Marine Australienne: modernisations, acquisitions et exercices navals.

[leclercs]

il y a 4 minutes, Niafron a dit :

Par contre, on va peut-être arrêter de faire semblant de croire qu'on est copains…

nous sommes des partenaires stratégiques. au niveau géopolitique. Au niveau commercial nous sommes des adversaires; rien de nouveau sous le soleil. David ne gane pas toujours ...

 

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Quand j’entends en reponse « autonomie strategique de l’europe » ca doit bien faire rire tout le monde …

malheureusement ça ne me fait pas rire du tout, pour contrer , au niveau commercial, ou rivaliser plutôt, avec les USA et la chine, cela ne peut se concevoir qu'au niveau européen, mais l'europe au niveau commercial est-elle une réalité ... ben non parce que c'est une somme virtuelle d'états bien réels  ...

autonomie stratégique ... pareil ..

[Soho]

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

Quand j’entends en reponse « autonomie strategique de l’europe » ca doit bien faire rire tout le monde …

Le problème c'est qu'on est aujourd'hui incapable (la France seule) d'être autonomes sur l'ensemble du spectre. Ou plutôt, on maitrise la quasi-totalité du spectre, mais en volume bien trop limité pour être crédibles sur la scène internationale. Que fera notre marine si demain la chine décide de prendre la Nouvelle Calédonie ? Rien, car envoyer 3 frégates là bas en réaction, c'est risquer de se retrouver avec 3 bateaux et les équipages associés au fond du pacifique. Reste l'appuis de l'Europe qui pourrait changer la donne.

Mais qui en Europe voudra défendre notre bout de terre si loin ? J'ai l'impression qu'on est condamné à suivre les US pour assurer la sécurité de nos territoires pacifique car eux seuls ont une véritable capacité de frappe à cet endroit du globe.

A moins que notre volonté de bâtir un partenariat de défense avec les pays limitrophes de la zone aboutisse et que l'on puisse s'appuyer sur eux pour tenir. Mais va falloir sérieusement durcir notre dispositif là bas.

[herciv]

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

Quand j’entends en reponse « autonomie strategique de l’europe » ca doit bien faire rire tout le monde …

Ben oui mais en fait çà doit pas faire rire beaucoup les allemands non plus, ni même les japonais ou les suédois.

[Lezard-vert]

Et s'il nous faisaient  le même coup avec l'Inde .... et pourquoi s'en priveraient ils les USA ?

Pour la Finlande on va aussi y avoir droit aussi aux pressions US ... donc pas d'illusion surtout après le coup Suisse et ce seront toujours des arguments bidons qui servent d’alibi tenus pas des  partenaires heureux de leur choix de dernière heure.

A cet instant , et pour contrer la Chine c'est la France qui est sanctionnée et très méchamment avec en compensation le sourire de Biden

 

Modifié le 16 septembre 2021 par Lezard-vert

[Neuron]

il y a 2 minutes, Soho a dit :

Mais qui en Europe voudra défendre notre bout de terre si loin ? J'ai l'impression qu'on est condamné à suivre les US pour assurer la sécurité de nos territoires pacifique car eux seuls ont une véritable capacité de frappe à cet endroit du globe.

A moins que notre volonté de bâtir un partenariat de défense avec les pays limitrophes de la zone aboutisse et que l'on puisse s'appuyer sur eux pour tenir. Mais va falloir sérieusement durcir notre dispositif là bas.

Tout cela est très juste.

Il va bien falloir à un moment donné se donner les moyens de nos ambitions ou bien accepter d'être totalement intégré dans un schéma US dans le Pacifique en tant que simples supplétifs, le tout estampillé " d'alliés indéfectibles et historiques" pour faire passer la pilule.

 

Soit on est en mesure d'avoir sur zone une dizaine de frégates de manière quasi-permanente, plus le nombre de SNA en rapport ainsi qu'une force expéditionnaire disposant de moyens lourds et de réserves suffisantes, soit nous ne ferons que brasser du vent, et cela ne nous apporte rien.

