[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Sub']

Akhilleus, je suis bien d'accord avec toi et Sub' l'a dit comme il le fallait.

Ce que je trouve mystérieux quand même c'est que ceux qui bossent dans la fonction publique sont les 1er à critiquer comme c'est pas permis un système sclérosé mais que quand c'est quelqu'un d'extérieur qui dit la même chose, c'est pris comme une attaque personnelle et tout le monde fait bloc...

Faudrait qu'on m'explique ça un jour.

Sinon pour prendre un exemple, la Finlande a depuis des années les meilleur taux d'évaluation concernant l'éducation de tous les pays industrialisés. Ce de manière répétitive.

Comment ça fonctionne.

Le chef d'établissement est un vrais patron qui a du pouvoir pour recruter, gérer son budget, investir, communiquer, inventer de nouvelles méthodes, etc... Il est autonome.

La seule chose commune à tout le monde nationalement ce sont les examens.

Il recrute aussi du personnel administratif, pour faire la compta par exemple, faire les payes des enseignants, acheter du matériel, l'amortir, etc...

Résultat: ça marche!

Est-ce que les profs sont plus malheureux? non bien au contraire.

Est-ce que ça coute plus cher? non, c'est 20% moins cher (et 20% sur un tel budget c'est énorme)

Est-ce qu'on est plus con que les Finlandais? oui. Mais à nous de prouver le contraire.

Juste pour dire qu'il n'y a pas de critique envers les gens mais que tout est une question d'organisation

C'est ce que disent la plupart des gens, bien peu critiquent les fonctionnaires comme étant génétiquement cons je pense.

Fin du HS pour ce qui me concerne.

Nota: si la fonction publique avait une compta moderne: c'est à dire selon des critères de comptablilité qui ont été inventés par les vénitien au 14è siècle, on verrait qu'un investissement type PA ça s'ammortis sur la durée de vie du matériel càd 30 ans ici. Et 2 Milliards divisé par 30 (dans le "compte d'exploitation") c'est que dalle. Le reste n'est que gestion financière (du domaine du "Bilan comptable" donc) et c'est géré à part en comptablilité "normale"

!

Pour la critique exterieur/interieur, cest tres simple. Depuis la loi fillion les profs entre autre sont passé pour des faigants et des moin que rien grace a une communication gouvernementale... Comprend pourquoi ils ont du mal a communiquer....

Peu etre que en Finlande les parents font leur boulot ? je dis pas que tout est formidable en France mais je suis daccord quil faut sinspirer des autres.

Pour les Chef detablissement, il faudrait changer le systeme en profondeur pour avoir un tel fonctionnement. Imagine que le Proviseur soit mauvais(vraiment mauvais), be les eleves lont dans l'os...(en theorie, il parte avec une grosse bale dans la jambe quand mm). Je dis ca parce que en France ca arrive bien sur des gens mauvais a l'EN, mais un fonctionnaire sa se vire pas... Mm si il est pedophile nevrosé sclerosé fume se drogue boit et sais mm pas faire son boulot(cest une minorité statisque bien sur lol).

En reflechissant rapidement, le model finlandais est beaucoup moin centralisé que le notre cest net lol, alors pour sen inspirer ca sera le choc des culture et le mamouth se reveillera

Les profs sont pas malheureu en France, il sont pas contre le changement mais pas nimporte lequel(surtout pas celui de NS ou SR).

En ce moment, je peu tassurer que en grande majorité il demande juste du respect et les moyens de travailler.

" C'est ce que disent la plupart des gens, bien peu critiquent les fonctionnaires comme étant génétiquement cons je pense. "

Je peut tassurer que en France ta 900 000 prof traumatisé et paranoiak... Il font plus confiance au gens et certains sont mm surpris quon leur souhaite bon courage...

Bon on parle de prof en ce qui me concerne, de fonctionnaire entre autre...

Dsl de prolonger le HS, mais ca montre bien quil y a un consencus national(jespere lol) pour reformer notre beau pays dans le calme, la serenité, lintelligence et la bonne humeur. Comme quoi, que sa soit les réformes ou la défense, cest "lelite formé a l'ENA" qui fait que sa coince...

[Invité ZedroS]

Ouarf arrêtez ça svp ! Ou alors faites un topic dédié à l'éducation nationale sur un forum nommé air défense.net si vous voulez, mais pitié arrêtez. Ca me rappelle de mauvais souvenirs de pourrissements de topics ça !

