Marine Australienne: modernisations, acquisitions et exercices navals.

[g4lly]

8 minutes ago, Fusilier said:

@g4lly  L'AIP ne va rien changer en transit, sauf à transiter à 4 nœuds...  Pour mémoire, de Perth, base sous-marine, au nord Australie, mer de Timor / Darwin , c'est 2000 nautiques, (+ ou - la distance Brest  Saint Pierre et Miquelon)  pour se positionner devant les détroits Sumatra / Java  on tourne dans les 1500 nautiques. Ca donne un ordre de grandeur  des transits. 

Les transit sont toujours mixtes avec des phase aérobie, et des phase en immersion, c'est un probleme de sécurité ... ca évite de se faire pister trop facilement.

D'ailleurs DCNS annonce toujours les performances de ses sous-marin en transit mixte ... en général autour de 12 à 14 nœuds de moyenne.

Ici comme ailleurs un systeme AIP dope la vitesse en plongée - on peut meme cumuler la puissance batterie plus source "fossile" - et donc la vitesse moyenne en transit.

Mais évidement c'est surtout sur le théâtre que l'AIP permet de se libérer des nombreuses contraintes imposées par les batteries.

Par exemple le cumul de puissance AIP + batterie permet des sprint a 12 nœuds en immersion, et comme on se contrefout de drainer les batteries on peut le faire jusqu’à ce que les batterie soit "vides", après on reprend l'allure modeste sur la propulsion "fossile" en immersion et on recharge doucement les batteries etc.

Quand il faut se colleter avec une opposition chinoise ... je suis pas convaincu qu'on puisse paisiblement se passer d'un AIP moderne et de batteries modernes comme le laisse entendre Chabirol - propos qu'il doit rapporté de quelques part, mais j'arrive pas a mettre la main sur la source primaire ... DCNS a abordé officiellement le sujet? -

[Fusilier]

Je sais que c'est mixte en transit, mes oreilles se souviennent des navs au schnorchel... 

DCNS dit qu'avec des batteries Lithium, l'autonomie plongée est de l'ordre de la semaine. Mais, le problème c'est la vitesse, je ne suis pas certain que sur batteries tu puises aller très vite, sauf cas d'urgence sur peu de temps..

De toutes façons, on verra bien ce que veulent les aussies, DCNS offre trois possibilités pour augmenter le temps plongée, MESMA, batteries Lithium, et "Cell je ne sais quoi" , système qui n'a tourné que sur banc. 

 

 

[PolluxDeltaSeven]

Effectivement, ça reste assez flou tout ça.
Tout ce qu'on sait, si on met de côté les propos de M&M, c'est que la Marine Australienne a demandé à ce que l'autonomie et l'endurance de ses nouveaux navires soit similaire à celle de la classe Collins. Or, ces derniers n'ont pas d'AIP. La Navy avait pensé à l'intégrer, mais ils ont estimé que les remontées snorchel ne représentaient que quelques minutes toutes les 24h.

Je trouve ça aussi étonnant qu'ils n'aient pas cherché à améliorer ce point sur la nouvelle génération, donc il est possible qu'ils aient demandé un AIP en plus de ce qui se faisait déjà sur les Collins ? Bref, je doute qu'on en sache plus tout de suite de toute manière.

[Drakene]

Il y a 12 heures, Fusilier a dit :

Avec les batteries au plomb, tu n'as à disposition qu'une partie de l'énergie emmagasinée; si tu tires trop tu niques la batterie.  Les dernières générations améliorent un peu, sans  plus.  Par contre, avec les Lithium tu peux tirer dessus. Il y a aussi le nombre de cycles de charge, plus important sur les Lithium.  

 

Les batteries au plomb ont l'avantage de pouvoir être régénérées directement en mer, puis c'est très stable comme système. J'imagine même pas la réaction d'une batterie au lithium après un éperonnage, grenadage ou autres chocs rencontrés dans la vie de quasiment chaque sous-marins dans le monde.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Drakene a dit :

 

Les batteries au plomb ont l'avantage de pouvoir être régénérées directement en mer, puis c'est très stable comme système. J'imagine même pas la réaction d'une batterie au lithium après un éperonnage, grenadage ou autres chocs rencontrés dans la vie de quasiment chaque sous-marins dans le monde.

C'est possible. Mais, DCNS si propose les Lithium, on peut supposer qu'ils y ont réfléchi. Les dernières générations pour bateaux, sont beaucoup plus stables et sans  risques de feu: (L-ion  & phosphates de fer) elles sont embarquées sur les IMOCA qui font le Vendée et ce n'est pas une promenade de santé, tu peux être sur qu'elles sont "branlées" dans tous les sens, avec des chocs à répétitions pendant des heures, jours......   A part ça, 2000 cycles vs 500, tu peux tirer 80 % de la charge contre 50 dans une batterie tradi, vitesse de charge deux fois plus rapide...

