[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Philippe Top-Force]

La construction d un PA2 doit se faire avant la fermeture des chaines de fabricatiin du Rafale non?

En tt cas, la decision doit etre prise avant afin de pouvoir compketer le nb de Rafale marine.

Déjà que l'on maintient le premier objectif du GAE à savoir disposer de 58 (-4) Rafale Marine pour constituer un seul GAE, comprenant aussi les appareils tenus en réserve en cas d'attrition (4)...Ensuite, voir ce que propose les nouveaux rédacteur du LB2013, sur le format parc Rafale Air et Marine.

[artyparis]

Je fais partir des sceptiques au sujet de la construction du PA2.

Mon post signifie surtout que si jamais un PA2 est financé, cela doit se décider suffisamment tôt pour qu'on puisse aussi construire les Rafale qui seront dessus.

Vu la santé de nos finances, peu de chance qu'elles s'améliorent d'ici la fermeture de la chaine de fabrication du Rafale.

Plus le temps passe, plus le PA2 s'éloigne.

En ce qui concerne l'achat d'un navire à la GB, évoqué ici ou là sur ce forum, imaginez le scandale en France.

[Stalker]

La quantité maximum doit etre de 27 rafales dans le CDG donc pour un deuxième PA ,ils en manqueraient pas beaucoup.

[Philippe Top-Force]

Je fais partir des sceptiques au sujet de la construction du PA2.

Mon post signifie surtout que si jamais un PA2 est financé, cela doit se décider suffisamment tôt pour qu'on puisse aussi construire les Rafale qui seront dessus.

Vu la santé de nos finances, peu de chance qu'elles s'améliorent d'ici la fermeture de la chaine de fabrication du Rafale.

Plus le temps passe, plus le PA2 s'éloigne.

En ce qui concerne l'achat d'une navire à la GB, évoqué ici ou là sur ce forum, imaginez le scandale en France.

La relance de ce fil, vient du fait que le Brésil pourrait avoir un besoin de 2 PA et donc DCNS qui est déjà implanté au Brésil avec les contrats 4 SSK Scorpène et aide technique sur leur premier SNA, pourrait ainsi mieux soumettre une proposition à la Marine du Brésil.

Mais, connaissant Rio, celle-ci va vouloir un transfert de technologies et les plans de construction.Donc ce serait opportuniste de profiter de la demande du Brésil, si nous obtenions (DCNS/Thales/STX) le marché de se greffer sur l'offre/demande Brésilienne et ainsi dégager des synergies, partager des risques et des coûts.

Un PA vendu au Brésil, on sait le faire et on l'a fait.Vendre 2 PA neufs au Brésil, c'est un contrat énorme qui peut inciter le Brésil à prendre notre chasse embarquée, nos navires d'escorte et nos frégates.

La quantité maximum doit etre de 27 rafales dans le CDG donc pour un deuxième PA ,ils en manqueraient pas beaucoup.

D'où l'idée d'avoir un second PA plus grand (285 mètres pour 60.000 tonnes) ,d'où l'idée de pérenniser la capacité opérationnelle permanente, d'où l'idée de configurer l'un en PHI et faire l'impasse sur le BPC n°4 (500M€), d'où l'idée d'avoir la possibilité de déployer 2 PA au large d'un pays hostile escorté par le même GAN.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130411trib000759041/armement-les-cinq-contrats-qui-font-rever-les-industriels-francais-au-bresil.html

PRONAE, deux porte-avions pour la marine brésilienne ?

Le programme PRONAE est à plus long terme. Après 2025. Mais le plan de développement de la marine brésilienne prévoit à terme une trentaine de nouveaux bâtiments, dont deux porte-avions à propulsion classique en vue de remplacer l'antique Sao Paulo (ex-Foch). Soit entre trois et cinq milliards d'euros par bâtiment. Dans le cadre d'un RFP lancé en 2012 - une phase préliminaire de PRONAE -, DCNS, qui a exposé à LAAD une maquette d'un porte-avions, a remis une offre portant sur la définition du design du futur porte-avions. Les Russes, les Britanniques, les Espagnols, les Italiens et les Américains ont également remis des offres, précise-t-on chez DCNS. Certains estiment que Paris pourrait supporter cette offre de DCNS plutôt que celle dans le cadre de Prosuper. Car la France ferait alors d'une pierre deux coups, le porte-avions et la version navale du Rafale.

