Marine Australienne: modernisations, acquisitions et exercices navals.

[ARMEN56]

Dès fois que , on pourrait leur donner un coup de main

Révélation

 

 

[Ciders]

Par contre plus sérieusement, on est d'accord que même un profane comme moi trouve hautement suspect de pouvoir transformer des SSK vieillots en SNA intérimaires ? Voire même (très très) difficilement réalisable ?

[fraisedesbois]

il y a 54 minutes, Ciders a dit :

Mettre un réacteur dans un Collins ?

...

Poisson d’avril!

@herciv où as-tu pêché ça?

[herciv]

il y a une heure, Ciders a dit :

Par contre plus sérieusement, on est d'accord que même un profane comme moi trouve hautement suspect de pouvoir transformer des SSK vieillots en SNA intérimaires ? Voire même (très très) difficilement réalisable ?

Le gars en question étaient toujours vénère 3 ans après donc je pense qu'il a évoqué l'une des nombreuses solutions qui n'ont toujours pas été tranchées mais aussi peut-être celle qui est la plus rigolote.

Ila quand même précisé que la sélection de Naval group l'avait surpris, ni sur le plan industriel, ni sur le plan militaire mais bien politiquement.

[herciv]

il y a une heure, fraisedesbois a dit :

Poisson d’avril!

@herciv où as-tu pêché ça?

Un X passé par la DGA pendant toute sa carrière, passé 4 ans en Australie. Pas de raison de mettre sa parole en doute. Plutôt un gars vénère qui te donne une vision biaisée du truc.

Dans le fond ce qui est intéressant c'est ce qu'il ressort de ses conversations avec les australiens à savoir la crainte d'un trou capacitaire pendant une décennie puisque rien ne remplace actuellement le shortfin.

Modifié le 28 octobre 2023 par herciv

[fraisedesbois]

il y a 26 minutes, herciv a dit :

(….)

Dans le fond ce qui est intéressant c'est ce qu'il ressort de ses conversations avec les australiens à savoir la crainte d'un trou capacitaire pendant une décennie puisque rien ne remplace actuellement le shortfin.

Oui, tafdak sur le fond, mais juste ça:

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Maintenant la solution évoquée par les US est une transformation des colins en nucléaire pour 2035 ...

Je suppose que c’est de l’humour moqueur de la part de ton correspondant X.

[ARMEN56]

 

 

 

Les dimensions enveloppes des réacteurs USN ne sont pas compatibles avec les collins

Si ce réacteur à intégrer dans une coque épaisse de 7 m n’existe pas , il faut l’inventer

Une fois inventé ,  il faudrait tout déshabiller la tanche SSK pour y loger réacteur et groupe turbo réducteur condenseur ( manchon de coque a rajouter ) adapté en puissance au propulseur et revoir les usines électriques ET tout ceci doit être compatible en masses et stabilité , pesée toussa

Faut refaire le soum si non c’est illusoire et complètement chtarbé

[Boule75]

Les gars, vous oubliez un truc : les anglais sont de la partie, donc en matière de design, tout est possible.

[mudrets]

Oui, ils seraient bien capables de mettre tout le Nuc en shelter sur le pont à l'arrière du massif 

[mgtstrategy]

On 10/7/2023 at 5:12 PM, Patrick said:

Donc tu crois que les équipes de Biden sont arrivées un beau matin en disant "allez hop hop les australiens, on dégage les français et on prend du made in USA"?

C'est ça qui est absurde. C'est sûr que Trump a été impliqué et que ça datait de bien avant, tout comme il y a eu une continuité entre les deux présidents sur les ventes d'armes à l'étranger à de rares exceptions suite à reculades diplomatiques (F-35 EAU).

t'en sais rien du tout, tout ça tu l'inventes....

[mudrets]

Je peux même pousser l'amabilité jusqu'à leur proposer un modèle

https://soumarsov.eu/Sous-marins/Post45/613e/613e.htm

A+

[Patrick]

il y a 17 minutes, mgtstrategy a dit :

t'en sais rien du tout, tout ça tu l'inventes....

Je te retourne la remarque.
Ce genre de choses ne se décident pas sur un coup de tête du jour au lendemain après qu'un choix clair ait été fait par la marine du pays.