 

Là est tout l'enjeu des dimensionnements futurs de nos armées. Est ce qu'un(e) futur(e) PR acceptera d'opter (et financer année après année) une marine à 30 frégates + 10 SNA, avec 40 tankers dans l'AdlAE + au moins une centaine de Rafale additionnels et une réserve de l'AdT à 150 000 PAX (à ajouter donc aux 90 000 PAX professionnels de l'AdT) ?

 

[Lezard-vert]

il y a 3 minutes, Neuron a dit :

Tout cela est très juste.

Il va bien falloir à un moment donné se donner les moyens de nos ambitions ou bien accepter d'être totalement intégré dans un schéma US dans le Pacifique en tant que simples supplétifs, le tout estampillé " d'alliés indéfectibles et historiques" pour faire passer la pilule.

 

Soit on est en mesure d'avoir sur zone une dizaine de frégates de manière quasi-permanente, plus le nombre de SNA en rapport ainsi qu'une force expéditionnaire disposant de moyens lourds et de réserves suffisantes, soit nous ne ferons que brasser du vent, et cela ne nous apporte rien.

 

Là est tout l'enjeu des dimensionnements futurs de nos armées. Est ce qu'un(e) futur(e) PR acceptera d'opter (et financer année après année) une marine à 30 frégates + 10 SNA, avec 40 tankers dans l'AdlAE + au moins une centaine de Rafale additionnels et une réserve de l'AdT à 150 000 PAX (à ajouter donc aux 90 000 PAX professionnels de l'AdT) ?

 

pas besoin de tout cela, simplement une posture plus neutre de non aligné  et jouer habilement des rivalités. "Si tu me cherches noise je vais chez l'autre."

Modifié le 16 septembre 2021 par Lezard-vert

[Soho]

il y a 1 minute, Neuron a dit :

Là est tout l'enjeu des dimensionnements futurs de nos armées. Est ce qu'un(e) futur(e) PR acceptera d'opter (et financer année après année) une marine à 30 frégates + 10 SNA, avec 40 tankers dans l'AdlAE + au moins une centaine de Rafale additionnels et une réserve de l'AdT à 150 000 PAX (à ajouter donc aux 90 000 PAX professionnels de l'AdT) ?

 

Faut aussi rester réaliste. Nous n'aurons jamais cette capacité. Mais prévoir a minima 2 frégates de premier rang/1 à 2 soum et un détachement de chasse sur place en permanence serait un premier pas et redonnerait une certaine crédibilité.

Autre problème que l'argent ne résoudra pas forcément : la capacité de recrutement et de formation de nos armées. Il est aujourd'hui compliqué de recruter, former, et surtout garder les effectifs, quelque soit la spécialité. C'est un travail à 10-15 ans, qui est déjà engagé, pour redresser la barre et effacer les effets délétères des réformes Sarkozy qui ont juste cassé toute réactivité et adaptabilité de part la déflation des effectifs et la centralisation à outrance des moyens.

[Neuron]

il y a 1 minute, Lezard-vert a dit :

pas besoin de tout cela, simplement une posture plus neutre de non aligné  et jouer habilement des rivalités. "Si tu me cherches noise je vais chez l'autre."

La posture est nécessaire mais ne se suffit pas à elle-même.

Si nous n'avons pas le volume de force à mettre en face, la posture n'apporte que peu de choses, même si on parvient à jouer habillement notre propre partition.

Ce sont les rapports de forces militaires qui font reculer dans un monde où les relations internationales sont de moins en moins multilatérales. 

 

[ordre mondial]

deja arretons cette mascarade des pom, navire de croisiere. construisons de vraies fregates armées jusqu'au dents. reactivons les bases aeriennes, et mettons y des rfales de tankers, des patmars. et construisons meme simplement des scorpenes aip. rien qu'a savoir , que tu as un gros risque de te prendre une f21 sur le coin du nez, et des rafales, sur l'autre coin, assez fou celui qui voudra s'approcher de nos iles.

