de succès de l'initiative et la popularité du nouvel avion de combat sont des questions de spéculation. Dans le cas de l'initiative populaire du début des années 1990, le GsoA a recueilli les signatures en un peu plus d'un mois, selon ses propres chiffres, et seulement un demi-million. La Chancellerie fédérale a constaté que 180 000 d'entre eux étaient valides, ce qui est également un chiffre supérieur à la moyenne. Néanmoins, 57,2 % des électeurs ont rejeté l'initiative dans les urnes.

Les opposants aux avions de combat ont eu gain de cause en 2014, lorsque 53,4 % du peuple a dit non à l'achat de Gripen. Et ils ont perdu de peu en septembre 2020, lorsque la décision de planification incluant l'achat de l'appareil a été acceptée par une différence d'environ 8000 voix.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

En gros il faut une initiative (100'000 signatures et comme déjà indiqué, sur papier, et celles-ci doivent être validées par la chancellerie de la confédération, les pétitions internet on oublie) pour ancrer dans la constitution un article de loi interdisant l'achat du F-35. Si je ne me trompe pas, il faut la double majorité du peuple et des cantons. A mon avis, dans ce cas l'initiative n'a que peu de chances de passer. Elle risquerait fortement d'être acceptée par le peuple mais rejetée par les cantons. Ici, les cantons de Suisse centrale et Suisse orientale, peu peuplés mais nombreux et conservateurs, joueraient un rôle clé. Par ailleurs, le crédit ayant été accepté par le peuple, le conseil fédéral ne serait pas obligé d'attendre le résultat de la votation pour signer le contrat avec LM. Il pourrait jouer un coup de poker une signant le contrat, les risques d'acceptation de l'initiative étants faibles. Par contre, si contre toute attente l'initiative devait être acceptée, il se retrouverait tout caqueux à devoir expliquer à LM, que non finalement il doit annuler le contrat :unsure:  la gueule à LM dans un tel cas :laugh:

Dans tous, les cas, cela retarderait le processus d'achat et de mise en service pour quelques années avec le risque pour la Suisse de se retrouver pour quelques temps sans aviation. Dans un cas pareil je me demande comment cela se passerait, surtout pour les pilotes. Imaginez, les F-18 doivent être retirés du service et il faut attendre 2 - 3 ans pour que le F-35 puisse devenir opérationnel. Comment font les pilotes pour garder leurs aptitudes ? Simulateur ? PC21 ?:pleurec:

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Il y a 2 heures, jeannelaflamme a dit :

Tout le monde ici a vu ce lien vidéo à de nombreuses reprises, et il n’est précieux que comme un discours de peps Rafale subjectif. La critique du F-35 à l’intérieur ne vaut rien. Il devrait parler beaucoup plus du Rafale car cela pourrait être quelque chose de nouveau.

Le but n'est pas de faire de la pub pour le Rafale, mais d'expliquer pourquoi les Suisses devraient demander un referendum et ensuite voter non. 

d'ailleurs la conclusion est assez limpide : si vous souhaitez acheter américain, le F-18 est tout de même mieux !

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