[Drakene]

Sauf que, sauf que les batteries au lithium sur sous-marin à bien été un argument en défaveur des japonais.

Puis un grenadage ou taper un super tanker/falaise sous-marine ce n'est pas vraiment la même chose que se faire branler par de la houle, pas sûr que des batteries au lithium réagissent bien à cela.

Une batterie au plomb c'est très simple à entretenir. Il suffit de faire régulièrement le niveau de potasse, chaque semaine les accumulateurs sont tous vérifié un à un, les remplacer n'est pas une opération ultra complexe, c'est très stable et accessoirement n'explose pas.

[Fusilier]

il y a 34 minutes, Drakene a dit :

Sauf que, sauf que les batteries au lithium sur sous-marin à bien été un argument en défaveur des japonais.

Puis un grenadage ou taper un super tanker/falaise sous-marine ce n'est pas vraiment la même chose que se faire branler par de la houle, pas sûr que des batteries au lithium réagissent bien à cela.

Une batterie au plomb c'est très simple à entretenir. Il suffit de faire régulièrement le niveau de potasse, chaque semaine les accumulateurs sont tous vérifié un à un, les remplacer n'est pas une opération ultra complexe, c'est très stable et accessoirement n'explose pas.

Tu sais, je me limite à constater que DCNS a ça en catalogue.  http://fr.dcnsgroup.com/news/dcns-presente-trois-innovations-majeures-developpant-les-capacites-des-sous-marins/   "La première solution propose l’ajout au sous-marin d’une tranche comportant une batterie à forte capacité, utilisant la technologie des piles lithium-lion. "  

Je n'ai pas la moindre idée du type de batterie utilisée dans les sous-marins. Mon unique souvenir, très lointain, c'est qu'il devait y avoir de l'acide, vu les trous dans les ténues des électriciens, chargés de faire les rondes  dans les soutes à batteries.  Mes connaissances batteries, se limitent à celles d'un voileux confronté aux problématiques d'énergie à bord.   

A part ça, les  "lithium- fer phosphate"   sont censées ne pas exploser, car la cathode est stable et ne relâche pas d'hydrogène, responsable des explosions et feux des accumulateurs Li-ion. et sont insensibles aux chocs. 

 

 

 

 

[Drakene]

Nous verrons bien dans le futur si ces technologies sont assez mature, pour le moment c'était un des freins au projet japonais et la majorité des nouvelles unités dans le monde ont de bête batterie au plomb.

[alpacks]

 

 La question après c'est aussi :  Est il utile de disposer de batteries a forte densité énergétique quand celles au plomb peuvent suffire : La différence pouvant être pallié par la quantité et les batteries au plomb en bonne quantité peuvent éventuellement servir durant le développement a un équilibrage des masses & centre de gravité du soum' ...

 

     Moi j'aurais pensé que sur les soum' récents ils optaient pour les technologies nickel/cadmium ou batteries sodium/fer vu qu'elles se généralisent un peu sur le marché des accus de "gros" (accus pour maison autonome, accus pour village isolés, accus pour iles nécessitant des micro-productions (petites eoliennes & centrale photovolt de moyenne taille) ... J'aurais vraiment pensé que c'était ce type d'accus en vogue sur les soum' chez les divers puissances

 

   Un truc qui me chagrine d'ailleurs : Sur un sous marin nucléaire, utilise t'on aussi des accus ? Ou bien les réacteurs sont taillés de sorte a couvrir toute la puissance que peu réclamer un soum ? (la propulsion je me souviens plus si elle est électrique ou vapeur sur l'arbre ? Chui un peu fatigué lol)

[Fusilier]

il y a 14 minutes, Drakene a dit :

Nous verrons bien dans le futur si ces technologies sont assez mature, pour le moment c'était un des freins au projet japonais et la majorité des nouvelles unités dans le monde ont de bête batterie au plomb.

La construction navale est parfois conservatrice. La majorité des voiliers ou motors, sont livrés, en standard, avec des plombs classiques (liquide) que les gens changent, pour des gel, des AGM voir des techniques en spirale. L’intérêt, c'est que si tu "cabanes"  ou même un mat dans l'eau, tu n'as pas de souci avec les batteries.  