[mgtstrategy]

22 minutes ago, Patrick said:

Je te retourne la remarque.
Ce genre de choses ne se décident pas sur un coup de tête du jour au lendemain après qu'un choix clair ait été fait par la marine du pays.

Je te parle de toute ta théorie.... Tu avances sans rien étayer ni preuve....

[HK]

35 minutes ago, Patrick said:

Ce genre de choses ne se décident pas sur un coup de tête du jour au lendemain après qu'un choix clair ait été fait par la marine du pays.

Effectivement. Mais blamer les US ou les Brits c’est refuser d’accepter que les Australiens sont de grands garçons tout à fait capables de décider pour eux-mêmes.

Et dans l’espèce il y a toujours eu un énorme lobby anti-Shortfin en Australie, à tous les niveaux, pour de nombreuses raisons. 1) Un sentiment anti-français qui date des essais nucléaires (merci Mitterand et Chirac), 2) Un manque de confiance dans notre haute technologie (problème largement répandu dans le monde… on n’est pas les Allemands ou les Japonais ou même les Coréens), 3) Un historique plutôt mitigé dans la defense avec pas mal de déceptions bien réelles vécues pas les Australiens (Mirage III, pétroliers-ravitailleurs Durance, Tigre, NH-90, torpilles Mu-90), 4) Des problèmes culturels assez clairs (disons que la culture franco-française de DCNS s’exporte mal…)

Tu mélanges tout ça avec un programme complexe qui accumule les retards, un environnement stratégique qui change, et les Australiens ne se sont pas trop fait prier quand quelqu’un est venu leur offrir une alternative. Ils étaient prêts à être cueillis.

Modifié le 28 octobre 2023 par HK

[Ciders]

Ce qui est désolant, c'est que si on excepte le NH-90, les Australiens sont les seuls à avoir des problèmes avec le matériel français.

Alors que nous, on a bien adopté Kylie Minogue ! C'est bien la preuve que le problème vient de chez eux !

[Patrick]

il y a 8 minutes, HK a dit :

Effectivement. Mais blamer les US ou les Brits c’est refuser d’accepter que les Australiens sont de grands garçons tout à fait capables de décider pour eux-mêmes.

Et dans l’espèce il y a toujours eu un énorme lobby anti-Shortfin en Australie, à tous les niveaux, pour de nombreuses raisons. 1) Un sentiment anti-français qui date des essais nucléaires (merci Mitterand et Chirac)

Les anglais ont fait détonner plein de bombes atomiques DIRECTEMENT SUR LE SOL AUSTRALIEN EN PLEIN MILIEU DU PAYS.

Pendant ce temps AUCUNE RETOMBÉE DE MURUROA OU FANGATAUFA n'a jamais atteint l'Australie.

La paille et la poutre!

Ah mais pardon, les radionucléides anglais sont anglosaxons donc acceptables contrairement aux radionucléides français. J'oubliais.

il y a 8 minutes, HK a dit :

, 2) Un manque de confiance dans notre haute technologie (problème largement répandu dans le monde…

Alors pourquoi les professionnels australiens de la RAN se sont-ils prononcés en faveur du Barracuda en premier lieu?

il y a 8 minutes, HK a dit :

on n’est pas les Allemands

Ceux dont plusieurs Type 209 ont récemment fini explosés au fond de l'eau?

il y a 8 minutes, HK a dit :

ou les Japonais

Dont l'offre dans le cadre du contrat était considérablement inférieure et dont les matériels ne sont pas exportés ce qui interdit de facto toute évaluation de leurs capacités réelles.

il y a 8 minutes, HK a dit :

ou même les Coréens)

Pardon? La technologie sous-marine coréenne au niveau de la française?????