[c seven]

C'est bon on avait fini. Tu permet qu'on discute 5 minute? Et c'est toi qui pourri le sujet avec ton donage de leçon. Si tu n'avais pas lu uniquement la 1ere ligne du sujet puis la dernière avant de la ramener, tu aurrais vu qu'on en est arrivé là à cause de Ségolène qui veut suprimer le PA pour affecter l'argent à l'éduction.

[Sidelfi]

C'est bon on avait fini. Tu permet qu'on discute 5 minute?

Et c'est toi qui pourri le sujet avec ton donage de leçon.

Si tu n'avais pas lu uniquement la 1ere ligne du sujet puis la dernière avant de la ramener, tu aurrais vu qu'on en est arrivé là à cause de Ségolène qui veut suprimer le PA pour affecter l'argent à l'éduction.

N'empêche qu'on est sur un forum consacré au domaine militaire.

Point barre.

[dosbox]

La finlande ne premet pas de faire des élites car elle force les éléves d'étre aux méme niveaux, ceci est dommage car elle resteras dans la moyenne sans plus. L'un des problémes des universitées est le manque d'égars aux financement privée, j'aie vue aux infos un prof de fac dire que la recherche ne peut étre programmé, ceci est un manque de vision du marché de la recherche.

[Invité ZedroS]

C'est bon on avait fini. Tu permet qu'on discute 5 minute?

Et c'est toi qui pourri le sujet avec ton donage de leçon.

Si tu n'avais pas lu uniquement la 1ere ligne du sujet puis la dernière avant de la ramener, tu aurrais vu qu'on en est arrivé là à cause de Ségolène qui veut suprimer le PA pour affecter l'argent à l'éduction.

Comme si je n'avais pas lu le sujet lol Tu n'as pas remarqué mes interventions ? lol Et il n'empêche que votre blabla est HS point barre, pas la peine de s'énerver.

[c seven]

Bon résumons nous. Segolène veut supprimer le PA2 pour affecter l'argent à l'éducation.

J'ai répondu ça:

- l'éducation nationale: prix doublé depuis 1975. Nombre d'élève moyen par enseignant passé de 21,5 à 18,5 depuis 1980 ... sur le papier.

17000 prof payés mais sans classe et/ou dispensés d'enseignement, absentéisme record, une structure administrative, le fameux "mamouth" digne de l'union soviétique.

Car l'éducation nationale c'est une personne pour 11 élèves, un administratif pour 40 élèves contre... 60 élève en 1997....

Là dessus Akhilleus devient tout énervé. Totalement Inutilement d'ailleurs pour au moins 2 raisons: la première c'est qu'il disait grosso modo la même chose que ce que j'avait dit précédemment et ensuite c'est qq'un qui fait habituellement de bons posts.

Là c'est un peut partis en vrille mais sans plus.

N'empêche qu'on est sur un forum consacré au domaine militaire.

Point barre.

Et le titre du sujet est...??

PA2 : une affaire politique

Si on comprend bien les gens ne cessent de se pleindre du manque de budget pour la défense et des problèmes récurant pour financer les gros équipements. Là c'est normal.

Quand les gens disent "faut plus d'Europe" pour résoudre ce problème à longueur de post, c'est absurde et de la démagogie pure mais c'est normal.

Mais quand on dit: "la force est en nous", qu'on est assis sur une mine d'or innexploitée et qu'il suffit de se baisser pour le ramasser, ce, avec des chiffres et les sources, là c'est de la politique.

J'ajouterais que quand certains disent qu'il faut couper certains programmes, il n'y a pas tous les gens du privé qui leur saute à la gorge tout énervé bien que Thales Airbone System ait licencié 500 personnes l'année dernière. Ceux qui bossent à la DCN/Chantier de l'Atlantique vont être vachement content également lorsque le budget du PA2 sera transféré vers ... ahem ... "l'éduction".

Je suppose qu'il faudra alors tailler dans le programme Rafale pour financer le "traitement social du chomage" de ces gens là dans un second temps... non?

[Invité ZedroS]

Hum, en fait, sans vouloir énerver quiconque (j'espère ne pas donner l'impression contraire [10]), discuter du détail de l'état de l'Education Nationale dans ce topic me semble un peu déplacé. En effet, je crois que c'est un sujet à part entière dont on pourrai discourir des heures sans jamais aborder le PA2 ;) J'dis aussi ça parce que ton intervention m'intéresse mais je me retiens vu que pour moi ce n'est pas le bon topic.

