[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Tiger]

ben merde ! 50 milliards, il y a de quoi remettre les finances de la france dnas le vert puisque l'état est déficitaire de 40 milliards par an !

[Borisdedante]

Sauf que certaine de ces niches viennent  compenser un sous investissement de l'Etat. Mais il ne faut pas oublier que bien souvent dans chaque niche il y a un chien qui dort.

[g4lly]

Bien trouvé, mais notre Président, grand "réformateur" et "sauveur de nos finances" va mettre fin à ces avantages souvent injustifiés, non ??

Il n'y a donc plus à s'inquiéter pour notre marine et son PA2 puisque l'argent il est là, faut juste arrêter de le faire cadeau aux plus aisés  =D ...

T'as pris le temps de lire avant de poster?!

[Jojo67]

Sauf que certaine de ces niches viennent  compenser un sous investissement de l'Etat. Mais il ne faut pas oublier que bien souvent dans chaque niche il y a un chien qui dort.

Excellent!  :lol:

Et qui dort dîne...

Oui je sais, cette attente insupportable avant le 17 juin nous rend tous fous! :-[

[Akhilleus]

faut lire plusieurs journaux Jojo pour etre eclectique (ou athkeltik comme diraient les inconnus)

parceuqe sinon y'a ça aussi :

http://www.lemonde.fr/politique/article/2008/06/05/150-tres-hauts-revenus-echappent-a-l-impot-ou-obtiennent-une-restitution-de-l-etat_1054042_823448.html

c'est ti pas beau tous ces boulons de PA et hélices de Fremm qui partent dans la nature  :lol:

[g4lly]

Oui, notamment la première ligne des 10 exemples donnés, ainsi que le titre indiquant qu'il y a 359 niches fiscales représeantant 50 milliards d'euros par an 8)

Meme sans toucher a systeme d'imposition, juste recouvrer normalement l'IRPP du rapporterait 20Mds€ par ans ...

Quant aux niches ... on en parles souvent mais y en a un paquet qui sont la pour pas donner d'une main et reprendre de l'autre, ou pour orienter les choix des contribuable. Les enlever serait contre productif.

Le probeleme c'est pas les niches mais les niche non plaffonné a la fois individuellement et globalement.

En gros Avec les nouvelle tranche un célibataire salarié au SMIC a 30h paiera l'IRPP quand un tres gros revenu aillant investi la ou ca va bien sera exonéré - voir recevra un credit d'impot :) -.

Pour éviter se genre de situation qui vont se retrouver de plus en plus au vu de la législation, et pour justifier la plus large assiette de l'IRPP - tout le monde paye sauf les RMiste et les famille nombreuse en gros - il faut que les gros revenu ne puissent pas non plus en échange échapper complètement a l'impôt, d'où c'est logique "moral" d'impôt minimal, une des solution étant le plafonnement systématique des niches ...

Apres avoir augmenté l'impôt des pauvres l'état augmenterait l'impôt des riche :lol: en tout cas c'est ce qui est annoncé.

faut lire plusieurs journaux Jojo pour etre eclectique (ou athkeltik comme diraient les inconnus)

parceuqe sinon y'a ça aussi :

http://www.lemonde.fr/politique/article/2008/06/05/150-tres-hauts-revenus-echappent-a-l-impot-ou-obtiennent-une-restitution-de-l-etat_1054042_823448.html

c'est ti pas beau tous ces boulons de PA et hélices de Fremm qui partent dans la nature  :lol:

Le pire dans cette propagande de droite a la mords moi le noeuds qui voudrait que les RMIste, handi' et autre paye l'IRPP, c'est qu'a par satisfaire leur frustration de payer alors que les handi' paye pas ... c'est qu'a par rallonger encore le circuit économique des "aides" qui correspondent aux defiscalisation ca n'a aucun interet ... sauf a augmenter la dépense fiscale.

