[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[SpongeBob]

La fermeture de chantiers navals ou les pressions de syndicalistes FO et consort ne garantissent pas le lancement d'un second PA, 

De plus, QUE CE SOIT le PAN2 ou le PA2, le maître d'oeuvre c'est DCNS et non STX France Cruise.Certes si on décide de lancer un PA de plus 280 mètres, il sera mis en chantier à Saint-Nazaire, cela ne veut pas dire que DCNS ne sera pas de la partie industrielle.Ce sont eux, DCNS qui ont l'expérience de 3 grands PA, dont un le PAN Charles de Gaulle.

D'une les ingénieurs qui ont coopérer sur le Charles s'en vont en retraite (c'est important surtout pour un PAN) et de deux rien n'empeche de fusionner les deux entreprises.

[g4lly]

et de deux rien n'empeche de fusionner les deux entreprises.

STX dispose encore de 50% des parts nan?

[Philippe Top-Force]

oui on même déjà parlé de faire une unité de RAFALE M (comme les marines)

sur le forum.

Mais si on baisse le volume de ADA de (combien déjà prévu) à 180

Il faut :

Augmenter la couverture AA de la france (plus de ASTER)

Nouveaux moyen de bombardement  (ATL, bombardier moyen)

Et des chasseur léger (turbo-COIN)

voilà

Absolument pas puisque le nombre total d'appareils AdA+Aéronavale reste le même.(on parle de moins de 300 avions)

Les appareils embarqués peuvent aussi bien intervenir à terre qu'en mer.

D'ailleurs en temps de paix, ils passent l'essentiel de leur temps à terre, à Landivisiau.

La couverture AA dédiée de la France n'utilise que 60 appareils d'ailleurs.

Des Turbo coin sont absurdes et on n'en a pas besoin.D'ailleurs, l'AT dispose de Tigre en plus.

Mais si pour l'instant, les 2 forces aériennes n'ont pas la même culture.

La raison fondamentale est dans les rivalités interservices et le fait que les décisions sont prises par négociation entre armées au niveau de l'EMA, et que le CEMA ne veut pas de guerre entre armées et ne peut prendre ce genre de decision structurante pour remettre en question, les répartitions de budget qui restent inchangées depuis un demi siècle.

Seul un civil pourrait imposer ce genre de changement mais aucun n'a les compétences et la légitimité pour le faire depuis De Gaulle.Et l'EMA ne veut pas d'ingérence des civils.

Ou alors, la première réforme à faire est de limiter le rôle du CEMA à l'opérationnel donc de lui enlever le rôle de planification, et avoir une direction des armées mixte civile et militaire comme dans les pays bien gérés. ;)

[LBP]

Mes propositions c'est pour que l'ADA pour accepte l'idée de perdre des RAFALE.

Et pour les Turbo coin "Des Turbo coin sont absurdes et on n'en a pas besoin.D'ailleurs, l'AT dispose de Tigre en plus."

C'est ton point de vue pas le mien.

On verra bien  ;)

[xav]

LeMamouth

Les bruits persistants persistent, sur l'engagement du PACDG en Océan Indien, à l'automne, comme ce blog a déjà pu l'écrire, courant février. Officiellement, tant à l'EMA que dans la marine, on est sur la même ligne : on attend les ordres du commandant en chef. Les mauvaises langues prétendent que le précédent CEMA, farouchement opposé au deuxième porte-avions, avait pensé congeler les chances du deuxième en gelant le programme d'activités du premier. Un raccourci, ou une blague, sans doute.

Bon bah si c'est vrai, le probleme est reglé vu qu'on a changé de CEMA

[Oberoth]

Vite la commande du deuxième porte-avions. Je comprend pas la stupidité du précédent CEMA, comment peut on être aussi *** ? Ne plus utiliser un porte-avions pour dire qu'un deuxième est inutile  :O >:( Si c'est vrai je part à la chasse au CEMA dès se soir.