Mais, comme tu dis, on verra bien. Je croyais que les soums allemands emportaient des LiFo4 

il y a 7 minutes, alpacks a dit :

 

 La question après c'est aussi :  Est il utile de disposer de batteries a forte densité énergétique quand celles au plomb peuvent suffire : La différence pouvant être pallié par la quantité et les batteries au plomb en bonne quantité peuvent éventuellement servir durant le développement a un équilibrage des masses & centre de gravité du soum' ...

  Moi j'aurais pensé que sur les soum' récents ils optaient pour les technologies nickel/cadmium ou batteries sodium/fer vu qu'elles se généralisent un peu sur le marché des accus de "gros" (accus pour maison autonome, accus pour village isolés, accus pour iles nécessitant des micro-productions (petites eoliennes & centrale photovolt de moyenne taille) ... J'aurais vraiment pensé que c'était ce type d'accus en vogue sur les soum' chez les divers puissances

Un truc qui me chagrine d'ailleurs : Sur un sous marin nucléaire, utilise t'on aussi des accus ? Ou bien les réacteurs sont taillés de sorte a couvrir toute la puissance que peu réclamer un soum ? (la propulsion je me souviens plus si elle est électrique ou vapeur sur l'arbre ? Chui un peu fatigué lol)

En principe, un SNA dispose d'un diesel de secours, je suppose qu'il passe par des batteries 

Un autre avantage des LiFo, c'est la vitesse de charge, beaucoup plus rapide que sur les classiques. Et aussi, la micro régulation électronique de la charge 

 

[Philippe Top-Force]

 

[PolluxDeltaSeven]

L'option nucléaire, on en parle depuis quelques pages déjà.
 

D'ailleurs, même si on n'a toujours aucun détails sur la propulsion des Shortfin Barracuda, on peut aussi envisagé que ce qui était un défaut sur les sous-marins japonais (fiabilité des batteries) peut ne pas l'être sur un sous-marin DCNS. Je ne m'y connais pas plus que ça, mais j'imagine qu'un grenadage aura des conséquences tout aussi fâcheuses (a minima) sur une chaufferie nucléaire que sur des batteries, non ?

Niveau sécurisation de la propulsion, j'imagine que DCNS a une expertise que n'ont pas forcément les chantiers japonais.
Simple supposition

[Philippe Top-Force]

 

[xav]

Navantia Selected To Supply Two AOR Vessels To Royal Australian Navy

The Commonwealth of Australia and Navantia have signed a contract to supply two AORs (auxiliary oiler replenishment). These two ships are based on the Spanish Navy ship “Cantabria” which will be tailored to fulfil specific Australian standards and requirements. The agreement with the Commonwealth of Australia also includes the sustainment of the two AOR ships for a period of five years.

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3939

Video: Australian Icebreaker operated by DMS Maritime to be constructed by Damen

On April 28 at a ceremony in Hobart Tasmania, the Australian Government signed a contract with DMS Maritime, a wholly owned subsidiary of Serco, for the delivery, operation and maintenance of an Antarctic Supply Research Vessel (ASRV) with icebreaking capabilities. The vessel will be built by the Damen Shipyards Group and will form an integral part of the Australian Antarctic Division (AAD) programme in the coming years.

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3940

[Philippe Top-Force]

 

[penaratahiti]

une interview intéressante d'Hervé Guillou, PDG de DCNS, dans le Point, notamment sur le sujet AIP :

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/herve-guillou-dcns-les-industriels-sont-galvanises-car-le-drian-s-engage-personnellement-11-05-2016-2038527_53.php#xtor=RSS-284

Avez-vous proposé la technologie AIP (Air Independant Propulsion), qui permet de fabriquer de l'air à bord et donc de prolonger très sensiblement la plongée du navire, jusqu'à plusieurs semaines ?

...Or, si vous devez aller loin, vous avez bien plus intérêt à emporter mille tonnes de fuel pour alimenter des diesels puissants et plonger sur l'énergie accumulée dans les batteries plutôt que de consacrer ces mille tonnes à l'embarquement d'un système AIP, dont l'énergie restituée ne permettra que de faibles vitesses, réduisant au final la distance franchissable. Tout en restant, il est vrai, plus longtemps en plongée. C'est très net quand on voit la flotte mondiale de sous-marins : les pays qui s'en sont dotés envoient leurs navires patrouiller dans des zones plus proches de leurs bases. C'est le cas en Baltique, au Japon, ou en Méditerranée avec Israël et la Turquie. C'est une question purement technique…

À qui avez-vous déjà vendu cette technologie ?

Au Pakistan, qui dispose de trois Agosta équipés de notre système Mesma (Module d'énergie sous-marine anaérobie, NDLR). Et dans notre site d'Indret, nous mettons au point un système de troisième génération, d'une grande complexité. Il s'agit d'extraire du gasoil, par cracking, l'hydrogène dont nous avons besoin. Le prototype fonctionne fort bien depuis un nombre d'heures très respectable.

