[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Duralex]

Mais les armées de terre et de l'air redoutent qu'il n'étouffe d'autres programmes d'équipement indispensables, avions, hélicoptères ou véhicules blindés. Le programme du PA2 - qui doit faire l'objet d'une coopération franco-britannique - est estimé entre 2,5 et 3 milliards d'euros. Le délégué général pour l'armement (DGA) François Lureau a annoncé mardi qu'il avait demandé aux industriels (DCN et Thales) de revoir leur copie, leur proposition étant « excessive ».

Ceci me laisse à penser qu'il s'agit surtout de manoeuvres concertées DGA-Industriels pour faire passer la pilule aux contribuables, genre "on a gratter à fond, avec les 30 % de remise, je pouvais pas refuser une telle offre !"[16]

L'effet solde ou vendeur de voitures d'occasion, qui te refourgues une BMW alors que tu voulais une clio...[28][28][28]

Je sais pas mais cela me semble possible.

PAr contre le coup de réduire la facture en faisant l'impasse sur "certaines options", ça me fait peur, on parle pas de peinteure métalisée ou d'airbag passager là, mais d'un outil essentiel de la Défense Française, donc on ne mégotte pas (encore) sur l'auto-protection (comme pour bcp de la flotte Française)[04]

[Bruno]

Ceci me laisse à penser qu'il s'agit surtout de manoeuvres concertées DGA-Industriels pour faire passer la pilule aux contribuables, genre "on a gratter à fond, avec les 30 % de remise, je pouvais pas refuser une telle offre !"[16]

L'effet solde ou vendeur de voitures d'occasion, qui te refourgues une BMW alors que tu voulais une clio...[28][28][28]

Je sais pas mais cela me semble possible.

PAr contre le coup de réduire la facture en faisant l'impasse sur "certaines options", ça me fait peur, on parle pas de peinteure métalisée ou d'airbag passager là, mais d'un outil essentiel de la Défense Française, donc on ne mégotte pas (encore) sur l'auto-protection (comme pour bcp de la flotte Française)[04]

Là, en évoquant l'exemple des BPC tu remues le couteau dans la plaie Duralex [08][28]

[Maximus]

Toi, compte : 4 navires AA avec une disponibilitée supèrieure à 50% (on parle de 80~90%) quand deux suffisent pour une escorte (qui est souvent assurée en coopération européenne, un navire français et un navire anglais généralement). Le compte est bon. Pour l'escorte sous marine, 6 FREMM ASM ont déjà été commandées et nous disposont de 6 SNA (deux autres doivent l'être dans la prochaine tranche). L'escorte est complète. Elle est complète pour le CDG, elle l'est donc tout autant pour le PA2.

@+, Arka

En effet elle est complète pour 1PA, mais désolé pas pour 2 et encore moins pour les autres navires nécéssitants eux aussi une telle protection!

A moins de juger qu'ils n'en soient pas dignes, peut être les deux autres Horizons auraient elles été reprogrammées depuis ou bien la commande des Fremm AA confirmée?

[Arka_Voltchek]

En effet elle est complète pour 1PA, mais désolé pas pour 2 et encore moins pour les autres navires nécéssitants eux aussi une telle protection!

C'est là que tu fait erreur : Avoir deux PA ou un seul ne change pas les besoin d'escorte : Si il y a deux PA, il n'y en aura de toute façon qu'un seul à la mer à la fois. Deux raisons à cela (confirmé par l'experience passée sur les Clémenceau et Foch) :

- Un seul groupe aéronaval (un PA vide ne sert à rien)

- Pas assez d'hommes pour constituer deux équipages complets

Et si jamais les deux PA devaient sortir en même temps (avec un des PA gréé en porte-hélicoptères pour l'ALAT avec un équipage réduit) ce serait de toute façon pour le même théatre d'opération, ce qui veux donc dire la même escorte. La france n'intervient jamais avec des moyens de cette importance sur deux sites différents (fort logiquement, même les américains ne le font pas, ils n'ont jamais menés deux guerres de front, et leur livre blanc à même suprimmé cette possibilité de leurs plans, leurs PA se regroupent donc en un même point pour intervenirs quand le besoin se fait sentir). Quand aux autres navires qui pourraient avoir besoin d'une escorte, se sont les navires de débarquement et de commandement, qui profiteront aussi de la même escorte (qui serait d'ailleur étendue, une intervention de cette empleur voudriant dire l'intégralitées de nos frégates opérationnelles dans le coin, soit 2~3 navires AA, 4~6 navires ASM et 3~4 navires AVT à cette échéance, sans compter les SNA).