[BPCs]

LeMamouth

Les bruits persistants persistent, sur l'engagement du PACDG en Océan Indien, à l'automne, comme ce blog a déjà pu l'écrire, courant février. Officiellement, tant à l'EMA que dans la marine, on est sur la même ligne : on attend les ordres du commandant en chef. Les mauvaises langues prétendent que le précédent CEMA, farouchement opposé au deuxième porte-avions, avait pensé congeler les chances du deuxième en gelant le programme d'activités du premier. Un raccourci, ou une blague, sans doute.

Ah l'iper interminable de 18 mois puis la rupture inoportune de l'arbre d'helice , c'était un coups du CEMA...

Je me disais bien  ;)

[Chimera]

En espérant que la nomination d'un Amiral renforce les chances du PA2.

[BPCs]

En espérant que la nomination d'un Amiral renforce les chances du PA2.

lanxade n'était pas cema lors du cdg ?

[Arka_Voltchek]

lanxade n'était pas cema lors du cdg ?

Lors du quoi ?

@+, Arka

[Oberoth]

Il veut surement dire "lors de l'IPER du Charles de Gaulle".

[Menchi]

lanxade n'était pas cema lors du cdg ?

Nope, Lanxade achève sa carrière de CEMA en 1995, soit un peu moins d'un an après le lancement du CDG, et des années avant sa mise en service opérationnel. Il n'a donc pas connu l'IPER en tant que CEMA, enfin… si c'était ça la question.

[BPCs]

lanxade n'était pas cema lors du [glow=red,2,300]lancement[/glow] du cdg ?

effectivement  il manquait un mot

bravo a g4lly qui s'est  approché le plus du sens de la phrase mystère : avoir un Cema de son arme aide parfois pour le lancement d'un programme clef : ex Scorpion ?

[Mat]

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/03/notre-probl%C3%A9matique-nest-pas-davoir-un-deuxi%C3%A8me-porteavions-affirme-le-chef-d%C3%A9tatmajor-de-la-marine-.html

c'est mal barré pour le PA2

(Itw du chef d'état-major de la Marine nationale)

Le fond du problème est exclusivement budgétaire

Notre problématique n'est pas d'avoir un deuxième porte-avions. C'est de rester une Marine à vocation océanique cohérente. Si pour s'offrir un second porte-avions, il fallait encore réduire le nombre de frégates ou de sous-marins d'attaque, qui est déjà au minimum, nous tomberions alors dans ce que nos prédecesseurs appellaient la marine macrocéphale, qui n'est pas viable

[Bruno]

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/03/notre-probl%C3%A9matique-nest-pas-davoir-un-deuxi%C3%A8me-porteavions-affirme-le-chef-d%C3%A9tatmajor-de-la-marine-.html

c'est mal barré pour le PA2

(Itw du chef d'état-major de la Marine nationale)

Ceci dit je suis d'accord avec son analyse : avoir 2 PA tout en rognant sur le nombre de frégates et de SNA ne nous donnerait pas une vraie marine océanique correspondant à notre statut de "grande puissance officielle" possédant qui plus est le 2ème territoire maritime mondial.

La différence étant que pour moi cette analyse, loin de justifier l'abandon du PA2 devrait au contraire justifier une augmentation du budget militaire de notre pays permettant d'aligner à la fois 2 PA + 18 vraies frégates de 1er rang et au moins 6 SNA.

Enfin c'est la décision qui serai prise depuis plusieurs années si on avait des dirigeants nationaux ayant de l'ambition pour leur pays (et non pas seulement pour leur seule petite personne) et capables de comprendre que disposer d'une flotte complète et dissuasive est encore plus important qu'il y a quelques décennies lorsqu'on avait justement 2 PA, mais là je rêve tout haut ...

On note d'ailleurs que la question de la propulsion du plus en plus hypothétique PA2 reste non tranchée : Diesel + TAG ou nucléaire ?