[wagdoox]

il y a 24 minutes, leclercs a dit :

malheureusement ça ne me fait pas rire du tout, pour contrer , au niveau commercial, ou rivaliser plutôt, avec les USA et la chine, cela ne peut se concevoir qu'au niveau européen, mais l'europe au niveau commercial est-elle une réalité ... ben non parce que c'est une somme virtuelle d'états bien réels  ...

autonomie stratégique ... pareil ..

C’est une faiblesse quand tu sois negocier avec le belge pour ensuite pouvoir negocier avec une usa. Les deux se mettent d’accord et c’est toi qui fini a poile. 
Ca fait rire tout le monde car personne dans l’ue ne prendra jamais le parti de la france contre les usa. 
Fin de la blague, retour a la realité.  

[Lezard-vert]

“Nous allons devoir nous interroger sur l’attitude récurrente de certains de nos alliés, qui se comportent plus comme des adversaires que comme des concurrents loyaux”, a ainsi déclaré, ce jeudi, Christian Cambon, le président (LR) de la commission des Affaires étrangères, de la Défense et des Forces armées de la chambre Haute. Ça tangue fort entre Washington et Paris.

[Ciders]

à l’instant, Lezard-vert a dit :

“Nous allons devoir nous interroger sur l’attitude récurrente de certains de nos alliés, qui se comportent plus comme des adversaires que comme des concurrents loyaux”, a ainsi déclaré, ce jeudi, Christian Cambon, le président (LR) de la commission des Affaires étrangères, de la Défense et des Forces armées de la chambre Haute. Ça tangue fort entre Washington et Paris.

Pas sûr que l'avis de la majorité au Sénat soit représentatif de celui des décideurs.

[wagdoox]

il y a 21 minutes, Soho a dit :

Le problème c'est qu'on est aujourd'hui incapable (la France seule) d'être autonomes sur l'ensemble du spectre. Ou plutôt, on maitrise la quasi-totalité du spectre, mais en volume bien trop limité pour être crédibles sur la scène internationale. Que fera notre marine si demain la chine décide de prendre la Nouvelle Calédonie ? Rien, car envoyer 3 frégates là bas en réaction, c'est risquer de se retrouver avec 3 bateaux et les équipages associés au fond du pacifique. Reste l'appuis de l'Europe qui pourrait changer la donne.

Mais qui en Europe voudra défendre notre bout de terre si loin ? J'ai l'impression qu'on est condamné à suivre les US pour assurer la sécurité de nos territoires pacifique car eux seuls ont une véritable capacité de frappe à cet endroit du globe.

A moins que notre volonté de bâtir un partenariat de défense avec les pays limitrophes de la zone aboutisse et que l'on puisse s'appuyer sur eux pour tenir. Mais va falloir sérieusement durcir notre dispositif là bas.

C’est en realité tout le probleme, la taille de l’armee. Et c’est exactement pour ca que les australiens ont choisi les usa au detriment de la france. 
si on est condamné au suivisme autant baissé la trte tout de suite… ou peut aussi tres bien immaginer, s’entendre avec la chine. (Ne serait ce que temporairement, histoire de rappeler aux usa qu’il y a des limites) 

et en realite personne ne fera la boulot a notre place, en tout cas pas gratuitement c’est une realité. 

il y a 24 minutes, herciv a dit :

Ben oui mais en fait çà doit pas faire rire beaucoup les allemands non plus, ni même les japonais ou les suédois.

Ils savent mieux que personne que personne ne suivra la france allons. 

[wagdoox]

Reaction de la chine 

 

[jackjack]

Pour la réponse de la Chine, cela vaut la peine de faire appel à un traducteur.

