Marine Australienne: modernisations, acquisitions et exercices navals.

[jackjack]

https://www.dailymail.co.uk/news/article-10005371/Australia-rent-nuclear-submarines-waits-new-ones-built.html

L'Australie s'apprête à louer des sous-marins nucléaires dans quelques années seulement, alors qu'elle attend jusqu'à deux décennies pour construire une nouvelle flotte avec l'aide de la Grande-Bretagne et des États-Unis.

    L'Australie a signé un pacte de sécurité avec l'AUKUS qui inclut la construction de sous-marins nucléaires.
    Le ministre de la défense a déclaré que le gouvernement envisagerait de louer des sous-marins dans l'intervalle.
    Ils construiront des sous-marins nucléaires, qui ne seront pas prêts avant la fin des années 2030.
    La France a rappelé son ambassadeur après que l'Australie se soit retirée de l'accord sur les sous-marins diesel.
    Peter Dutton a défendu sa décision et a déclaré que l'Australie devait agir dans l'intérêt national.

[Tetsuo]

dans l article de jack , on peut lire ça : 

Citation

 

Si l'Australie avait choisi un modèle nucléaire français, cela aurait impliqué la mise en place d'une industrie nucléaire en Australie car ils doivent être ravitaillés tous les sept à dix ans.

La technologie utilisée par la Grande-Bretagne et les États-Unis signifie que le réacteur n'a pas besoin d'être ravitaillé pendant la durée de vie du sous-marin - environ 35 ans.

 

 est ce bien réel ? (juste en terme factuel , je ne parle pas du contexte )

[Frencho]

18 minutes ago, Tetsuo said:

dans l article de jack , on peut lire ça : 

 est ce bien réel ? (juste en terme factuel , je ne parle pas du contexte )

Brève recherche:

Pour les Virginia, c'est un grand max de 33 ans. Donc oui, admirable.

Pour les Astute c'est du pipo, ils parlent d'un refit mi-vie donc tous les 15-17 ans à la louche.

Edit: Je crois que pour les Suffren ça sera tous les 10 ans.

Edited September 19, 2021 by Frencho

[ARMEN56]

il y a 56 minutes, jackjack a dit :

https://www.dailymail.co.uk/news/article-10005371/Australia-rent-nuclear-submarines-waits-new-ones-built.html

L'Australie s'apprête à louer des sous-marins nucléaires dans quelques années seulement, alors qu'elle attend jusqu'à deux décennies pour construire une nouvelle flotte avec l'aide de la Grande-Bretagne et des États-Unis.

    L'Australie a signé un pacte de sécurité avec l'AUKUS qui inclut la construction de sous-marins nucléaires.
    Le ministre de la défense a déclaré que le gouvernement envisagerait de louer des sous-marins dans l'intervalle.
    Ils construiront des sous-marins nucléaires, qui ne seront pas prêts avant la fin des années 2030.
    La France a rappelé son ambassadeur après que l'Australie se soit retirée de l'accord sur les sous-marins diesel.
    Peter Dutton a défendu sa décision et a déclaré que l'Australie devait agir dans l'intérêt national.

En attendant de les avoir en l’an 40, on peut  louer le « Suffren » à Dutton , il est prêt ! ;  voyez même en période de « deuil » on a de l’humour .

[MIC_A]

@jackjack, tiens, les US ont tant de SNA que ça pour en louer, les équipages avec ?
Sinon, il va falloir du temps pour une formation de qualité, le nucléaire c'est plus du tout l'environnement "diesel/électrique" l'improvisation dans ce domaine se paie cash !
Construire des sous-Marins à propulsion nucléaire chez-vous, vous y croyez vraiment ?

Vu les décisions prises par vos dirigeants actuels en totale contradiction avec ce qui semble être reproché à NG sur les délais et augmentations des coûts !
Ce revirement de désir de sous marins à propulsion nucléaire, inenvisageable jusqu'à cette déclaration et tellement hors budget!

Cela sent l'improvisation basée sur des promesses faites par des gens qui ne les tiennent pas et ne seront plus aux manettes à ce moment là. 
Il ne faut pas être devin pour vous prédire ce qu'il adviendra si vos alliés vous mettent dans la mouise ou vous lâchent et il sera intéressant, si tu es encore parmi nous, de lire tes réactions.
Peut être que le mot "trahison" est plus doux dans ta langue que la mienne, là on discute de relations d'état à état.