Maintenant, pour être constructif, j'viens de créer ce topic :

Etat de l'Education Nationale

J'y ai posé une de mes premières questions ;)

C'est mieux ainsi ?

[S-37 Berkut]

Il ne faut pas oublier que les portes avions anglais ne sont toujours pas construits (pas même commander formellement) et qu'il est toujours possible d'en modifier un qui supporte le rafale aprés "négociations"

Possible, peut-être, peut-être pas...

Avec des peut-être on referait le monde.[22]

(et les F35B, car si un CVF ne peut recevoir des rafale (pas de brins d'arrét, de catapultes), un PA2 peut recevoir des F35B (pas de tremplin, mais la catapulte le remplace avantageusement)).

Donc, la note sera sûrement beaucoup plus salée et l'un de leurs porte-avions devra jouer les assistantes social de la défense.

Les anglais vont sauter de joie.[27]

Donc la proposition de Sego n'est pas si niaise, en tout cas elle permet une meilleure optimisation des flotte anglaises et françaises

Perso j'ai fait mon service à l'Eurocorp, et on y a viré les anglais parce qu'on ne s'entendait pas avec eux sur les déssert de la cantine, et sur la texture du papier wawa.

Alors se partager un porte-avion, ce sera du gateau.

Bravo Ségo ![13]

(en France il y aura un PA qui sera inutilisé et qui patientera pendant 1/3 du temps le long des quais brestois ou toulonnais, et en Angleterre ce sera la même chose (avec les quais de Southampton, à moins que les anglais ne prévoient d'utiliser les deux PA anglais en même temps en cas de disponibilité de ceux ci).

Est ce que je suis le seul à penser que la France doit garder des moyens de projections de ses armées autonome sans avoir à demander l'autorisation aux anglais ou aux américains ?[21]

les quais de Southampton

Southampton ? A oui, c'est là d'où est partie le Titanic ! [29]

[Akhilleus]

Perso j'ai fait mon service à l'Eurocorp, et on y a viré les anglais parce qu'on ne s'entendait pas avec eux sur les déssert de la cantine, et sur la texture du papier wawa.

Alors se partager un porte-avion, ce sera du gateau.

celle la c'est la meilleur !!! [29]

y'avais pas assez de gelée à la menthe ???

et la tu poses un problème crucial .... le cuistot du bord, français ou angalis [08]

[roland]

moi je dit: eux ils s'occupent du bateau (sauf la cuisine of course), nous on s'occupe des avions. comme ça si on est pas d'accord avec eux on refuse de decoller, et si ils ne sont pas d'accord avec nous, ils vont patrouiller au milieu de l'Atlantique au lieu de se placer face au Liban ou Djibouti par exemple. Au moins comme ça on sera pas les seuls a avoir un PA qui sert a rien, les anglish aussi [13][12]

[P4]

De l’utilité d’un deuxième porte-avions : du moment qu’on en parle…

sinon la DGA veille a nos interets dans cette coopération .

[Philippe Top-Force]

Il n'y a pas que sur ce forum où les comparaisons se font ,entre des données chiffrées et autres administrations. Voici donc quelques perles de politiques.

l'UDF se prononcerait pour un PA2 « européen ». Cette voie médiane, dont on voit mal concrètement la faisabilité, est aussi dans l'esprit de Ségolène Royal, a précisé hier le socialiste Vincent Peillon.

Au sein même des armées, le PA2 suscite de vifs débats. Les marins font valoir que le porte-avions permet seul la projection de puissance sans « empreinte au sol », donc sans contraintes diplomatiques.

Mais les armées de terre et de l'air redoutent qu'il n'étouffe d'autres programmes d'équipement indispensables, avions, hélicoptères ou véhicules blindés. Le programme du PA2 - qui doit faire l'objet d'une coopération franco-britannique - est estimé entre 2,5 et 3 milliards d'euros. Le délégué général pour l'armement (DGA) François Lureau a annoncé mardi qu'il avait demandé aux industriels (DCN et Thales) de revoir leur copie, leur proposition étant « excessive ».

« Nous estimons le programme à 300 millions d'euros par an pendant dix ans, explique le député UMP de Paris Pierre Lellouche. À titre de comparaison, l'opération en Côte d'ivoire coûte 200 millions d'euros par an.