Serait plus simple qu'il prennent rendez vous chez un bon psy pour apprendre a gérer leur frustration.

[Jojo67]

Akhilleus, j'ai lu le journal Le Monde en ligne longtemps, j'ai même été abonné au journal papier. Mais à présent je ne supporte plus leur côté bobo gâté qui veut faire peuple pour se faire pardonner son pognon, et qui ne fera jamais la seule chose qui pourrait m'arracher un cri du type "respect": le partager avec les pauvres son pognon... Car parler oui, mais distribuer ses biens, faut pas déconner hein? Hypocrites, Tartuffes, menteurs... Bouffons...=(

[Bruno]

T'as pris le temps de lire avant de poster?!

Oui, notamment la première ligne des 10 exemples donnés, ainsi que le titre indiquant qu'il y a 359 niches fiscales représantant 50 milliards d'euros par an (dont plusieurs dizaines bénéficient aux plus riches, donc si on les supprimait, il y aurait de quoi ne plus se priver des moyens de nos ambitions)

[g4lly]

Akhilleus, j'ai lu le journal Le Monde en ligne longtemps, j'ai même été abonné au journal papier. Mais à présent je ne supporte plus leur côté bobo gâté qui veut faire peuple pour se faire pardonner son pognon, et qui ne fera jamais la seule chose qui pourrait m'arracher un cri du type "respect": le partager avec les pauvres son pognon... Car parler oui, mais distribuer ses biens, faut pas déconner hein? Hypocrites, Tartuffes, menteurs... Bouffons...=(

Résumé sur les niche non plafonnées

http://www.lesechos.fr/info/france/300270347.htm

[tt]

"Plus un très gros contribuable a des revenus élevés, moins il paie d'impôt en proportion", se désolent les auteurs, qui relèvent aussi que "parmi les 10.000 contribuables les plus riches en termes de revenu, 150 n'ont pas payé d'impôt ou ont obtenu une restitution du Trésor public, alors que leur revenu fiscal de référence était en moyenne de l'ordre d'un million d'euros".[/tt]

Bon je suis désolé les echos c'est un journal de bolcho la preuve y a du rouge dans le logo :lol:

[Alskandre]

Cette réforme des niches fiscales serait une très bonne chose pour nos finances. J'espère qu'elle sera rapidement appliquée.

[Bruno]

Cette réforme des niches fiscales serait une très bonne chose pour nos finances. J'espère qu'elle sera rapidement appliquée.

Oui, d'ailleurs on peut ajouter que le montant annuel des fraudes fiscales (ce qui est donc déjà dû à l'Etat, sans même remettre en cause les niches fiscales) est de plusieurs dizaines de milliards d'euros, les infos nationales s'en sont fait l'écho en mars.

C'est pourquoi, malgré tous les exemples de gaspillages que l'on peut donner, je reste persuadé que notre pays souffre davantage d'un manque de recettes que d'un excès de dépenses, et que l'on a bien en réalité les moyens de maintenir à la fois notre budget et notre marine à flots Sacrebleu !... ;)

Qq niches en moins et qq dizaine de contrôles fiscaux en plus = Un PA2 + 10 FREMM et 5 SNA supplémentaires payés à l'aise avant 2020 !

"Le PA2 : une affaire de courage politique et d'efficacité fiscale" ...

[Alskandre]

Il faut jouer sur les deux tableaux.