[Stalker]

Clap de fin

Où en est l’éternel débat autour du second porte-avion ? Quelles sont les intentions britanniques sur une coopération en la matière ?

B. T. La construction d’un deuxième porte-avion français n’est plus d’actualité depuis longtemps. Le choix a été fait dans ce domaine de raisonner en Européens, et notamment dans un cadre franco-britannique, car c’est avec Londres que nous faisons la plupart de nos opérations. L’idée est celle d’une permanence européenne avec, soit un porte-avion français, soit un porte-avion britannique.

[Philippe Top-Force]

Clap de fin

Un lien qui va avec?  =)

[Stalker]

C'est une personne qui a participé à l'élaboration du livre blanc:

http://www.liberation.fr/politiques/2013/04/30/la-france-brade-t-elle-son-armee_900031

Il est pas au courant du choix du PA britannique sans catapulte...

[pascal]

Il est pas au courant du choix du PA britannique sans catapulte...

çà n'a rien à voir; les Rafale M n'auraient jamais opéré sur un PA britannique pour aller défendre Mayotte en cas d'indisponibilité du CdG ...

çà veut simplement dire qu'il y aura toujours unp-a français ou anglais pour intervenir sur une affaire outre-mer intéressant les intérêts des uns ou des autres. Cette posture fait le pari d'un renforcement de l'action européenne en matière militaire.

Ce qui d'ailleurs n'est pas forcément idiot ...

[seb24]

çà n'a rien à voir; les Rafale M n'auraient jamais opéré sur un PA britannique pour aller défendre Mayotte en cas d'indisponibilité du CdG ...

çà veut simplement dire qu'il y aura toujours unp-a français ou anglais pour intervenir sur une affaire outre-mer intéressant les intérêts des uns ou des autres. Cette posture fait le pari d'un renforcement de l'action européenne en matière militaire.

Ce qui d'ailleurs n'est pas forcément idiot ...

Le problème c'est que cette "coopération" m'a quand même l'air très "virtuelle". Je serais même pas surpris que ce soit une manière de se défausser de certaines responsabilités. C'est souvent une habitude chez nos politiques de sortir le joker "Europe" comme une excuse a tout.

[Nenel]

Le problème c'est que cette "coopération" m'a quand même l'air très "virtuelle". Je serais même pas surpris que ce soit une manière de se défausser de certaines responsabilités. C'est souvent une habitude chez nos politiques de sortir le joker "Europe" comme une excuse a tout.

Rien à rajouter.

[pascal]

Oui sauf que l'on va en arriver à un point où nos faiblesses matérielles nous obligeront à mutualiser nos forces sur certains dossiers précis.

Çà ne se fera pas à 27 ni sur un groupe figé d'états mais on peut très bien imaginer des collaborations de circonstance ...

Bref on sort du strict cadre de l'UE pour se rapprocher plutôt d'une sphère OTAN avec ou sans les ricains d'ailleurs.

On le voit dans le TAM, durant Serval les forces de l'OTAN ont fourni des heures de vol, transport et tanker.

L'expérience montre que bien souvent c'est l'épreuve des faits qui fait avancer un dossier politiquement difficile.

[seb24]

Oui sauf que l'on va en arriver à un point où nos faiblesses matérielles nous obligeront à mutualiser nos forces sur certains dossiers précis.

Çà ne se fera pas à 27 ni sur un groupe figé d'états mais on peut très bien imaginer des collaborations de circonstance ...

Bref on sort du strict cadre de l'UE pour se rapprocher plutôt d'une sphère OTAN avec ou sans les ricains d'ailleurs.

On le voit dans le TAM, durant Serval les forces de l'OTAN ont fourni des heures de vol, transport et tanker.

L'expérience montre que bien souvent c'est l'épreuve des faits qui fait avancer un dossier politiquement difficile.