@+, Arka

[Sub']

Là, en évoquant l'exemple des BPC tu remues le couteau dans la plaie Duralex [08][28]

Perso je prefere ne pas equiper le PA2 dauto defense lors de la construction...

Mais de le construire !

On pourra lui coller des Aster & cie, mais la bataille actuel cest quil soit commandé.

Faut arreter la fixation sur lauto proctection.... Le chantier du PA2 et ses futurs essais et qualification equipage et avia... Ils ont pas a craindre du tir de granit ou un terro qui prendrais lavion pour brest ?

[Arka_Voltchek]

Sans compter que ce genre de navire est toujours accompagné de navires d'escorte. @+, Arka

[Maximus]

Merci pour vos explications très pertinantes Arka-Voltechek[47] Mais à propos du livre blanc de nos amis Américains, il est à noté l'accent qui est mis sur l'utilité du déploiement d'autres groupes aéronavals en parallèle, pendant une intervention, ne serait se pour calmer tout velléité de quelques nations se sentant des poussées d'hormones et autres excès de virilité à leur encontre! Et dans ce genre de situation, la coopération Européenne joueraiet elle pleinement sont rôle? On peut se poser la question!

[ARPA]

C'est là que tu fait erreur : Avoir deux PA ou un seul ne change pas les besoin d'escorte : Si il y a deux PA, il n'y en aura de toute façon qu'un seul à la mer à la fois. Deux raisons à cela (confirmé par l'experience passée sur les Clémenceau et Foch) :

- Un seul groupe aéronaval (un PA vide ne sert à rien)

- Pas assez d'hommes pour constituer deux équipages complets

Et si jamais les deux PA devaient sortir en même temps (avec un des PA gréé en porte-hélicoptères pour l'ALAT avec un équipage réduit) ce serait de toute façon pour le même théatre d'opération, ce qui veux donc dire la même escorte. La france n'intervient jamais avec des moyens de cette importance sur deux sites différents (fort logiquement, même les américains ne le font pas, ils n'ont jamais menés deux guerres de front, et leur livre blanc à même suprimmé cette possibilité de leurs plans, leurs PA se regroupent donc en un même point pour intervenirs quand le besoin se fait sentir). Quand aux autres navires qui pourraient avoir besoin d'une escorte, se sont les navires de débarquement et de commandement, qui profiteront aussi de la même escorte (qui serait d'ailleur étendue, une intervention de cette empleur voudriant dire l'intégralitées de nos frégates opérationnelles dans le coin, soit 2~3 navires AA, 4~6 navires ASM et 3~4 navires AVT à cette échéance, sans compter les SNA).

@+, Arka

C'est la position officiel actuel pour l'utilisation de 2 PA dans un contexte national. Mais je me permet d'espérer que nos politiques qui nous parlent tout le temps de coopération militaire européenne ne vont pas faire ce gaspillage.

Les autres pays européens ont de quoi fournir une escorte pour un deuxième groupe aéronaval (le seul problème c’est le SNA que seul la France ou l’Angleterre peuvent fournir, et en plus on peut très bien les faire naviguer au même endroit donc profiter de la même escorte)

Pour les avions, les awacs (E2C) ne peuvent être fournis que par la France. Mais on n’a besoin que de 2 E2C par PA et la marine envisagerait d’acheter un 4eme exemplaire d’occasion. Pour les avions de combats, on aura en 2015 des rafales français pour un PA et même probablement un peu plus (sur 60 il doit bien y en avoir 40 pouvant opérer en permanence depuis un PA) on pourra rajouter des F35B (anglais s’il reste des avions après que leurs PA ce soit servis ou des italiens ou espagnols si leur PA principal est indisponible et qu’ils préfèrent utiliser les F35 depuis un PA européen que depuis un prote-hélicoptère national)