Et une année de 35 heures, c'est trois porte-avions. Dixit Pierre Lellouche.

En quatre ans, on pourrait avoir la flotte des États-Unis... » Re dixit Pierre Lellouche.

Comme MAM, le délégué à la défense de l'UMP déplore que Ségolène Royal « considère toujours la défense comme une variable d'ajustement ».

[S-37 Berkut]

l'UDF se prononcerait pour un PA2 « européen ». Cette voie médiane, dont on voit mal concrètement la faisabilité, est aussi dans l'esprit de Ségolène Royal, a précisé hier le socialiste Vincent Peillon.

Bin heureusement qu'il y a des mecs comme Vincent Peillon avec des supers pouvoirs qui peuvent lire dans l'esprit de Ségo !

Sinon, comment on ferait pour savoir ce qu'elle pense ! [45]

[panajim]

Bin heureusement qu'il y a des mecs comme Vincent Peillon avec des supers pouvoirs qui peuvent lire dans l'esprit de Ségo !

Sinon, comment on ferait pour savoir ce qu'elle pense ! [45]

Finalement, c'est pas trop dur, vu qu'il ne s'y passe rien [08]

Pour Philippe, il y a aussi beaucoup de marins qu'y veulent avoir la peau du PA2.... au moins quelques sous-mariniers et surfaciers qui ont peur de perdre leurs beaux joujoux à cause d'un porte-zizis.[12]

[Philippe Top-Force]

On doit impérativement disposer 2 PA + 60 Rafale ;2 FDA Horizon + 2 FREDA + 8 FREMM ASM + quelques AVT + 200 MDCN . Les 6 SNA Barracudas + 50 MDCN. + 4 AOR MARS + BIS + ...[27]

[samson]

oui Philippe, c'est tout l'intérêt de ces comparaisons que de mettre en perspective les différentes logiques de chaque candidat.

Royal propose le renforcement des 35h, l'embauche de profs etc

Sarkozy pense que les 35h sont une hérésie économique, elles nous plombent et préfèrent affecter des crédits à la défense, la relance économique etc

Voilà, pas besoin de débattre de l'intérêt stratégique du PA2, les français s'en contre-balancent (voir le sondage Le Monde).

La question c'est quelle logique vous semble la plus appropriée à la France de 2007 (et à venir) et si cette logique répond à vos valeurs, ambitions pour la Fr etc

Le PA2 reste une question de modèle idéologique puisqu'il doit ou non s'immiscer dans le calendrier politique (au sens des sciences politiques) et recquiert un arbitrage.

Et cet arbitrage, que vous le vouliez ou non, Royal, Bayrou et Sarkozy le feront selon leur référentiel, leur modèle, leur projet car c'est là-dessus qu'ils seront élus et non sur leur capacité à dire aux français ce qui est stratégique ou non (sachant que eux-mêmes ne le savent sans doute pas).

Voilà, les 35h étaient et restent économiquement une erreur et pourtant les socialos le défendent tjs +/-. Ils ne sont pas cons au point de ne pas le savoir, c'est juste que selon eux c'est bien.

Pour le PA2, ça sera pareil : évidemment que ça leur semble nécessaire et raisonnable stratégiquement mais leurs convictions feront que ça ne rentrera pas dans leurs priorités.

Bref, rien que de plus classique : raison VS conviction ; Weber, éthique de la responsabilité/ éthique de conviction Le savant et le politique ; Aron tout ça.

Tout ça pour dire, inutile de pleurer sur le défaut de clairvoyance de Royal (comme les 35h, comme la retraite alors que l'espérance de vie augmente etc), sa proposition repose sur un modèle de pensée (dit le socialisme sachant que le socialisme originel n'a rien à voir avec le PS d'aujourd'hui). Vous y adhérez ou non.

Moi, à la lecture de ce passage, mon choix est fait :

Nous estimons le programme à 300 millions d'euros par an pendant dix ans, explique le député UMP de Paris Pierre Lellouche. À titre de comparaison, l'opération en Côte d'ivoire coûte 200 millions d'euros par an.

Et une année de 35 heures, c'est trois porte-avions. Dixit Pierre Lellouche.

En quatre ans, on pourrait avoir la flotte des États-Unis... » Re dixit Pierre Lellouche

[Coriace]

Finalement, c'est pas trop dur, vu qu'il ne s'y passe rien [08]

Pour Philippe, il y a aussi beaucoup de marins qu'y veulent avoir la peau du PA2.... au moins quelques sous-mariniers et surfaciers qui ont peur de perdre leur beau joujou à cause d'un porte-zizis.[12]

Si c'est vrai,c'est grave.