[Lambert]

Vu la claque qu'est en train de se prendre le programme FREMM ( seulement 10, pas d'AVT et quasiment pas de SCALPS aux dernières nouvelles ) on peut espérer un dénouement positif pour le PA2 ...  :P

[Bruno]

Vu la claque qu'est en train de se prendre le programme FREMM ( seulement 10, pas d'AVT et quasiment pas de SCALPS aux dernières nouvelles ) on peut espérer un dénouement positif pour le PA2 ...  :P

Je crains que non ... Les économies réalisées sur le dos des programmes FREMM et PA2 bénéficieront peut-être par contre aux SNA "Suffren" : enfin comme il n'est pas prévu de commander le deuxième  avant 2009 et le troisième avant 2011, N.S et son successeur après 2012 trouveront sûrement sur cette longueur de temps des prétextes pour différer les commandes et continuer ainsi le patient travail de sabordage de la flotte ...=(

[Jojo67]

=) Une visite de l'IPER du CDG: http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107849

[Titoo]

Peut etre une bonne nouvelle pour le PA 2 :

Controverse autour de l'entrée de l'Etat français au capital des Chantiers de l'Atlantique

L'Etat dit qu'il va d'abord prendre 9% du capital et pourra en 2010 acquérir les 25% du capital encore détenus par Alstom. Aker Yards, co-propriétaire du chantier naval nazairien, affiche sa surprise.

Un signal fort qui devrait contribuer à rassurer les salariés, inquiets des changements de propriétaires et d'éventuelles délocalisations.

Surprise dans le secteur de la construction maritime. L'Etat français va entrer au capital des Chantiers de l'Atlantique, sis à Saint-Nazaire, ex filiale d'Alstom vendue en partie au norvégien Aker Yards qui en a ensuite cédé 39% au sud-coréen STX.

"Le Premier ministre François Fillon a signé un accord de partenariat industriel avec le groupe coréen STX qui était représenté par son président Duk Soo Kang" révèle ce jeudi Matignon dans un communiqué.

L'Etat va d'abord prendre 9% du capital et pourra en 2010 acquérir les 25% du capital encore détenus par Alstom. Un signal fort qui devrait contribuer à rassurer les salariés, inquiets de ces changements de propriétaires et d'éventuelles délocalisations, la Corée du Sud étant le premier pays au monde en matière de construction navale.

Aker Yards a réagi en se disant surpris par cette information et en indiquant ne pas avoir vendu de titres. Il a précisé : "STX n'a pas d'actions dans Aker Yards France. Aker Yards détient 75% et Alstom les 25% restant".

Cette opération de renationalisation partielle controversée prend tout son sel lorsqu'on se souvient qu'en 2004, le groupe Alstom était au bord de la faillite et avait dû sa survie à l'intervention de l'Etat qui était entré au capital en prenant 21% du capital, une participation qu'il allait céder quelques années plus tard à Bouygues, aujourd'hui monté à 30% et qui peut s'en féliciter compte tenu de l'envol des profits du groupe.

http://www.latribune.fr/info/Controverse-autour-de-l-entree-de-l-Etat-francais-au-capital-des-Chantiers-de-l-Atlantique-~-ID1FB5A011CBD6813EC12574660035FC25

[Darkjmfr]

Et ben voilà ! ça fera 34%, on garde la souveraineté sur les activités nationales, et ça nous permettra de passer des accords en première main avec STX pour les navires de soutien/2è ligne.

Une bonne chose de faite. Par contre je n'ai pas compris où était la controverse ? Ils critiquent les entrées/sorties successives des capitaux dans Alsthom ?

[Lolo]

Il est important de noter que l'Etat français a passé un accord avec le seul STX, non pas avec Aker Yards.

La montée à 9% au sein du capital d'Aker Yards France (détenu par Aker Yards à hauteur de 75%) ne pourra se faire qu'avec l'accord du conseil d'administration du norvégien Aker Yards (il n'y a qu'un seul représentant de STX au sein de ce conseil).

Bref rien n'est gagné, d'ailleurs, visiblement, Aker Yards n'a pas été consulté et a sorti un démenti il y a quelques heures. Ils ne sont pas vraiment "content". Rien n'est fait.

[Davidt]

Une entreprise quelle qu'elle soit peut-elle s'opposer à une nationalisation (même partielle)?

Il me semblait que non...?

[Fusilier]

Une entreprise quelle qu'elle soit peut-elle s'opposer à une nationalisation (même partielle)?