Après on peut aussi demander à d’autre pays d’avoir une escadrille capable d’opérer depuis un PA classique. Les espagnols pourraient utiliser leurs F18 et ainsi comparer les performances entre un PA classique et un STOL. (Ils n’ont pas encore signé pour le F35B donc ils peuvent vouloir en profiter pour changer de configuration) Et on pourrait aussi essayer de convaincre la marine allemande d’acheter des avions pouvant opérer depuis un PA (donc F35 ou rafale) pour remplacer ses tornado. (je crois que seul la Luftwaffe a commandé des Eurofighter et non les Marineflieger)

Je trouve ça vraiment du gaspillage de n’avoir qu’un groupe aéronaval si on a 2 PA de disponible. Surtout que si on fait la somme des moyens de chaque pays européens on a de quoi former ces 2 groupes sans rien dépenser de plus. Ce n’est qu’un problème politique (et culturel) je crois même que certains pilotes de F18 espagnols ont été qualifié aux appontage pendant leur formation sur F18 aux Etats Unis (enfin c’est possible que je confonde avec la suisse ou la Finlande)

[Invité ZedroS]

Mouais, avoir 2 groupes mais ne s'en servir que d'un revient moins cher que de se servir des deux non ? Donc bon comme gaspillage on aura vu pire ;) Surtout qu'au demeurant je ne pense pas que le 2 PA sera au port dès que le 1er sera de sortie, mais au contraire servira à l'entrainement.

[SPARTAN]

En supprimant les 35h ils vont donc avoir l'argent pour contruire 3pa par an ça c'est interressant!!![08][08][08][08] Plus de soucis de financement!

[Sub']

En supprimant les 35h ils vont donc avoir l'argent pour contruire 3pa par an ça c'est interressant!!![08][08][08][08]

Plus de soucis de financement!

Moi je signe tout de suite [08]

L'anné suivante la banqueroute ou on sequipe en escorte ? [08][08][09]

[SPARTAN]

Une flotte de 8 PA et son escorte, son aviation embarqué....mais personne pour mettre dessus faute d'argent![08][08][08][08]

[Sub']

Une flotte de 8 PA et son escorte, son aviation embarqué....mais personne pour mettre dessus faute d'argent![08][08][08][08]

Mais si !

Fais pas ton gauchiste endurci [08]

Un probléme ? Be fini les 35H, cest fait

les 39h, cest pas assez

dit les gens on passe au 42 ou au 45h de suite pour armer les 8 PA ?

[chimère]