Google

https://translate.google.com/translate?hl=en&sl=auto&tl=fr&u=https%3A%2F%2Fwww.theguardian.com%2Fworld%2F2021%2Fsep%2F16%2Fcold-war-mentality-china-criticises-aukus-us-uk-australia-submarine-pact

https://www.theguardian.com/world/2021/sep/16/cold-war-mentality-china-criticises-aukus-us-uk-australia-submarine-pact

Modifié le 16 septembre 2021 par jackjack

[wagdoox]

il y a 29 minutes, jackjack a dit :

Pour la réponse de la Chine, cela vaut la peine de faire appel à un traducteur.

Google

https://translate.google.com/translate?hl=en&sl=auto&tl=fr&u=https%3A%2F%2Fwww.theguardian.com%2Fworld%2F2021%2Fsep%2F16%2Fcold-war-mentality-china-criticises-aukus-us-uk-australia-submarine-pact

https://www.theguardian.com/world/2021/sep/16/cold-war-mentality-china-criticises-aukus-us-uk-australia-submarine-pact

On a quelque rafale a livrer a l’inde apres on pourra faire copain avec les chinois ;)

[Deres]

Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

 

A cet instant , et pour contrer la Chine c'est la France qui est sanctionnée et très méchamment avec en compensation le sourire de Biden

 

La Chine cela l'arrange en fait. Les nouveaux soums australiens sont probablement retardés d'au moins 5 ans voir plus vu que le contrat avait été signé en 2016 et que tout recommence à zéro et ne seront que 8 au lieu de 12.  Les Collins vont avoir du mal à tenir jusqu'à leurs successeurs.

il y a 7 minutes, wagdoox a dit :

On a quelque rafale a livrer a l’inde apres on pourra faire copain avec les chinois ;)

On a un gros historique de vente à la quasi unité de matériel à la Chine puis de copies sans licence (Crotale, Magic, Frelon, Dauphin, sonar).

[jackjack]

12 minutes ago, wagdoox said:

On a quelque rafale a livrer a l’inde apres on pourra faire copain avec les chinois ;)

Je suis sûr qu'on en parlera à la réunion du QUAD.

https://indianexpress.com/article/explained/quad-nations-meeting-us-china-7508605/
Lundi soir, la Maison Blanche a annoncé que le président américain Joe Biden accueillera la première réunion en personne des pays du Quadrilatère le 24 septembre. Le Premier ministre Narendra Modi, le Premier ministre australien Scott Morrison et le Premier ministre japonais Yoshihide Suga seront présents à cette réunion.

Selon le communiqué de la Maison Blanche, lors de la réunion, les dirigeants de la Quadrilatérale se concentreront sur les questions liées à la crise de Covid-19, au changement climatique, au cyberespace et à la sécurité dans l'Indo-Pacifique.

Modifié le 16 septembre 2021 par jackjack

[LBP]

Il y a 2 heures, leclercs a dit :

La stratégie de Biden est claire: contrer la chine y compris sur le point militaire: dès lors fournir des SNA à l’Australie va dans ce sens , sans parler commerce... meme le départ des US d'afghanitan est lié à ce postulat ... se consacrer à l'adversaire principal ...

 

Sauf qu'il le fait façon Bulldozer comme Trump, pour avoir des alliées c'est pas la bonne méthode.

[Scarabé]

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

On a quelque rafale a livrer a l’inde apres on pourra faire copain avec les chinois ;)

On pourrait ouvrir nos bases du pacifique à la flotte chinoises déjà on leur laisse quelque facilité d'escale.  

https://www.tahiti-infos.com/Pourquoi-la-Polynesie-est-vitale-pour-les-missiles-et-les-sous-marins-chinois_a177426.html

[jackjack]

4 minutes ago, Scarabé said:

On pourrait ouvrir nos bases du pacifique à la flotte chinoises déjà on leur laisse quelque facilité d'escale.  

https://www.tahiti-infos.com/Pourquoi-la-Polynesie-est-vitale-pour-les-missiles-et-les-sous-marins-chinois_a177426.html

Une escale ? Qu'est-ce qui vous fait penser qu'ils vont partir ? 