Il me semblait que non...?

Ah! Une nationalisation sous Sarko..... Ca serait le sommet de la drôlerie  :lol:

C'est un coup à ce que C Seven nous fasse une jaunisse ou un arrêt cardiaque...  :lol:

[P4]

Il est important de noter que l'Etat français a passé un accord avec le seul STX, non pas avec Aker Yards.

La montée à 9% au sein du capital d'Aker Yards France (détenu par Aker Yards à hauteur de 75%) ne pourra se faire qu'avec l'accord du conseil d'administration du norvégien Aker Yards (il n'y a qu'un seul représentant de STX au sein de ce conseil).

Bref rien n'est gagné, d'ailleurs, visiblement, Aker Yards n'a pas été consulté et a sorti un démenti il y a quelques heures. Ils ne sont pas vraiment "content". Rien n'est fait.

Les mecs du Nord ne s'opposent pas à la venue de STX mais ils ne veulent pas que nous négocions en direct l'avenir de nos chantiers navals, chercher l'erreur.

C'est surrement pour nous faire marron. :-[

[Philippe Top-Force]

Michel Rocard, l'ancien premier ministre, détaille les raisons pour lesquelles la France ne peut se passer d'un deuxième porte-avions.

Voilà bien sûr le communiqué que nous ne verrons jamais. Il serait pourtant parfois nécessaire, puisque nous venons d'apprendre que vraisemblablement le Charles-de-Gaulle n'aura pas de jeune frère, ce qui est une décision surprenante et dommageable.

L'extrême sophistication de tels engins exige beaucoup d'entretien et de révisions, quelques semaines chaque année, quelques mois tous les quatre ou cinq ans. Cela revient à dire que si l'on pense vraiment qu'on en a besoin, il en faut deux pour en avoir toujours un à la mer.

La vie d'un grand système d'armes est un parcours complexe. Quelques années de réflexions, évaluations et dessin des plans, sont suivies de quelques autres, en tout une bonne dizaine, pour «construire» l'objet. Enfin le système d'armes reste en service vingt à trente ans selon les cas. En adopter un est donc une décision très lourde. Il y a pourtant dans la vie de tout système un jour particulier. C'est celui ou le chef de projet peut enfin dire : «Voilà, nous savons ce que nous voulons, les objets définis sont aptes à remplir leur mission.» Il ne reste plus qu'à fabriquer. Et là bien sûr c'est le premier ministre qui arbitrera entre le ministre de la Défense toujours pour et le ministre des Finances toujours contre.

C'est moi qui ai pris cette décision pour le Charles-de-Gaulle. Je l'ai «portée» quatre ou cinq mois. Impérial, le président Mitterrand que j'avais naturellement consulté m'avait dit : «C'est un problème de gouvernement.» De fait la Constitution est claire. Si le président est chef des armées, le premier ministre met en œuvre la Défense nationale.

Les deux idées qui m'ont conduit à prendre une décision positive sont les suivantes. Bien plus petite que les États-Unis, la France est tout de même seule au monde à côté d'eux à être présente sur tous les continents, à s'intéresser à la totalité des conflits et des difficultés qui entravent le monde, à avoir charge de protéger, à l'occasion d'évacuer nombre de ses ressortissants et de ressortissants d'Europe vivant et travaillant partout dans le monde. Même la Grande-Bretagne n'exprime pas ses intentions avec la même ampleur. Pour ce faire, nous avons gardé longtemps et nous avons toujours des bases terrestres. Mais les bases terrestres à l'étranger on finit par les perdre, on peut en être chassé, on peut être empêché de les employer comme on le veut… Les bases flottantes, elles, demeurent.