C'est un troll élaboré ou bien?

il y a 8 minutes, HK a dit :

, 3) Un historique plutôt mitigé dans la defense avec pas mal de déceptions bien réelles vécues pas les Australiens (Mirage III,

Première fois que j'entends ça

il y a 8 minutes, HK a dit :

pétroliers-ravitailleurs Durance,

Idem.

il y a 8 minutes, HK a dit :

Tigre, NH-90,

On ne va pas refaire le match et je rappelle que ce ne sont pas des matériels purement français, SURTOUT le NH90.

il y a 8 minutes, HK a dit :

torpilles Mu-90),

Première fois que j'entends dire que cet armement pose problème à qui que ce soit.

il y a 8 minutes, HK a dit :

4) Des problèmes culturels assez clairs (disons que la culture franco-française de DCNS s’exporte mal…)

Sauf qu'elle fonctionne, elle.

il y a 8 minutes, HK a dit :

Tu mélanges tout ça avec un programme complexe qui accumule les retards,

Mais arrête un peu... de quoi tu parles sérieusement?!?!?!? De quels mini-petits délais es-tu en train de te servir pour justifier cette position intenable? As-tu seulement vu les années cumulées de retard sur les autres matériels majeurs australiens? Ça ne les a jamais empêchés de continuer!

On est véritablement l'âne de la fable "les animaux malades de la peste" c'est pas possible autrement!

il y a 8 minutes, HK a dit :

un environnement stratégique qui change,

Et justement leur choix pour du nuke implique des difficultés infiniment supérieures à l'option qu'ils avaient choisie au départ!

il y a 8 minutes, HK a dit :

et les Australiens ne se sont pas trop fait prier quand quelqu’un est venu leur offrir une alternative. Ils étaient prêts à être cueillis.

Et je réitère que ce processus a à mon avis été lent, patiemment mis au point, et que les français ont été roulés dans la farine ce qui explique la réaction épidermique de Le Drian notamment à l'époque.

 

Cette affaire ne nous concerne plus, et il faut tirer les conclusions qui s'imposent de cette situation, mais EN AUCUN CAS accepter l'idée que la France aurait fauté d'une quelconque manière.

Le refus doit être frontal et définitif. Sans quoi on se retrouvera dans une situation "à la malienne" ou "à la nigérienne", et vous verrez que si en 2027 la Chine attaque Taïwan et que les australiens ne sont évidemment pas prêts, ils accuseront la France de "leur avoir fait perdre du temps" ou je sais pas quelle connerie encore. C'est tout à fait le style, je vois venir ça d'ici.

 

Sérieusement, vous n'en avez pas marre de servir de boucs-émissaires à tous les pécores et autres caves de la planète? Moi ça a achevé de me chauffer les narines depuis un bon bout de temps.

Alors pas de pitié.

[BPCs]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

il y a 26 minutes, HK a dit :

Mirage III,

Première fois que j'entends ça

C'est pas un problème technique mais un refus d'emploi à l'étranger des M III vendus par la France

[HK]

Pour les Mirage IIIE, Mu 90, Tigre il faut aussi comprendre que les Australiens ont été parmi les premiers utilisateurs - parfois en meme temps voir même avant les armées françaises (par exemple pour les opérations en milieu chaud/tropical/marin) et que donc ils ont du essuyer les plâtres tout en étant à l’autre bout du monde de la chaîne de soutien de l’industriel. Alors qu’ils attendaient un produit fini.

C’est sûr que quand tu achètes le 500e Super Hornet ou 3,000e Apache ou 50e Virginia sorti de la chaîne tu n’as pas les mêmes problèmes.

@PatrickTu peux trouver tous les arguments cocorico que tu veux mais il faut savoir parfois comment les choses sont vues en dehors de France, quelles que soient les raisons bonnes ou mauvaises…

 

Modifié le 28 octobre 2023 par HK

[clem200]

il y a 43 minutes, HK a dit :

Effectivement. Mais blamer les US ou les Brits c’est refuser d’accepter que les Australiens sont de grands garçons tout à fait capables de décider pour eux-mêmes.

Et dans l’espèce il y a toujours eu un énorme lobby anti-Shortfin en Australie, à tous les niveaux, pour de nombreuses raisons. 1) Un sentiment anti-français qui date des essais nucléaires (merci Mitterand et Chirac), 2) Un manque de confiance dans notre haute technologie (problème largement répandu dans le monde… on n’est pas les Allemands ou les Japonais ou même les Coréens), 3) Un historique plutôt mitigé dans la defense avec pas mal de déceptions bien réelles vécues pas les Australiens (Mirage III, pétroliers-ravitailleurs Durance, Tigre, NH-90, torpilles Mu-90), 4) Des problèmes culturels assez clairs (disons que la culture franco-française de DCNS s’exporte mal…)

Tu mélanges tout ça avec un programme complexe qui accumule les retards, un environnement stratégique qui change, et les Australiens ne se sont pas trop fait prier quand quelqu’un est venu leur offrir une alternative. Ils étaient prêts à être cueillis.