Les chinois ils doivent bien se marrer quand ils voient le décalage entre nos ambitions affichées et les moyens que l'on y met.

[PolluxDeltaSeven]

Notre marine coule peu à peu, et on se cherche systématiquement de nouvelles excuses.

"On ne commande pas les Forbin 3 & 4 pour laisser la priorité au remplacement de nos frégates et avisos par les 17 FREMM"

"On ne commande pas les FREMM 12 à 17 pour ne pas empiéter sur le financement des SNA et le futur PA2."

"On commande un BPC3 parce qu'on a pas le choix et qu'on a pas eu les couilles de commander un PA2 ni intelligence de voir venir une crise économique hautement prévisible"

"On retire du service toutes les miettes de la flotte qui remplissent 60% des missions pour économiser un peu le temps que leur remplaçant arrive (sic)"

Et maintenant:

"On ne commande pas le PA2 parce qu'il faudrait réduire les commandes actuelles".

Alors on peut dire ce qu'on veut, que l'état-major marine fait ce qu'il peut avec l'argent qu'on lui donne etc... Mais quelque part j'ai aussi l'impression que même chez le CEMM on s'en fout un peu de tout ça. Qu'on ne va surtout pas gueuler et mettre les politiques et Bercy devant leurs incohérences parce que sinon on risquerait fort d'être remercié (c'est ce qui se passe dans l'USAF en ce moment d'ailleurs).

Au fond moi aussi je suis d'accord avec l'analyse: on a pas un besoin impérieux du PA2. Par contre, il nous FAUT des remplaçant pour nos P400, A69 et BATRAL, il nous les faut VITE et en NOMBRE!!

Ensuite, la priorité devrait être d'avoir une vraie flotte de frégates océaniques.

Or, ni l'une ni l'autre de ses priorités ne semble prête à aboutir.

On peut toujours se pogner autant qu'on veut sur ce qu'il reste de notre Marine, il n'empêche que ses missions (les missions officielles actuelles, après qu'on les aient déjà drastiquement réduites pour les faire coller au peu de moyens qu'on a) sont difficilement remplies, quand elles le sont d'ailleurs!

Et quand on voit les Marines Espagnoles, Italiennes ou même Allemandes, rapportées au domaine maritime et aux théatres d'opérations de chacun, et bien on a pas vraiment de quoi faire les beaux.

Et je ne parlerais pas des Marines asiatiques, je risquerais de m'énerver!  :lol:

Aaaaaaaaaah... ça fait du bien mon petit coup de gueule mensuel!  ;)

[pascal]

L'argumentation Forissier à défaut d'être satisfaisante est tout à fait cohérente avec nos engagements actuels et à venir...

Si on a pas de ronds dégageables on se passe de PA2 point barre

[Bruno]

L'argumentation Forissier à défaut d'être satisfaisante est tout à fait cohérente avec nos engagements actuels et à venir...

Si on a pas de ronds dégageables on se passe de PA2 point barre

Ok, mais alors qu'on assure au moins le "minimum syndical" dans 2 domaines :

- Assurer une surveillance complète de nos nombreuses et immenses ZEE, et participer aux opérations de "police internationale" (genre Atalanta) avec de nombreux navires simples, robustes et économiques parfaitement adaptés à cette mission (= commander avant 2015 une nouvelle série d'OPV/BSIM de 1500 à 2000 tonnes)

- Pour continuer à mériter un tant soit peu notre siège au conseil de sécurité de l'ONU (je veux dire sans se retrancher continuellement derrière l'argument facile du "attention nous avons 4 SNLE équipés de missiles intercontinentaux", véritable incitation à la prolifération d'armes nucléaires) : mettre le paquet sur le calendrier des SNA et l'équipement des FREMM en MDCN, histoire de disposer d'une dissuasion conventionnelle qui est la marque d'un pays qui compte véritablement sur la scène internationale    

[SpongeBob]

Augmenter le budget avec le déficit qu'on a c'est pas forcément la meilleure chose à faire.