Oui on est d'accord, ce que je reproche c'est simplement que les politiques parlent dans le vide. On pourrait très bien imaginer différentes structures en communs, reprendre le modèle de l'ESA ? Avec un budget mis en commun pour ce qui est intéressant et le reste en national. Il y a énormément a faire avec la possibilités de faire de grosses économies de rendre l'Europe plus cohérente face aux enjeux d'avenir et surement de renforcer l'esprit européen. Mais pour ça il faut un vrai projet de défense européen, il faut commencer par les bases et mener des actions concrète pour atteindre cet objectif dans quelques décennies. Le soucis c'est que les politique en parle, mais en pratique on a pas grand chose. La est ma reproche.

[Philippe Top-Force]

çà n'a rien à voir; les Rafale M n'auraient jamais opéré sur un PA britannique pour aller défendre Mayotte en cas d'indisponibilité du CdG ...

çà veut simplement dire qu'il y aura toujours unp-a français ou anglais pour intervenir sur une affaire outre-mer intéressant les intérêts des uns ou des autres. Cette posture fait le pari d'un renforcement de l'action européenne en matière militaire.

Ce qui d'ailleurs n'est pas forcément idiot ...

ça veut surtout dire que maintenant jusqu'à 2017/18, hors ATM programmé la Marine Nationale pourra déployer le PAN Charles de Gaulle ,celui-ci pouvant être escorté éventuellement par une T45 Daring class, voire une SSN Astute, d'une FDA Forbin et d'une FREMM ou FASM F70 ou T23 Duke class.

On peut avancer sans se tromper de beaucoup, qu'une flottille ou deux de combat/squadrons (s'ils n'étaient plus dissous) de la Fleet Air Arm ne sera/seront pas pleinement/opérationnellement/ avec le STOVL F35B sur le CVF Queen Elizabeth 12 à 18 F35, CVF prêt à appareiller au coup de sifflet final de 10 Downing street.

Une parce que les navires sont au féminin in England (Her Majestic Ship Queen E)

[Philippe Top-Force]

C'est une personne qui a participé à l'élaboration du livre blanc:

http://www.liberation.fr/politiques/2013/04/30/la-france-brade-t-elle-son-armee_900031

Il est pas au courant du choix du PA britannique sans catapulte...

Pourtant il relève une petite inquiétude ici

Juste: Voyez-vous une mesure qui pourrait vous inquiéter dans ce nouveau Livre blanc ?

Bruno Tertrais.

Il n’y a aucune mesure qui me semble inquiétante dans le Livre blanc. Ayant participé à son élaboration, je suis à l’aise avec ses conclusions. Je suis toutefois légèrement préoccupé par la capacité de notre Marine nationale à remplir l’ensemble des tâches qui seront les siennes dans les années qui viennent, à une époque où les défis maritimes peuvent être de plus en plus importants.

[French Kiss]

Hou ben alors, il est "legerement preoccupe" le meussieur, c'est qu'il aurait presque le sens du pleonasme sur-developpe...  O0

[Bytes]

N'ayant pas trop suivi le PA2 quels sont les gros points a retenir ? merci d'avance

[alpacks]

N'ayant pas trop suivi le PA2 quels sont les gros points a retenir ? merci d'avance

  Son absence et la quasi garantie qu'on peut se brosser pour le voir un jour ?

+ qu'un PA2 je pense qu'aujourd'hui il est + prudent de parler de "successeur futur au CDG" pour pallier a l'absence d'un PA2 via un PA + grand avec moins d'HIPER ...

[Philippe Top-Force]

Patricia Adam sur le PAN et le PA2

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2013/05/04/patricia-adam-du-futur-porte-avions-au-futur-du-porte-avions.html

Rien sur le deuxième porte-avions ?

Ce n'était pas un sujet pour cette législature. La question dans cinq ans sera : « Est-ce qu'on conserve un porte-avions ? ». Mais de toute façon, il n'y en aura pas deux.

[Neuron]

Patricia Adam sur le PAN et le PA2

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2013/05/04/patricia-adam-du-futur-porte-avions-au-futur-du-porte-avions.html

Rien sur le deuxième porte-avions ?