Laisse tomber, tu prêches un incrédule

[Patrick]

il y a 40 minutes, BPCs a dit :

C'est pas un problème technique mais un refus d'emploi à l'étranger des M III vendus par la France

À l'étranger? À quel endroit? Ce serait surprenant vu que la France a toujours été considérée comme trop libérale à ce sujet.
Personne d'autre ne leur a jamais imposé de telles conditions? Jamais jamais?

 

il y a 28 minutes, HK a dit :

@PatrickTu peux trouver tous les arguments cocorico que tu veux mais il faut savoir parfois comment les choses sont vues en dehors de France, quelles que soient les raisons bonnes ou mauvaises…

Si faire la démonstration de l'immense mauvaise foi qui règne là-bas dès qu'il s'agit de la France est un "argument cocorico", et bien ça démontre qu'il y a des marchés qu'il faut bel et bien qu'on évite définitivement, car nous ne sommes clairement plus concernés...

Enfin c'est quand même curieux qu'avec d'autres clients et partenaires on ait jamais ce genre de problèmes malgré des discussions âpres et très compliquées. 

[Titus K]

il y a une heure, HK a dit :

Un sentiment anti-français qui date des essais nucléaires (merci Mitterand et Chirac)

HS : Une occasion pour rappeler que la distance Mururoa --> Australie est supérieure à un Paris --> New-Delhi 

Les essais nucléaires dans leur jardin c'était pas nous, faut regarder à l'ouest ...

Modifié le 28 octobre 2023 par Titus K

[HK]

21 minutes ago, Patrick said:

Si faire la démonstration de l'immense mauvaise foi qui règne là-bas dès qu'il s'agit de la France est un "argument cocorico", et bien ça démontre qu'il y a des marchés qu'il faut bel et bien qu'on évite définitivement

Faut comprendre que ce n’est pas que de la mauvaise foi mais aussi un problème de fond avec la “marque France” dans les domaines de haute technologie et aussi dès qu’on touche à des sujets sensibles touchant à la diplomatie et la défense où nous traînons parfois un “bagage” comme un boulet au pied.

Et que c’est un problème global, pas uniquement cantonné aux anglo saxons. Suffit de passer de l’autre côté du Rhin ou voir chez les Polonais, Hollandais etc. Même sur les forums Croates les fanboys se déchirent au sujet du Rafale… il paraît que c’est une bouse alors qu’ils viennent du Mig-21… c’est dire.

Quand t’auras compris ça tu verras que ca ne sert à rien de critiquer les autres ou de se plaindre que nous ne sommes pas logés à la même enseigne que d’autres pays. Et que les clés du problème nous les détenons aussi, mais c’est un travail de longue haleine.

Modifié le 28 octobre 2023 par HK

[Patrick]

il y a 12 minutes, Titus K a dit :

HS : Une occasion pour rappeler que la distance Mururoa --> Australie c'est moins loin que Paris --> New-Delhi 

Les essais nucléaires dans leur jardin c'était pas nous, faut regarder à l'ouest ...

https://www.bbc.com/news/world-australia-30640338

Former British nuclear test sites in Australia. Reprinted from Ref. 265 with permission of Elsevier. Copyright 2013.

 

 

Contamination map of the Maralinga test sites based on a 1987 aerial survey of 241 Am (as an indicator of plutonium). The largest plumes are associated with the approximately 22 kg of plutonium dispersed from safety tests conducted at the Taranaki site. The most contaminated areas were remediated in the 1990s. Reprinted from Ref. 266 with permission of MARTAC.

[Patrick]

il y a 1 minute, HK a dit :

Faut comprendre que ce n’est pas que de la mauvaise foi mais aussi un problème de fond avec la “marque France” dans les domaines de haute technologie et aussi dès qu’on touche à des sujets sensibles touchant à la diplomatie et la défense où nous traînons parfois un “bagage” comme un boulet au pied.