[Scarabé]

il y a 7 minutes, jackjack a dit :

Une escale ? Qu'est-ce qui vous fait penser qu'ils vont partir ? 

Temps qu'il paye la place à quai ils peuvent rester. Le jour ou il ne paye plus on leur saisie leur navire 

[Neuron]

il y a 6 minutes, jackjack a dit :

Une escale ? Qu'est-ce qui vous fait penser qu'ils vont partir ? 

Soyons réalistes, il n'est pas question d'ouvrir nos bases aux Chinois.

Même si le coup est bas et laissera des traces, nous sommes dans le même camp, face à la Chine.

Il peut y'avoir des divergences de forme entre US+Australia+UK et la France de l'autre côté, mais sur le fond on a la même vision et des intérêts et craintes assez similaires concernant la Chine.

Peut-être qu'à terme la perte du contrat par Naval Group et son impact sur le deep state Français sera une "bonne chose", l'électrochoc qu'il manquait depuis longtemps pour rebâtir une vraie politique de puissance, avec en premier lieu un accroissement significatif de nos capacités d'actions.

[herciv]

il y a 1 minute, Neuron a dit :

avec en premier lieu un accroissement significatif de nos capacités d'actions.

ET peut-être aussi une relocalisation de nos ressources et pas uniquement stratégiques. Moi je pense par exemple aux lunettes de vue principalement fabriquée dans le sud-est asiatique, aux composants électroniques, aux voitures, santé ..

[g4lly]

Quote

Sous-marins/Australie : Pour le Sénat, certains alliés se "comportent comme des adversaires et non comme des concurrents loyaux"

Alors que, le 30 août, Paris et Canberra avaient de nouveau « souligné l’importance du programme » qui, confié au français Naval Group, consistait à livrer 12 sous-marin Shortfin Barracuda [classe Attack] à la Royal Australian Navy [RAN], l’Australie a finalement décidé de se rapprocher des États-Unis et de la Grande Bretagne afin, notamment, de se doter de huit sous-marins à propulsion nucléaire. Et cela, dans le cadre d’une alliance appelé « AUKUS », destinée à contrer l’influence de la Chine dans la région Indo-Pacifique.

« C’est une décision contraire à la lettre et à l’esprit de la coopération qui prévalait entre la France et l’Australie, fondée sur une relation de confiance politique comme sur le développement d’une base industrielle et technologique de défense de très haut niveau en Australie », ont réagi Jean-Yves Le Drian et Florence Parly, respectivement ministres des Affaires étrangères et des Armées.

« Le choix américain qui conduit à écarter un allié et un partenaire européen comme la France d’un partenariat structurant avec l’Australie, au moment où nous faisons face à des défis sans précédent dans la région Indopacifique, que ce soit sur nos valeurs ou sur le respect d’un multilatéralisme fondé sur la règle de droit, marque une absence de cohérence que la France ne peut que constater et regretter », ont-ils ajouté. On notera que, à Paris, personne n’avait vu le coup venir…

Pour rappel, Naval Group avait été choisi en 2016 par l’Australie pour lui fournir 12 navires à propulsion conventionnelle, dérivés du sous-marin nucléaire d’attaque [SNA] de type Barracuda [et dotés chacun d’un système de combat fourni par l’américain Lockheed-Martin, ndlr]. Ce qui impliquait des transferts de technologies et une large implication de l’industrie navale australienne. Seulement, ce « Future Submarine program » a constamment été la cible d’attaques lancées par des groupes de pression, avec la complicité de certains médias.

Quoi qu’il en soit, cette alliance AUKUS a radicalement changé la donne. Jusqu’alors, il n’était pas question pour les États-Unis de transférer leur technologie relative aux sous-marins nucléaires à un autre pays autre que la Grande Bretagne. D’où la surprise de l’annonce australienne.