Pour ma part, il me tarde de voir comment le contrat signé auprès de NG a été "blindé" et quelles seront les pénalités pour celui qui se dédit.
Les tractations peuvent durer et l'Australie peut elle se permettre de mener de front son nouvel accord et cette épine dans le pied ?
 

Edited September 19, 2021 by MIC_A

[Fusilier]

il y a 48 minutes, Tetsuo a dit :

dans l article de jack , on peut lire ça : 

 est ce bien réel ? (juste en terme factuel , je ne parle pas du contexte )

Si j'ai bien compris, les français utilisent de l'uranium faiblement enrichi (proche de celui des centrales nuk) alors que la filière us utilise de l'uranium fortement enrichi (celui des bombes)  Le prix du combustible n'est pas le même, oeuf corse. Plus ou moins dangereux...?  En toute logique, je suppose que les déchets Fr peuvent retraités dans la même filière que les déchets civils. Pour la filière US ...?  En tout cas les australiens faudra qu'ils trouvent un endroit pour stocker  les déchets 

De toutes façons, les arrêts techniques périodiques tu ne va pas y échapper que le cycle  combustible soit de 10 ou 35.  Chez nous c'est intégré dans les ATM.  

Edited September 19, 2021 by Fusilier

[Boule75]

il y a 33 minutes, Fusilier a dit :

En tout cas les australiens faudra qu'ils trouvent un endroit pour stocker  les déchets

Facile : tu dronise le SNA pour qu'il puisse aller s'éventrer sur Scarborough ; un bon incendie pour détruire tout le système de combat, un vague changement d'hélice avant pour amuser les chinois, et voilà ! Une pierre, deux coups.

[Vince88370]

il y a une heure, Fusilier a dit :

 

 

il y a une heure, Fusilier a dit :

En tout cas les australiens faudra qu'ils trouvent un endroit pour stocker  les déchets 

Si les australiens partent sur un Virginia ou un dérivé de cette classe le réacteur nucléaire est sensé avoir la durée de vie du sous marin donc il n'aurait besoin d'aucune installation pour stocker les déchets. En fin de vie il l'emmène chez les américains qui s'occuperont de la déconstruction et du traitement des déchets. Bon le problème sur se système c'est que même si le sous marin et encore en bonne état tu ne peux pas le recharger... 

Après je n'ai pas trouvé d'info sur les astute si ils sont rechargeable ou non. Les Britanniques viennent d'annoncer avoir débloquer des fond pour le développement du remplacent des astute une grosse coïncidence les Anglais  sont peut être plus mouillé que l'on ne le pense dans l'affaire.lément blockquote

Edited September 19, 2021 by Vince88370

[ARMEN56]

Il y a 21 heures, Banzinou a dit :

N'étant pas spécialiste, que pensez vous des infos données dans cet article (et notamment la comparaison "classique" et "nucléaire")

La métaphore scooter/ferrari  renvoie à du thermique ......ceci dit les Aussies voulaient un scooter ferrarisé

je tente qqes explications ;

En liminaire

Le Shortfine BARRACUDA Aussie était un soum diesel électrique classique non AIP , MAIS avec des caractéristiques en rapport avec les fortes exigences de distance franchissable et de vitesses conséquentes . Tout ceci conduisant  une triplette hors normes pour un SSK océanique et non littoral :

Diesel +++puissant

+++  de gazole

+++ batteries

H Guillou

«  Mais il faut bien comprendre que le besoin des Australiens est tout à fait spécifique. Ils demandent un rayon d'action absolument considérable et ils veulent pouvoir patrouiller dans des zones situées à plusieurs milliers de miles nautiques de chez eux. Or, si vous devez aller loin, vous avez bien plus intérêt à emporter mille tonnes de fuel pour alimenter des diesels puissants et plonger sur l'énergie accumulée dans les batteries plutôt que de consacrer ces mille tonnes à l'embarquement d'un système AIP, dont l'énergie restituée ne permettra que de faibles vitesses, réduisant au final la distance franchissable. Tout en restant, il est vrai, plus longtemps en plongée. C'est très net quand on voit la flotte mondiale de sous-marins : les pays qui s'en sont dotés envoient leurs navires patrouiller dans des zones plus proches de leurs bases. C'est le cas en Baltique, au Japon, ou en Méditerranée avec Israël et la Turquie. C'est une question purement technique… »