Une semaine après que Nicolas Sarkozy, initialement très prudent sur le dossier, se soit prononcé pour la réalisation d'un second porte-avions, Ségolène Royal n'a pas semblé donner gage au projet, jeudi dernier à Dunkerque, lors d'un meeting sur l'éducation. Devant les militants de la fédération du Nord, secteur où la construction navale et les industrie de défense sont relativement absentes, Ségolène Royal a souhaité que les crédits prévus pour le second porte-avions (2.5 à 3 milliards d'euros, ndlr) aillent au renforcement de l'Education nationale : « Si la nation est capable de dégager le coût d'un deuxième porte-avions, j'en fais ici le serment, cette marge de manoeuvre supplémentaire, cette valeur là, n'ira pas à la Défense nationale mais ira à l'Education nationale ». Bien qu'elle souhaite maintenir « inchangé l'effort de défense », la candidate socialiste ne se dit donc « pas favorable » au programme : « Je n'engagerai pas la construction d'un deuxième porte-avions car je considère que cet effort doit se faire dans le cadre de l'émergence d'une défense européenne ». Cette position a, bien entendu, suscité de nombreuses réactions, notamment à droite. Pour mémoire, le coût du second porte-avions, estimé à moins de 3 milliards d'euros sur 10 ans, serait une goutte d'eau dans le budget de l'Education nationale, qui s'élève à plus de 70 milliards d'euros chaque année. Les économies réalisées dans le cadre de la coopération ne devraient, par ailleurs, représenter au mieux que quelques petites centaines de millions d'euros. Suite aux propos de Ségolène Royal, plusieurs responsables socialistes ont tenté de redresser la barre, sur ce sujet très sensible pour la politique de défense et le savoir-faire industriel du pays. Ainsi, pour Vincent Peillon : « Il ne s'agit pas de ne pas faire le deuxième porte-avions, mais de ne pas le financer tout seuls pour pouvoir économiser quelques milliards d'euros. Il y aura un deuxième porte-avions fait en coproduction européenne, en particulier avec les Anglais ». Le PS et l'UMP seraient-ils finalement d'accord sur le programme actuel? Suite à la polémique née du meeting de Ségolène Royal, David Assouline, secrétaire national à la défense du Parti Socialiste, s'est également lancé dans un éclaircissement des positions de la candidate: « Ségolène Royal a toujours affirmé que dans le monde tel qu'il est, avec de nouvelles menaces, la France ne baissera pas la garde et les moyens de la défense seront préservés ». En raison des arrêts techniques nécessaires pour la maintenance du Charles de Gaulle, « Nous savons qu'il est nécessaire d'avoir un deuxième porte-avions. Elle dit que le porte-avions doit s'envisager dans le cadre d'une coopération européenne, en particulier avec les Britanniques. On ne baisse pas la garde mais on veut rationnaliser. Les moyens énormes nécessaires pour construire un porte-avions, s'ils étaient rationnalisés, dégageraient du budget de la France les moyens pour répondre aux ambitions du projet de Ségolène Royal, notamment l'ambition dans le domaine de l'éducation ». Curieusement, un bâtiment en coopération avec la Grande-Bretagne afin de réduire les coûts de développement et de réalisation, est précisément le projet défendu depuis maintenant deux ans par Jacques Chirac. En mars 2006, un accord bilatéral a été signé avec Londres. Depuis, les industriels, des deux côtés de la Manche, ont travaillé sur ce projet, permettant de mutualiser le coût des études et d'acheter les équipements en commun. La différence entre les deux aviations embarquées étant trop importantes, les navires ne pourront, néanmoins, pas être identiques, bien qu'un taux de « communalité » de près de 90% ait été atteint. Après la remise d'une première offre par DCN et Thales, le ministère de la Défense a demandé une réduction des coûts de l'ordre de 15 à 20% afin de pouvoir signer de Dossier de Lancement et de Réalisation (DLR) fin mars. Si l'on en croît les explications de David Assouline et les déclarations du candidat de l'UMP, l'actuel projet, répondant aux impératifs de la coopération européenne et des réductions de coûts (dans la mesure du possible), aurait donc toutes les chances d'aboutir... http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=103911 Cela ressemble de plus en plus à ce que l'on évoquait plus haut! Même le PS semble s'y faire au PA2!

[Sub']

Vous noterais que les hommes et femmes politiques n'ont pas l'air au courant de ce que fait Chirac et MAM depuis 2004 pour la coopération. Je suis bien en France ? c'est qui ces candidats qui découvre tout ? Il " font quoi de leurs joyeuses journées " ? Edit : Heureu ? Te sûr de pas trop confondre faute de frappe et d'orthographe ? Edit 2 : est-ce que mon amélioration de langage change pour autant la qualité des discours tenu par les candidats a la présidentielle ?

[panajim]

Vous noterais que les politique ont pas lair au courant de ce que fait Chichi et MAM depuis 2004 pour la coopération.Je suis bien en France ? cest qui ces candidats qui decouvre tou ? Il branle quoi serieu de leur journé ?

Quand tu arriveras aligner 3 phrases sans faire 30 fautes d'orthographe ou de grammaire, tu pourras critiquer les personnes chargées de te représenter, en attendant je t'invite à modérer tes propos. [28]

[Sub']

Quand tu arriveras aligner 3 phrases sans faire 30 fautes d'orthographe ou de grammaire, tu pourras critiquer les personnes chargées de te représenter, en attendant je t'invite à modérer tes propos. [28]

Quand tu arriveras à aligner trois phrases sans faire trente fautes d'orthographe ou de grammaire, tu pourras critiquer les personnes chargées de te représenter, en attendant je t'invite à modérer tes propos.

Message recu(sur le fond) mais jai pas pu résister.

Tu poussait un peu sur les fautes de formes....

Avoue que tant d'horreur dites pousse à bout ?