« La première grande initiative d’AUKUS sera de livrer une flotte de sous-marins à propulsion nucléaire à l’Australie. Au cours des 18 prochains mois, nous travaillerons ensemble pour chercher à déterminer la meilleure voie à suivre pour y parvenir », a déclaré le Scott Morrison, le Premier ministre australien, lors d’une conférence de presse organisée pour annoncer la formation de cette nouvelle alliance.

« Nous avons l’intention de construire ces sous-marins à Adélaïde, en Australie, en étroite coopération avec le Royaume-Uni et les États-Unis. Mais permettez-moi d’être clair : l’Australie ne cherche pas à acquérir des armes nucléaires ou à établir une capacité nucléaire civile. Et nous continuerons de respecter toutes nos obligations en matière de non-prolifération nucléaire », a précisé le chef du gouvernement australien. Quant à l’abandon des sous-marins de type « Attack », ce « n’est pas un changement d’avis » mais « un changement de besoin », a-t-il assuré.

Outre-Manche, le ministre de la Défense, Ben Walace, a sorti la pommade pour tenter d’adoucir la partie française. « Nous ne sommes pas partis à la chasse aux opportunités. Fondamentalement, les Australiens ont pris la décision de vouloir une capacité différente. […] Nous n’avons pas l’intention de faire quoi que ce soit qui puisse contrarier les Français », qui « comptent parmi nos plus proches alliés militaires en Europe », a-t-il affirmé à Sky News.

Quant au président américain, Joe Biden, a donné dans le cynisme… « La France, en particulier, a déjà une présence substantielle en Indo-pacifique et elle est un partenaire et un allié clé dans le renforcement de la sécurité et de la prospérité de la région. Les États-Unis sont impatients de travailler en étroite collaboration avec la France et d’autres pays clés à mesure que nous progressons », a-t-il affirmé.

En attendant, il en faudra sans doute plus pour recoller les morceaux… Ainsi, le président de la commission sénatoriale des Affaires étrangères et de la Défense, Christian Cambon, n’a pas mâché ses mots, dans un communiqué publié ce 16 septembre.

« Je suis profondément choqué par cette nouvelle, mais aussi par les conditions dans lesquelles nous l’apprenons. Cela remet en cause bien des certitudes. […] Nous allons devoir nous interroger sur l’attitude récurrente de certains de nos alliés, qui se comportent plus comme des adversaires que comme des concurrents loyaux. Ces dernières années, pour faire avancer les projets, nous avons accepté beaucoup de compromis, nous avons beaucoup tendu la main. Peut-être avons-nous été un peu innocents dans un monde qui ne l’est guère, et qui le sera encore moins demain. Cet événement doit marquer le début d’une prise de conscience pour la défense résolue de nos intérêts », a ainsi affirmé M. Cambon.

En outre, la commission estime que la décision de Canberra a de « graves conséquences » pour « l’image de la France, qui essuie un camouflet brutal qui témoigne de la considération que lui porte le gouvernement australien actuel », la « stratégie indopacifique » française, qui reposait notamment sur ce partenariat avec l’Australie, et la « cohésion entre alliés occidentaux », surtout après « la décision soudaine de la Suisse d’acheter des avions F35 » et le « retrait américain d’Afghanistan décidé et organisé sans aucune concertation avec les alliés de l’Otan ».

Enfin, appelant à évaluer « la nature exacte de la relation actuelle entre la France et son allié historique », les sénateurs s’interrogent sur l’avenir de l’architecture globale de sécurité et la non-prolifération, la « vente à un pays non doté de l’arme nucléaire de sous-marins nucléaires d’attaque » n’ayant « pas de précédent ». Et de demander : « Avec le nouveau projet envisagé, les Etats-Unis et le Royaume-Uni changent les règles du jeu. Les conséquences globales en ont-elles été bien mesurées? »

http://www.opex360.com/2021/09/16/sous-marins-australie-pour-le-senat-certains-allies-se-comportent-comme-des-adversaires-et-non-comme-des-concurrents-loyaux/