Une traduction juste de PD7 à la même époque

« L'Australie a des besoins très particuliers. En gros, ils se contre-foutent des longues patrouilles à 3 ou 4 noeuds, ils préfèrent une utilisation de type "Hit & Run" plutôt typique des SSN... sauf que leur opinion publique (et leurs compétences en RH) leur interdisent les sous-marins nucléaires.

Donc plutôt qu'un AIP, ils préfèrent consacrer le volume à plus de batterie et des DA plus nombreux/efficients afin de pouvoir naviguer vite et longtemps à grande vitesse, quitte à remonter plus souvent à immersion périscopique qu'un SSK équipé d'AIP.
Ce sont des choix doctrinaux qu'il convient d'assumer, puisqu'ils ont des avantages et des inconvénients. »

http://www.air-defense.net/forum/topic/336-marine-australienne-modernisations-acquisitions-et-exercices-navals/page/29/

Quelques écarts  nuk /SSK

Nuk ;

Vitesse croisière  plongée  > 20 nds

distance franchissable ; illimitée

autonomie ; 

-          limitée en capacité en vivres 90 pour les SNLE moins pour SNA

taux d’indiscrétion surface  est nul , pas de remontée  surface fonctionnelle , sillage nul , gaz d’échappement nul

SSK océanique Aussie ; SSK étudié sur mesures aux besoins australiens  dans une enveloppe de Nuk ayant presque des caractéristiques de nuk . Aucunes données quantifiées que qualitatives subodorées

non nuk

non AIP

A été conçu pour aller le plus vite possible , le plus loin possible et le plus discrètement possible ,

-  temps plongée  les plus longs possibles

-  Plusieurs vitesses  ( croisière pointe silence) suiavnt lois de résistance ; délivrance puissance MEP  en fonction nombre de batteries

-  Le temps de schorchelling  est fonction de la puissance des diesels , les plus courts possibles

-          taux d’indiscrétion ou Charging time / (Discharging time + Charging time) ;  variable selon vitesse + puissance DA + nb de batteries )  et temps de schnorchel , le plus faible possible   je dirais  10  % voire moins

Autrement dit transit rapide en apnées longues et  prises d’air courtes sur longues distances cependant limitées

Navigation au schnorchel  bien qu’indiscrète reste cependant camouflée ;

- peu de sillage

- diffuseur de bulles gazeuses sur les échappements

Après faut produire de l'oxygène et contenir le taux de C02

en très imagé

 

 

[Hirondelle]

J’ai fait (une toute petite) revue de presse étrangère : tout le monde semble comprendre que les français sont à juste titre pas contents, mais tout le monde semble tenir pour acquise la responsabilité française dans les difficultés contractuelles.

Est si évident que ça ? Pas sûr (litote), mais ce qui me semble l’être est qu’il serait très avantageux pour certains de faire glisser progressivement la question de la déloyauté et de la brutalité des AUKUS vers celle «des Renault, elles sont jamais fiables»

[herciv]

il y a 2 minutes, Hirondelle a dit :

J’ai fait (une toute petite) revue de presse étrangère : tout le monde semble comprendre que les français sont à juste titre pas contents, mais tout le monde semble tenir pour acquise la responsabilité française dans les difficultés contractuelles.

Est si évident que ça ? Pas sûr (litote), mais ce qui me semble l’être est qu’il serait très avantageux pour certains de faire glisser progressivement la question de la déloyauté et de la brutalité des AUKUS vers celle «des Renault, elles sont jamais fiables»

C'est refusé de se préparer à un affrontement et surtout accepter ces blocs AUKUS et Chine comme Ultra-dominant. Les Latino-américains semblent prendre le taureau par les cornes.

[rodac]

Il y a 10 heures, ordre mondial a dit :

les chinois sont pas si loin. et eux, c'est pas au 20 mm qu'ils vont jouer. la preuve, les australiens, ils ont compris. et ils n'hesitent pas a nous cracher dans la gueule pour se protéger. tans pis pour nos accords et nos contrats. eux ils ont compris. et ils font.

alors faisons. arretons de geindre comme des pucelles. armons nous. on a la technologie. alors faisons.