Alors pourquoi tant d'achats en France pendant tant d'années? Ça n'a aucun sens. Les australiens sont masochistes?

il y a 1 minute, HK a dit :

Et que c’est un problème global, pas uniquement cantonné aux anglo saxons.

Notre position de 2nd ou 3eme exportateur mondial ne semble pourtant pas trop souffrir des casseroles que d'aucuns cherchent à nous coller au train en permanence.

il y a 1 minute, HK a dit :

Suffit de passer de l’autre côté du Rhin

 Ah parce que l'Allemagne est un modèle de probité, d'honnêteté, de respect de la parole donnée et de désir sincère de coopération avec la France en matière d'armement?

il y a 1 minute, HK a dit :

ou voir chez les Polonais,

Intoxiqués par leur propre propagande, à les entendre c'est de la faute des français si ils ont subi le nazisme et l'URSS. Les allemands et les russes n'y sont bien sûr pour rien.

il y a 1 minute, HK a dit :

Hollandais

De moins en moins vrai vu certains de leurs partenariats récents (MCM à tout hasard), et lié essentiellement à la question wallonne-flamande. En tout cas en France on a pas trop de problèmes avec eux.

il y a 1 minute, HK a dit :

etc. Même sur les forums Croates les fanboys se déchirent au sujet du Rafale… il paraît que c’est une bouse alors qu’ils viennent du Mig-21… c’est dire.

Intoxiqués à la propagande venue d'on ne sait où.
Attends que leurs pilotes leur expliquent doctement ce qu'ils auront obtenus comme résultats lors des exercices auxquels ils vont pouvoir participer, le discours va changer du tout au tout. C'est inévitable. Ça s'est déjà vu ailleurs.
J'ai l'impression que tu ne prends pas en compte la façon dont les légendes urbaines colportée à droite à gauche par des gens même pas particulièrement toujours très bien informés et bien sûr sans aucune source sérieuse afférente, façonnent l'image que se font les gens d'à peu près tout et n'importe quoi.

il y a 1 minute, HK a dit :

Quand t’auras compris ça tu verras que ca ne sert à rien de critiquer les autres

Alors ça c'est fort de café! On ne parle pas de la France qui critique les autres mais des autres qui critiquent la France là. L'inversion accusatoire ça ne fonctionne pas.

il y a 1 minute, HK a dit :

ou de se plaindre que nous ne sommes pas logés à la même enseigne que d’autres pays.

Donc on est supposés jouer au même jeu que tout le monde mais avec un boulet attaché aux pieds?

il y a 1 minute, HK a dit :

Et que les clés du problème nous les détenons aussi, mais c’est un travail de longue haleine.

Sans doute.

Raison pour laquelle au demeurant je suis favorable à la fabrication d'un SMX Ocean sur le modèle de l'Adroit même si ce serait bien plus cher, afin de disposer d'un Barracuda plus orienté patrouille proche et défense des côtes françaises y-compris en outre-mer, mais aussi capable d'aller faire relâche dans plus de ports généralement pas ou peu ouverts aux SNA, et qui puisse surtout servir de vitrine voire être vendu rapidement à un client qui se déclarerait intéressé sous réserve qu'il soit sérieux et crédible.

Malheureusement ça n'intéresse pas l'état, mais je parie que si ce matériel était spécifiquement acheté par la France, ce sous-marin gagnerait en crédibilité.

[Boule75]

Il y a 19 heures, HK a dit :

Effectivement. Mais blamer les US ou les Brits c’est refuser d’accepter que les Australiens sont de grands garçons tout à fait capables de décider pour eux-mêmes.

En l'occurrence, la décision a été prise, de manière documentée, par un tout petit nombre de personnes, extrêmement petit, et la surprise a été totale au sein de l'amirauté et des industriels australiens. Ce qui précipite la décision et les annonces (totalement bâclées) est l'échéance tenue du programme en cours, avec atteinte formelle d'un jalon du projet.

Donc "de grands garçons" peut-être, mais gouvernés en l'espèce par quelques polissons irresponsables conseillés par des malfrats (pour donner un nom sérieux aux "conseillers" américains "retraités" implantés au cœur du cœur du gouvernement australien).