Sans porte-avion, la marine serait définitivement mise hors jeu.

Nos politiques actuels n’en sont pas conscients.

Certes nous avons besoin de frégates ASM,AA, et SNA pour assurer cohérence et protection au GAN, mais ces moyens de protection pris seuls, sans Porte-avion, ne peuvent plus permettre à la France d'affronter seule une marine adverse un temps soit peu crédible, sans risquer de notre côté des pertes inacceptables politiquement, comme militairement, car nous serions de fait top affaiblis en raison de ces pertes.

Sans porte-avion les seuls missions dimensionantes de la Marine se limiteraient à deux:

- protéger les entrées/sorties des SNLE de l'Ile Longue via les frégates ASM + SNA

- être capable de mener des raids (limités) à proximité des côtes via les BPC + protection des FAA. Cette seconde mission étant elle-même subordonnée à un appui aérien de l'Armée de l'Air pour être crédible.

Bonjour le déclassement...

[Stalker]

D'ici 2020 la situation economique devrait etre meilleur , je pense pas que le renplacant du CDG sera menacer

[Philippe Top-Force]

D'ici 2020 la situation economique devrait etre meilleur , je pense pas que le renplacant du CDG sera menacer

Ce n'est pas la situation économique de 2020 ou 2025 (puisqu'on parle maintenant de modèle 2025) qui prime, c'est celle de maintenant, maintenant c'est 2013 et 2014.

STX Corée du Sud envisage de vendre les chantiers STX Lanester et Saint-Nazaire http://www.lefigaro.fr/societes/2013/05/03/20005-20130503ARTFIG00608-stx-envisage-de-vendre-ses-chantiers-francais.php Saint-Nazaire étant le lieu où l'on sort les BPC, les futurs pétroliers polyvalents, le PA2 ou PA Exportation, ...

L'état économique de la France en 2013/2014 http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013/05/03/20002-20130503ARTFIG00351-deficit-public-bruxelles-accorde-un-sursis-deux-ans-a-la-france.php

[Neptune]

Les propos de Patricia Adam illustrent parfaitement ce que constitue l'exercice du Livre blanc 2013 : une ultime tentative de sauvetage de l'armée française telle qu'on l'a connue jusqu'ici. Malgré les nouvelles coupes, il s'agit de donner un sursis de cinq ans aux forces armées dans ses effectifs, matériels et capacités. Autant dire que dans un tel contexte, se poser la question d'un deuxième PA relève de la plus parfaite des utopies, celui-ci a été coulé à la seconde où la décision de sa construction a été repoussée.

S'il ne veut pas se trouver relégué au même rang militaire que les Pays-Bas avec la bombe, notre pays est condamné à la reprise économique d'ici à cinq ans, autrement dit demain. Une perspective qui tient du miracle alors que les indicateurs économiques à court et moyen terme n'ont jamais été aussi pessimistes pour la France, et que l'on s'engage dans deux ans de réduction effrénée du déficit public sur injonction de Bruxelles. Sans mentionner la perspective d'une reprise économique globale à l'échelle de la zone euro qui s'éloigne inexorablement du fait de politiques budgétaires européennes d'austérité aveugles...

Sauf réformes d'envergure en France et une inflexion de politique économique européenne, il sera très difficile - pour ne pas dire impossible - de renouer avec la croissance, condition sine qua non à l'augmentation, ou du moins au maintien, de nos budgets militaires à l'horizon 2019. D’ailleurs, la prévision d'une légère augmentation du budget de la Défense sur les dernières années de la LPM 2014-2019 paraît d'ores et déjà beaucoup trop optimiste.

L'époque bénie où l'on se plaignait de la non-permanence à la mer d'un PAN risque de passer pour l'âge d'or de notre marine en 2020, lorsque nous n'aurons plus de porte-avions du tout. Souhaitons que ce ne soit pas le cas.

[Neuron]

La vente des chantiers STX de St-Nazaire est dans les tuyaux depuis plusieurs mois.