Ils ne pouvaient pas s’en rendre compte avant ? Ou alors le contrat NG a servi d’écran de fumée ? Je doute que cet épisode ait été intégré dans le calendrier final des australiens.

Il y a 9 heures, Delbareth a dit :

C'est fou comme avec 2% on est des moins que rien, et avec 2,5% on est les rois du pétrole. Ça c'est un sacré effet de seuil !

Sans parler du fond 0,5% de 2%, ça représente une augmentation de 25%.

[Fusilier]

il y a 26 minutes, Vince88370 a dit :

l n'aurait besoin d'aucune installation pour stocker les déchets. En fin de vie il l'emmène chez les américains qui s'occuperont de la déconstruction et du traitement des déchets.

Et tu crois que les US vont stocker les déchets australiens chez eux? 

[clem200]

il y a 12 minutes, rodac a dit :

Ils ne pouvaient pas s’en rendre compte avant ? Ou alors le contrat NG a servi d’écran de fumée ? Je doute que cet épisode ait été intégré dans le calendrier final des australiens.

Disons qu'en 2016 la relation avec la Chine était beaucoup moins conflictuelle qu'aujourd'hui. Il y avait même beaucoup de partenariats entre les 2 pays.

[rodac]

à l’instant, clem200 a dit :

Disons qu'en 2016 la relation avec la Chine était beaucoup moins conflictuelle qu'aujourd'hui. Il y avait même beaucoup de partenariats entre les 2 pays.

Imaginons pour l’Australie que la relation avec la Chine devienne apaisée, les Australiens abandonnent le programme ? La tension dans cette vaste zone Indo-pacifique existait déjà. C’est vrai les chinois ont depuis,  lourdement taxé le pinard australien. 

[Boule75]

il y a 19 minutes, Fusilier a dit :

Et tu crois que les US vont stocker les déchets australiens chez eux? 

Oui. Ou les anglais en Angleterre ou dans une fosse océanique quelconque.

Il n'y aura jamais réellement de sous-marins "australiens", il vont s'en remettent de fait aux deux autres, s'ils le peuvent, en louant un service tout compris, avec abandon de souveraineté.

[mudrets]

il y a 46 minutes, Hirondelle a dit :

Est si évident que ça ? Pas sûr (litote), mais ce qui me semble l’être est qu’il serait très avantageux pour certains de faire glisser progressivement la question de la déloyauté et de la brutalité des AUKUS vers celle «des Renault, elles sont jamais fiables»

Parce que les Rover et Jaguar le sont ? 

[rodac]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Oui. Ou les anglais en Angleterre ou dans une fosse océanique quelconque.

Il n'y aura jamais réellement de sous-marins "australiens", il vont s'en remettent de fait aux deux autres, s'ils le peuvent, en louant un service tout compris, avec abandon de souveraineté.

Il n’y aura peut-être pas non plus de construction locale. Tout au plus de quoi assurer la maintenance des sous-marins US et ceux sous pavillon Australien.

il y a 1 minute, mudrets a dit :

Parce que les Rover et Jaguar le sont ? 

Et le blindé AJAX ? De chez General Dynamics UK. La cerise sur le pompon !

[Fusilier]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

J’ai fait (une toute petite) revue de presse étrangère : tout le monde semble comprendre que les français sont à juste titre pas contents, mais tout le monde semble tenir pour acquise la responsabilité française dans les difficultés contractuelles.

Est si évident que ça ? Pas sûr (litote), mais ce qui me semble l’être est qu’il serait très avantageux pour certains de faire glisser progressivement la question de la déloyauté et de la brutalité des AUKUS vers celle «des Renault, elles sont jamais fiables»

quelle presse étrangère ? (si ce n'est pas indiscret)  tu sais, dis-moi d'où tu parles... 

Ce qui semble clair, c'est que les australiens voulaient un soum  qui fasse comme  les SNA, mais sans le nucléaire, dit autrement la quadrature du cercle... En fait ils voulaient un SNA, mais incapables d'assumer une telle dissonance cognitive. 