[dosbox]

C'est vraie que les candidats ont été occupés, ségoléne en grugeant le fisc et sarko avec les racailles.

[faltenin]

En fonction des desiderrata de celui qui s'exprime, nos politiques devraient être experts en armement, en politique de défense, politique industrielle, politique sociale, politique artistique, politique étrangère, administration, politique économique, financière, en droit juridique, en droit constitutionnel, en politique européenne, politique industrielle européenne, en histoire, en éducation, en science et en politique scientifique, en écologie, en religions comparées bref être experts en tout sur tout ... [21] sans compter qu'ils devraient avec tout ça rester simples, en contact avec la vraie vie et les vrais gens [28] De vrais surhommes ... et des surfemmes aussi [08]

[Sub']

On leur demande pas de tout savoir... Ne détourne pas nos propos stpl. Mais on leur demandait le plus simplement de ne pas avancer d'énormités ! Par exemple, je pense qu'il n'est pas si difficile de savoir que la France possède 4 SNLE(pas 1, pas 7 mais 4). C'est pas dur non plus, c'est une arme du président... Et aussi, quand on va discutailler du PA2, il n'est pas dur de préparer son passage et savoir qu'il est déjà fait dans un optique de coopération européen... réalisable ! La seule chose financable par Bruxelle, c'est une dissuasion nucléaire franco - anglaise qui protège 500 millions d'européens... Mais je m'égare. Bref, on leur demande pas de dire la différence entre un Aster 15 ou 30, mais, comme on dit si bien : " d'élever le débat" dans un pays comme la France qui aux dernière nouvelles n'est pas peuplé de neuneu... Pour une connaissance plus détaillé, on a les ministres... Si Madame Royal ou Monsieur Bayrou ne se sente pas calé sur le sujet, qu'il envoie leur "lieutenant" qu'il le sont peut-être plus... On leur en voudra absolument pas d'être pragmatique et réliste mais on sera reconnaissant qu'il affiche aussi leur capacité à former un gouvernement compétent. Egarement total : Je me dois en société de tenir un langage convenable et respecteux, je le sais et je m'excuse de mes égarements. Mais jamais je m'obligerais à respecter des hommes et femmes politiques qui pour moi, après mur réflexion, ne me réprenste ni moi, ni les interêts de la France en géneral...

[Bruno]

Les candidat(e)s ne peuvent pas être expert(e)s en tout, mais il y a des connaissances minimales à avoir tout de même : qu'ils ne sachent pas combien de temps une poule couve son oeuf Ok, ou la puissance du moteur d'un bus de 50 places Ok, ou la portée du Mica en version IR Ok, mais quand quelqu'un qui brigue la présidence réponds que l'on a un seul sous-marin nucléaire, c'est inadmissible [26] Car il s'agit d'un domaine de compétence réservée au PDLR en France ... Ca en dit long sur le desintérêt de "Ségolène" vis à vis d'un domaine d'intérêt stratégique où elle pourrait avoir à prendre des décisions (la commande d'un deuxième PA, de deux autres Baraccudas au titre de la LPM 2008-2012 ...) qu'on est en droit d'espérer mûrement réfléchies et cohérentes ... Cette bourde sur les SNLE et l'annonce à l'emporte pièce de l'annulation du projet PA2 que les lieutenants doivent ensuite atténuer, sont des preuves d'incompétence lourde de la part de Ségo, et je ne vois pas en quoi être jolie et de gauche dispenserait de savoir un minimum de quoi on parle !

[Invité ZedroS]

Elle a dit qu'on avait qu'un seul sous marin nucléaire, vraiment ? Ou c'est un exemple pas forcément irréaliste ?

[Bruno]

Elle a dit qu'on avait qu'un seul sous marin nucléaire, vraiment ? Ou c'est un exemple pas forcément irréaliste ?

C'était le 25 janvier, lors d'une interview sur RMC, le journaliste lui a demandé combien de SNLE la France possède : elle a hésité, et dis que c'était 1 !!

Cf ce lien-Interview du 25/01 sur RMC

[Sub']

En hors-sujet rapide : Bruno, j'ai bien compris on envisage l'achat de deux sous-marins sur projet Barracuda supplémentaire ??

[Invité ZedroS]

Merci Bruno... Hé bé !