STX maison mère (ex Sangyong Corporation) s'est nettement trop diversifié trop vite. STX Corp réalise via ses différentes filiales des navires, des équipements chaudronnés pour l'industrie chimique, des usines thermiques , des immeubles de logements, des moteurs diesels, des ponts, etc.

A avoir trop d'appétit dans certaines négociations (et c'est franchement caricatural parfois), ils ont raté un certain nombre d'opportunités qu'ils considéraient comme réellement acquises tout en ayant une base pas assez solide.

STX se recentre donc maintenant en urgence sur ses métiers d'origine pour éviter que le bateau ne coule.

Pour anecdote, STX claironnait dans sa plaquette officielle groupe, début 2012, qu'ils avaient pour ambition d'être la plus grosse entreprise mondiale à l'horizon 2020, rien que ça!

D'ailleurs le slogan de STX est "World Best", et c'est écrit partout dans leurs usines/shipyards/bureaux en Asie.

[Philippe Top-Force]

Les propos de Patricia Adam illustrent parfaitement ce que constitue l'exercice du Livre blanc 2013 : une ultime tentative de sauvetage de l'armée française telle qu'on l'a connue jusqu'ici. Malgré les nouvelles coupes, il s'agit de donner un sursis de cinq ans aux forces armées dans ses effectifs, matériels et capacités. Autant dire que dans un tel contexte, se poser la question d'un deuxième PA relève de la plus parfaite des utopies, celui-ci a été coulé à la seconde où la décision de sa construction a été repoussée.

S'il ne veut pas se trouver relégué au même rang militaire que les Pays-Bas avec la bombe, notre pays est condamné à la reprise économique d'ici à cinq ans, autrement dit demain. Une perspective qui tient du miracle alors que les indicateurs économiques à court et moyen terme n'ont jamais été aussi pessimistes pour la France, et que l'on s'engage dans deux ans de réduction effrénée du déficit public sur injonction de Bruxelles. Sans mentionner la perspective d'une reprise économique globale à l'échelle de la zone euro qui s'éloigne inexorablement du fait de politiques budgétaires européennes d'austérité aveugles...

Sauf réformes d'envergure en France et une inflexion de politique économique européenne, il sera très difficile - pour ne pas dire impossible - de renouer avec la croissance, condition sine qua non à l'augmentation, ou du moins au maintien, de nos budgets militaires à l'horizon 2019.

L'époque bénie où l'on se plaignait de la non-permanence à la mer d'un PAN risque de passer pour l'âge d'or de notre marine en 2019, lorsque nous n'aurons plus de porte-avions du tout. Souhaitons l'inverse.

Ce que dira Patricia ou Jean-Yves, c'est de l'enrobage pour vendre un Libre Blanc, ce que pensent les personnes concernées (ceux d'active ou deuxième section, ceux qui lisent la blogosphère de défense, les journalistes de défens, et ceux qui en vivent , en privée ou lors d'un sondage type Mamouth Jean-Marc Tanguy

Quelles seront pour vous les conséquences directes de ce livre blanc (plusieurs réponses possibles)

c'est un signal de faiblesse envoyé à nos adversaires, quelles que soient leur taille et leurs motivations

les promesses de niveau budgétaire ne seront pas tenues,....

les vocations risquent d'être très fortement découragées,....

maintenir la qualité sera difficile, ....

comme il n'a fait qu'adapter les ressources au budget, il va encore falloir écrire d'autres livres blancs dans les années à venir

Quelles sont vos plus fortes inquiétudes à la lecture du livre blanc ?

Quelle note donnez-vous au livre blanc ?

Pour le reste, c'est maintenant que les arbitrages vont se faire, avec des corrections dues aux contraintes de tous les jours.

[Neptune]

Ce que dira Patricia ou Jean-Yves, c'est de l'enrobage pour vendre un Libre Blanc

En témoignent la langue de bois monumentale de JYLD sur iTélé au soir de la remise du Livre blanc ou l'interview dans Libé d'un membre de la Commission du Livre blanc qui récitait des platitudes aberrantes. Le mythe de "faire plus avec moins" est mort, mais personne n'est décidé à assumer le déclassement.