Il faudrait d'abord se donner les moyens d'avoir une économie qui tienne la route avant d'aller crier que l'état ne se donne pas les moyens de ses ambitions. Et si les formats diminuent année après année c'est que plus le temps passe et plus l'économie sombre.

En tout cas pour moi on ne doit pas faire comme si de rien était et dire qu'il ne s'agit que d'une question de manque de volonté politique.

Ensuite quand le budget est corseté on se demmerde avec ce qu'on a pour faire au plus cohérent.

[g4lly]

L'argumentation Forissier à défaut d'être satisfaisante est tout à fait cohérente avec nos engagements actuels et à venir...

Si on a pas de ronds dégageables on se passe de PA2 point barre

Le probleme c'est que les réductions sont a la fois cause et conséquence des autres, ou du moins présenté comme telles.

On nous dit réduisant les FREMM pour pas hypothéquer le PA2, Apres on nous sort abandonnons le PA2 pour pas hypothéquer les FREMM, et dans quelques temps réduisons encore les FREMM puisqu'on a pas de PA2  

Pareil jeu de chaises musicales pour les frégate, réduisons les HZN parce qu'on aura des FREMM, réduisons les FREMM on aura des FREDA ... au final on nous dira abandonnons les FREDA puisqu'on abandonne le PA2 :lol:

Qu'on ait plus de sous je le comprends bien ... ce qui m'amuse c'est la manière dont on emballe ça dans du vent, en justifiant tout c'est abandon les uns par les autres.

Alors oui on a pas une marine ridicule, et y a une certaine cohérence dans ces successions d'abandons ... mais même en abandonnant pas mal de programme en cours ou futur on est toujours a flux tendu de partout et les poches vides! et on demande encore a la marine de se serrer la ceinture!

[xav]

Pff dégouté d'entendre ça.

La France a-t-elle les moyens de se permettre, toute seule, quelque chose que personne d'autre, à part les Etats-Unis, ne se paye ?

Si je me permet:

1- Ya pas que les US qui se le paye... les Anglais aussi, les Indiens aussi. De plus que les Chinois et Bréziliens vont pas tarder non plus

2- Ha ouais? (sur un air guignole) Si on avait pas loupé le coche avec le CVF, justement on ne serait pas "seul"

Quand je pense que MAM voulait le rendre le plus "innanulable" possible, elle aurait du redoubler d'efforts  =(

[Mannix]

Sans compter que MAM avait investi 700 M + encore 200 M sur le projet qui seront apparemment perdus on offre quoi à la marine pour presque 1 milliard?

[pascal]

Le problème de MAM c'est qu'elle savait pertinemment que

1) elle ne serait plus là pour mener le projet à terme

2) les crédits pour mener l'opération à terme n'existaient pas ...

Pour ce qui est des Chinois ils ont une croissance à 2 chiffres et ils se foutent de l'avis de l'opinion publique

Pour ce qui est des Indiens et des Brésiliens wait and see

Arrêtez un peu les pleureuses  ;)

On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a et on a pas grand chose pour le moment

[Philippe Top-Force]

Sans compter que MAM avait investi 700 M + encore 200 M sur le projet qui seront apparemment perdus on offre quoi à la marine pour presque 1 milliard?

D'où tu sors les 700M€ et les 200M€ ?

[Mannix]

D'où tu sors les 700M€ et les 200M€ ?

De mes souvenirs qui ne sont pas toujours exacts je te l'accorde 8)

Mais il me semble que la PLF de 2007 prévoyait 700M d'engagement sur ce projet 200 millions auraient déja été dépensé (étude, achat de catapultes....) mouais je viens de relire l'article de mer et marine c'est plutot ça autant pour moi :P :P :P