Il est assez fréquent qu'il y ait des telles dissonances de représentation dans un projet. On verbalise une chose, mais en réalité on veut autre chose. Celui en face comprend ce qu'il peut, en fonction de ses propres représentations. 

Tout ça pour dire, que l'insatisfaction australienne (en supposant qu'elle soit réelle...) n'est pas forcement le fruit de ce qu'a fait ou pas fait NG.  

Là-dessus, t'as la grosse brute qui arrive (je sais, Biden en grosse brute faut de l'imagination...) qui te tapote sur la tête :  t'en fais pas mon garçon (on hésite entre la version féminine et masculine... )  je m'occupe de tout.  

Edited September 19, 2021 by Fusilier

[Hirondelle]

il y a 14 minutes, mudrets a dit :

Parce que les Rover et Jaguar le sont ?

Je vais chipoter ta blague, mais les Rover, comment te dire... on n’en fabrique guère...depuis un p’tit bout de temps 

 

[mudrets]

Ah bon, et les Range, ils n'existent pas ???

De toute façon, tout cela est passée sous la coupe des Indiens et des Allemands ! Ils ne sont plus capables de faire cela tout seuls, comme leurs sous-marins ! Et pour leurs porte-avions, il leur a fallu un design français.

Vivement que 'EDF dégage du royaume-uni (il ne mérite plus les majuscules!) pour les plonger dans l'obscurité !

Edited September 19, 2021 by mudrets

[Boule75]

il y a 21 minutes, rodac a dit :

Il n’y aura peut-être pas non plus de construction locale.

Le "peut être" est de trop. Il y a tout un courant, reflété dans la presse australienne, qui juge que des achats "sur étagère" sont plus pertinents, mois chers, que l'Australie aurait tort d'investir dans une industrie d'armement.

il y a 21 minutes, rodac a dit :

Tout au plus de quoi assurer la maintenance des sous-marins US et ceux sous pavillon Australien.

Dans une base US, avec du personnel US, oui. Cet accord signe en pratique la dépendance complète aux USA sur tout ce spectre de capacité.

C'est d'ailleurs un grand intérêt pour les USA du mouvement en cours : il aurait été parfaitement possible d'obtenir une base pour les soums US en Australie, de travailler sur le quantique, le cyber, et peut-être même de permettre à la marine australienne d'obtenir des sous-marins nucléaires sans rompre le contrat avec Naval Group.

il y a 12 minutes, Fusilier a dit :

Ce qui semble clair, c'est que les australiens voulaient un soum  qui fasse comme  les SNA, mais sans le nucléaire, dit autrement la quadrature du cercle... En fait ils voulaient un SNA, mais incapables d'assumer une telle dissonance cognitive.

Même pas ! Le choix des Barracuda était conçu comme permettant l'option d'une bascule vers les SNA !  Dixit Malcolm Turnbull :

"De manière simpliste, on pourrait décrire notre futur sous-marin comme un modèle nucléaire doté d'un système d'alimentation et de propulsion conventionnel. L'un des avantages d'un partenariat avec les Français est que si l'Australie devait passer à une marine nucléaire à l'avenir, nous aurions à la fois un partenaire, le groupe naval français, avec une expérience des sous-marins nucléaires et une conception de bateau qui pourrait s'adapter à un passage au nucléaire."

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite) + correction de faute d'anglais avec impact sur la traduction française. :-)

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Même pas ! Le choix des Barracuda était conçu comme permettant l'option d'une bascule vers les SNA !  Dixit Malcolm Turnbull :

Ca c'est une analyse, un décryptage, ou un souhait...  Pas ce que les responsables australiens verbalisaient.

[Boule75]

Discussion d'un américain (ex. diplomate US, dans un Think Tank progressiste) sur le sujet :

 

 

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Ca c'est une analyse, un décryptage, ou un souhait...  Pas ce que les responsables australiens verbalisaient.

Je t'ai mis un extrait du livre du premier Ministre australien qui a conclu l'accord.

[Hirondelle]

il y a 45 minutes, Fusilier a dit :

quelle presse étrangère ? (si ce n'est pas indiscret)  tu sais, dis-moi d'où tu parles... 

Italie, Espagne et AUKUS, au hasard du surf