La deuxième idée qui m'a conduit à la décision est un peu la même, mais vue dans l'autre sens, de manière plus stratégique. Je la tiens de l'amiral Le Pulloch : «Au fond, nous, le groupe aéronaval, on est faits pour intervenir dans tous les conflits où l'Union soviétique n'est pas partie.» Traduction libre : un porte-avions est un outil bien trop dangereux pour qu'on puisse ne pas s'en occuper mais bien trop fragile et trop visible. En cas de conflit mondial stratégique il est une cible prioritaire et il ne peut résister. Pour tous les autres conflits il est irrésistible. Il peut frapper jusqu'à plus de 3 000 km de là où il est, il est de taille à embarquer des rapatriés par milliers. Il est hors de portée des armements dont disposent la totalité des nations à l'exception d'une dizaine. Sa seule présence représente une menace terrifiante. Il est l'arme majeure pour tous les conflits de basse ou moyenne intensité dont le monde est constamment plein.

Pour la France, avoir un porte-avions à tout moment prêt à prendre la mer, ce qui veut dire en avoir deux, est aussi indispensable à son rang qu'à ses responsabilités.

Et c'est une affaire française. J'ai rêvé un demi-siècle de défense stratégique européenne. Cette partie est perdue maintenant. Nous ne ferons ensemble que du soutien militaire à l'humanitaire ou du maintien de la paix. Il serait sage de s'y faire.

Seulement voilà, cela coûte très cher. Or personne ne souhaite augmenter notre budget militaire. Il faut donc le financer sur le budget militaire. C'est difficile. On ne peut laisser dégrader encore la qualité de l'équipement de l'armée de terre, ni diminuer encore les heures d'entraînement de l'armée de l'air. Il y a pourtant un poste majeur dans ce budget, qui coûte lui aussi très cher et qui maintenant fait doute : c'est l'armement nucléaire.

Depuis la première explosion nucléaire expérimentale française en 1960, la France tire une grande fierté de son entrée dans le club nucléaire. Elle voit dans sa capacité nucléaire de dissuasion la clé suprême de sa défense et la garantie de son invulnérabilité. L'histoire lui donne de fortes raisons de penser de la sorte. Nous avons quasiment construit un mythe national.

Il y avait de quoi. L'histoire m'a donné de pouvoir recueillir successivement les confidences sur ce sujet d'Henry Kissinger, ancien secrétaire d'État des États-Unis, puis de Robert McNamara, ancien secrétaire à la Défense. Connus tous deux pour être fréquemment en désaccord, ils étaient pleinement d'accord sur ce point : de Gaulle a eu raison. Jamais un président américain n'aurait fait donner le feu nucléaire pour défendre autre chose que son propre peuple et son propre territoire. Or la doctrine par ailleurs sage de la riposte flexible par rapport à celle des représailles massives ouvrait aux Soviétiques un immense espace pour des gesticulations ou même des agressions purement conventionnelles. Dans ce dernier domaine, les forces stationnées en Europe, américaines comprises, étaient par rapport à celles des soviets dans un rapport de 1 à 6. La décision de la France maintenait donc pour le commandement soviétique le degré d'incertitude ou d'incalculabilité nécessaire pour les convaincre de ne pas explorer les limites que cette «latitude conventionnelle» leur ouvrait. Nous eûmes donc raison, de l'aveu même des plus grands connaisseurs américains.

Il y a de quoi être fiers, féliciter nos stratèges et nos généraux, et écrire cette histoire à notre avantage. Il n'y a pas de quoi en faire un dogme permanent.

Car l'efficacité démontrée de la dissuasion a dépendu de facteurs multiples. Il ne s'agissait que de deux camps, qui prétendaient se gouverner et se conduire au nom de la raison. Les signaux d'alerte qu'ils échangeaient étaient parfaitement compris par l'autre. Enfin la prolifération n'était qu'une crainte intellectuelle prospective.