[alpacks]

Le 11/05/2016 à 16:14, penaratahiti a dit :

une interview intéressante d'Hervé Guillou, PDG de DCNS, dans le Point, notamment sur le sujet AIP :

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/herve-guillou-dcns-les-industriels-sont-galvanises-car-le-drian-s-engage-personnellement-11-05-2016-2038527_53.php#xtor=RSS-284

Avez-vous proposé la technologie AIP (Air Independant Propulsion), qui permet de fabriquer de l'air à bord et donc de prolonger très sensiblement la plongée du navire, jusqu'à plusieurs semaines ?

...Or, si vous devez aller loin, vous avez bien plus intérêt à emporter mille tonnes de fuel pour alimenter des diesels puissants et plonger sur l'énergie accumulée dans les batteries plutôt que de consacrer ces mille tonnes à l'embarquement d'un système AIP, dont l'énergie restituée ne permettra que de faibles vitesses, réduisant au final la distance franchissable. Tout en restant, il est vrai, plus longtemps en plongée. C'est très net quand on voit la flotte mondiale de sous-marins : les pays qui s'en sont dotés envoient leurs navires patrouiller dans des zones plus proches de leurs bases. C'est le cas en Baltique, au Japon, ou en Méditerranée avec Israël et la Turquie. C'est une question purement technique…

À qui avez-vous déjà vendu cette technologie ?

Au Pakistan, qui dispose de trois Agosta équipés de notre système Mesma (Module d'énergie sous-marine anaérobie, NDLR). Et dans notre site d'Indret, nous mettons au point un système de troisième génération, d'une grande complexité. Il s'agit d'extraire du gasoil, par cracking, l'hydrogène dont nous avons besoin. Le prototype fonctionne fort bien depuis un nombre d'heures très respectable.

 

     Donc l'AIP est clairement taillé dans une vocation cotière et de guet-apan tapis dans le fond sans jamais être trop loin d'un port ami ou de son port d'attache ...

 Ceci dit, une puissance intelligente pourrait très bien palier le problème en développant la possibilité de se ravitailler en carburant en plongée en eaux moyennement profondes ou seraient par exemple cachés des tanks de quelques centaines de tonnes de mazout : Qui seraient déposés au préalable par des cargos équipés de moyen de renflouage lourds ... Moyens qui seraient taillés pour aller jusqu'a renflouer un SSK de 2000t par exemple ... (tant qu'on y est si on peut déposer et récupérer de gros tanks carburant au fond de la mer : Autant que ce soit dimensionné a pouvoir récupérer un soum en péril ... Ou sur lequel on veut des réponses post accident ...)

   Une stratégie de ce genre pourrait être très payante pour une puissance régionale qui n'estime pas avoir besoin de soum' océaniques tout en disposant de moyens pour qu'artificiellement ils puissent l'être malgré tout via des ravitaillements ... Reste après les jeux de pression qui pourraient etre compliqués pour faire un plein a 300m de fond et rester statique au dessus pendant l'opération ... Mais je suis sur que ça aurait son intérêt et que du dévelopement est possible

[PolluxDeltaSeven]

A mon avis, ça n'aurait pas d'intérêt, ni tactique, ni économique.

Opérer au fond de l'eau, et développer les moyens pour le faire, coûte extrêmement cher ! D'autant plus qu'on serait de toute manière limité par les profondeur en question: 200m environ, puisqu'on ne risquera pas d'ouvrir trappes et robinetteries plus profond (et déjà là, je suis généreux) et que certains SSK ne descendent pas à 300 de toute manière. Il faudrait un système automatisé, puisque le recours à des plongeurs à cette profondeur serait extrêmement hasardeux.
Et en se limitant à de telles profondeurs, on reste à proximité d'un plateau continental, voire de la côte elle-même. Quel intérêt alors qu'on peut y faire du ravitaillement en surface sur un ravitailleur couvert par l'aviation et les batteries côtières ? Il serait bien plus logique, efficace et moins cher de développer un ravitailleur "maquillé" en navire civil, si on on veut faire dans le discret.

Parce que il y a ça aussi: des bases de ravitaillement en eau profonde, ça n'a absolument rien de discret sur le plan acoustique. Imaginons que les réservoirs en question ne sont pas posés sur le fond près des côtes mais maintenus à 200-250m de profondeur par un moyen quelconque en milieu océanique, histoire que ça ai un quelconque intérêt. A de telles profondeurs, dans un milieu homogène océanique, on est  sous la thermocline, ce qui implique que les bruits de pompe, d'amarrage, de transferts, seront entendus sur des distances folles, et parfaitement identifiables.