Il y a 19 heures, HK a dit :

Et dans l’espèce il y a toujours eu un énorme lobby anti-Shortfin en Australie, à tous les niveaux, pour de nombreuses raisons. 1) Un sentiment anti-français qui date des essais nucléaires (merci Mitterand et Chirac), 2) Un manque de confiance dans notre haute technologie (problème largement répandu dans le monde… on n’est pas les Allemands ou les Japonais ou même les Coréens), 3) Un historique plutôt mitigé dans la defense avec pas mal de déceptions bien réelles vécues pas les Australiens (Mirage III, pétroliers-ravitailleurs Durance, Tigre, NH-90, torpilles Mu-90), 4) Des problèmes culturels assez clairs (disons que la culture franco-française de DCNS s’exporte mal…)

Je ne dirais rien des pétroliers et Mirage, ou même de la Mu-90 (qui n'a probablement pas pu être impactée par les conditions désertiques...) et je veux bien croire qu'on puisse avoir parfois un caractère irritant (parle mal anglais, a un peu trop raison ou du moins présente des raisonnements pénibles pour certains interlocuteurs) mais tu oublies une grosse, grosse partie de l'histoire dans ce récit : les campagnes d'influence. Là c'est nous qui faisons preuve de naïveté, de pusillanimité même et pire encore, d'incompétence crasse. Ca n'est tout simplement pas inscrit dans les méthodes, notre "com", la communication gouvernementale est indigente¹.

Or ce qui s'est déroulé au Parlement et dans la presse australienne durant toutes ces années, c'est un torrent continu de désinformation crasse, organisé, financé et jamais contré, avec des chiffres et des "faits" abracadabrantesques circulant en continu et une incapacité totale à seulement envisager les moyens de contrer ça. C'est loin, les anglophones ont évidemment un avantage structurel dans ce jeu là en terre d'Australie face à un vendeur français mais surtout ils y mettent des moyens, par forcément propres d'ailleurs : et les blogs, et la drague des journalistes et des parlementaires, et les fils tweeter, et les think tanks, et les publications, les voyages, les restos, tout ça. Et ils ne restent pas le cul rivé dans un fauteuil du F-75007 pour le faire : ils payent des gens dont c'est le métier et ils y investissent. Et en Belgique, en Suisse, en Pologne  ou en Norvège, pareil : des journalistes ou des parlementaires - qui n'y connaissent pas grand chose - qui entendent et lisent plein de fois les mêmes messages  hyper-douteux, ils finissent par y croire. Et même en France.

Dernier point, le monde entier vole dans des avions et des hélicos largement français : le fait-on valoir au bon niveau ?

Il y a 19 heures, HK a dit :

Tu mélanges tout ça avec un programme complexe qui accumule les retards, un environnement stratégique qui change, et les Australiens ne se sont pas trop fait prier quand quelqu’un est venu leur offrir une alternative. Ils étaient prêts à être cueillis.

Le programme n'était pas trop en retard, non Monsieur. Officiellement : on time, on budget comme on dit chez Dassault. Rien n'empêchait les australiens de nouer un partenariat très fort avec les USA et les anglais pour accueillir les sous-marins anglais et travailler sur les balivernes d'IA ou autres trucs dans lesquels les australiens ne seront de toutes façon que des partenaire mineurs et qui étaient dans le package AUKUS, et surtout pas la France : c'était dans notre intérêt, en fait.

En tant que pays et sur les sous-marins, ils se juste fait couillonner dans les grandes largeurs et nous avec. Ils ont dégagé Morrisson comme un malpropre : tant mieux ! Sans oser revenir en arrière : tant pis !

 

1. et nous avons la passion de l'auto-dénigrement : exemple récent sur le sujet de la Palestine, le PR s'est fait incendier pour avoir osé suggérer que, peut-être, il serait malin de s'unir pour lutter contre le Hamas, au hasard du point de vue renseignement et finances. Il a suffit d'un prout ! de Malbrunot pour que l'essentiel des médias soient contre, ça s'est même vu ici. On est débiles parfois.

Modifié le 29 octobre 2023 par Boule75