Tout cela a profondément changé. Ni l'Inde ni le Pakistan ne prétendent s'occuper du reste du monde. Il n'y a de problème contemporain sérieux qu'avec la Chine. L'insistance qu'elle met à voir traiter pacifiquement par la négociation et dans le cadre des institutions internationales le problème de l'énorme place commerciale qu'elle demande sur les marchés devrait nous conduire à une évaluation limitée de ce danger. Mais de toute façon sa surface et sa population la mettent à l'abri d'une frappe qui puisse être décisive, l'inverse n'étant pas vrai pour nous. Traiter nucléairement un conflit avec la Chine serait parfaitement suicidaire.

Reste le cas de la Russie. Elle vit la relation avec la Chine largement comme nous. Elle a le même intérêt évident que nous à traiter cette relation en appui avec l'Occident, et notamment avec l'Europe. Maintenir pointée vers elle une menace nucléaire fondée sur la dimension patriotique ou nationale que prend sa réémergence serait une faute stratégique de première grandeur. Il n'y a plus aucune pertinence à maintenir une dissuasion contre les actuelles puissances nucléaires reconnues.

Mais il y a bien un danger, tout à fait grave et tout à fait contemporain. C'est la prolifération. L'arrivée à la détention d'armes nucléaires par des États gouvernés par des fanatiques religieux, en dehors de toute référence à la rationalité dans le traitement des conflits, est un danger extrême. Comme l'est, davantage peut-être, la saisie de bombes ou même seulement de matières nucléaires par des groupes terroristes non étatiques. Devant de telles menaces, qui sont celles d'aujourd'hui, il est clair que la destruction de populations entières n'est pas la bonne réponse. La bonne réponse, c'est la destruction ponctuelle et précise d'installations et d'engins voire de personnes. Le nucléaire n'est ici d'aucune utilité.

Il y a un peu plus de deux ans maintenant, quatre des plus hauts responsables américains ayant été en charge de ces domaines, Henry Kissinger, Sam Nunn, quinze ans président de la commission des forces armées du Sénat, William Perry, ancien secrétaire à la Défense, et Georges Schultz, ancien secrétaire d'État, ont ensemble écrit que la dissuasion nucléaire était de moins en moins pertinente devant l'état du monde et de plus en plus dangereuse devant la prolifération. Ils en concluaient à l'urgence de l'ouverture de négociations entre les cinq membres permanents du Conseil de sécurité pour organiser l'éradication progressive et négociée des armes nucléaires. Et Gordon Brown, premier ministre de Grande-Bretagne, vient de se rallier à cette idée.

La France s'honorerait de faire savoir qu'elle a perçu ce mouvement, qu'elle le comprend et qu'elle est prête à l'accompagner.

En tout cas la chose est claire : c'est dans le secteur du nucléaire qu'il faut commencer à faire les économies nécessaires pour fabriquer le deuxième porte-avions, qui, lui, répond concrètement à beaucoup des conflits d'aujourd'hui.

[Fusilier]

Amen.  Que dire de plus....

Une chose intéressante : c'est justement par ce qu'un conflit mondial est peu probable, que les PA sont utiles...

[Bruno]

Deux mots et un appel après lecture du plaidoyer de Michel Rocard en faveur du PA2 :

- "imparablement logique"

- "Rocard Président !"  :|

[Tiger]

Lui aussi reprend l'idée de la dissuasion trop couteuse et innutile. D'ailleurs, un porte-avions remplacerais avantageusement un SNLE, après tout, l'ASMP est embarqué à bord, tout en permettant un usage conventionnel, chose impossible avec un SNLE.

Par contre, s'il dit que le nucléaire coûte chère, je vois en revanche mal où on voudrais faire des économies. Le dernier SNLE a été commandé, le M51 ets en bonne voie est est utile pour la crédibilité de la FOST, l'ASMP-A est aussi nécessaire, seule économie : virer 1 ou 2 SNLE très prématurément puisqu'ils n'auront même pas servi 10 ans...

et en plus rocard est socialiste ! parfait pour l'ouverture politique du gouvernement fillon II !!

"rocard à la défense, tout de suite, et virez morin".  =|