Non, franchement, que ce soit sur un plan économique, sécuritaire, opérationnel ou furtif, le must reste les navires de ravitaillement de sous-marins, mobiles, discrets, et plus polyvalents. Et même eux n'ont plus vraiment d'intérêt opérationnel, l'argent nécessaire à leur acquisition et entretien étant mieux investi dans un ou deux sous-marins supplémentaires capable de faire des roulements dans les patrouilles. De fait, l'US Navy (tout nucléaire) n'en a que deux, et seules les marines chiliennes et espagnoles ont encore un navire de soutien pour sous-marin chacune si je ne dis pas de bêtises. Bref, le gros avantage du sous-marin, c'est son autonomie (sa capacité à être autonome je veux dire): dès lors qu'il ravitaille en mer, par quelque moyen que ce soit, il est vulnérable, donc on évite autant que possible.

[Philippe Top-Force]

Le succès australien de DCNS et les trois défis maritimes de la France https://theconversation.com/le-succes-australien-de-dcns-et-les-trois-defis-maritimes-de-la-france-59332

[Philippe Top-Force]

 

[PolluxDeltaSeven]

Sérieusement Philippe (et c'est valable pour tout le monde évidemment), serait-il possible de faire des copier-coller du texte de tes tweet dans le corps des messages quand on poste des tweets ? La plupart du temps, on ne voit que le haut d'une photo et rien d'autre, c'est assez frustrant de toujours devoir ouvrir une nouvelle page web juste pour voir si le lien nous intéresse ou pas, surtout quand on est sur tablette ou smartphone.

[alpacks]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Sérieusement Philippe (et c'est valable pour tout le monde évidemment), serait-il possible de faire des copier-coller du texte de tes tweet dans le corps des messages quand on poste des tweets ? La plupart du temps, on ne voit que le haut d'une photo et rien d'autre, c'est assez frustrant de toujours devoir ouvrir une nouvelle page web juste pour voir si le lien nous intéresse ou pas, surtout quand on est sur tablette ou smartphone.

 

   Même sur un PC de bureau, j'avoue que ça serait pas mal de reprendre un peu ce que dit le tweet dans un petit copié collé ...

 

 ¨Pour revenir a Barracuda Australien, il y a de + en + de vidéos anglophones australiennes qui commencent a pululler sur Youtube pour parler du futur Barracuda Shortfin de DCNS, a croire que ce marché a fait grand bruit ... Mais on note qu'il existe toujours dans les commentaires du vulgaires French Bashing même si la tendance a nettement baissée depuis les années 2007/2012 par la ou c'était la grande foire a cogner tout ce qui est "French" sur les questions militaires

[FATac]

Il y a 11 heures, Philippe Top-Force a dit :

 

Entièrement d'accord avec PolluxDeltaSeven.

En l'occurrence, ceci m'aurait suffi :

Citation

#Australie : le sous-marin allemand était trop bruyant http://lemar.in/TKMSDCN #TKMS @dcnsgroup @DCNSAustralia

A la limite, en simplifiant à l'extrême et pour permettre au site de "le marin" d'avoir un suivi de lien depuis twitter, juste le titre suffit, pour générer un clic sur twitter suivi d'un rebond vers "Le Marin" :

Citation

#Australie : le sous-marin allemand était trop bruyant

Je ne crois pas qu'une telle citation nuise à ta démarche d'archivage

Par contre, elle facilite nettement notre démarche de prise d'information et peut nous éviter de perdre du temps à relire une information dont on a déjà pu avoir le lien par ailleurs ...

[g4lly]

Si c'est bien un sous marin diesel et batterie ...

1. A priori sur batterie + moteur électrique ... on sais faire silencieux depuis Mathusalem.
2. Donc c'est dans le mode diesel au schnorchel que les australiens se serait plaints du bruit inacceptable?
3. A moins qu'effectivement a allure électrique - c'est a dire souvent faible ou très faible - l'hélice old school des sous marin allemand ferait un bruit inacceptable?!

[FATac]

Ca peut aussi être un bruit hydrodynamique émis par la coque à certaines allures, certaines incidences, lié aux écoulements et aux zones où ceux-ci ont un comportement un peu plus singulier, créant de la turbulence.

A priori, c'est une bande de fréquence particulière qui pose problème et essentiellement en milieu côtier pour les missions de renseignement. Probablement une fréquence assez basse pour porter loin et révéler la présence du bâtiment dans le secteur s'il y a des hydrophones mouillés pas loin.