Et pour le PA Européen,je suis con,ou c'est déja ce qu'on fait?

Ou sinon,elle veux un PA qui soit payé en partie par les 27,on s'arrange comment?Moi je le prends 8 secondes,mon voisin aussi,la Lituanie 2 jours..?

Est elle stupide?Ou simplement s'en fiche-t'elle?

[c seven]

@ZedroS Vu que le sujet que tu as ouvert est fermé, pour répondre à ta question la sources a déjà été donnée au post 237 p10 Un autre exemple au post 247 et il y en a plein d'autres comme ça. Largement de quoi faire autant de PA qu'on veut.... Err... Lelouche a déjà trouvé de quoi avoir une flotte équivalente aux US [16] Alors je propose qu'on passe à autre chose, quelque chose qui fasse plaisir aux socialistes .... le renouvellement du parc nucléaire en nuke 4G par exemple [08] Note: si le bouquin avait écrit par le Parti du Contribuable Français c'est sur que ça poserait un problème de crédibilité [08]. Manque de pot il a été écrit par un des plus grand économiste français et reconnu comme tel.

[P4]

Moi, à la lecture de ce passage, mon choix est fait :

Il oublie juste de nous dire qu'il va nous falloir un deuxième groupe aéro , des FAA et des SNA en plus pour accompagner ces jolis PA , sans oublier la masse salariale .[22]

Quand à sa comparaison avec le cout de l'opex Ivoirienne c'est a [05]

[Coriace]

Il dis pas qu'on doit en acheter d'autres de PA,juste que virer notre second PA,dont l'escorte est déja financée,pour être élue c'est stupide,car juste en faisant des réformes on pourrait s'en payer 3. Donc que l'éducation nationale pourrais récupérer 6 milliards.(et ptet un petit milliard pour la défense :S)

[Dario]

Quand Bayrou a dit "il faut partager avec les Anglais", je ne pense pas qu'il imaginait partager un PA au niveau opérationnel avec la RN, mais qu'il faisait référence au projet CVF/PA2 dans la suite de MAM, et dans lequel, effectivement, le coût est partagé à 1/3 pour la France et 2/3 pour l'Angleterre. Disons qu'il faudrait qu'il clarifie.

[Coriace]

Quand Bayrou a dit "il faut partager avec les Anglais", je ne pense pas qu'il imaginait partager un PA au niveau opérationnel avec la RN, mais qu'il faisait référence au projet CVF/PA2 dans la suite de MAM, et dans lequel, effectivement, le coût est partagé à 1/3 pour la France et 2/3 pour l'Angleterre.

Disons qu'il faudrait qu'il clarifie.

Quand j'ai dis que la Lituanie y aurait droit 8 jours,je parlais de SR,et c'était ironique :D

[Maximus]

Il dis pas qu'on doit en acheter d'autres de PA,juste que virer notre second PA,dont l'escorte est déja financée,pour être élue c'est stupide,car juste en faisant des réformes on pourrait s'en payer 3.

Donc que l'éducation nationale pourrais récupérer 6 milliards.(et ptet un petit milliard pour la défense :S)

Navré Coriace, mais l'escorte indispensable à un deuxieme PA n'est absolument pas prévue!

Faites le compte des navires existants et nécéssitants, ne serait se que d'une protection Anti-Aérienne digne de se nom, et vous verrez que nous sommes loin du compte!

[Arka_Voltchek]

Navré Coriace, mais l'escorte indispensable à un deuxieme PA n'est absolument pas prévue!

Faites le compte des navires existants et nécéssitants, ne serait se que d'une protection Anti-Aérienne digne de se nom, et vous verrez que nous sommes loin du compte!

Toi, compte : 4 navires AA avec une disponibilitée supèrieure à 50% (on parle de 80~90%) quand deux suffisent pour une escorte (qui est souvent assurée en coopération européenne, un navire français et un navire anglais généralement). Le compte est bon. Pour l'escorte sous marine, 6 FREMM ASM ont déjà été commandées et nous disposont de 6 SNA (deux autres doivent l'être dans la prochaine tranche). L'escorte est complète. Elle est complète pour le CDG, elle l'est donc tout autant pour le PA2.

@+, Arka