[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Duralex]

Allez lire les commentaires "éclairés" des lecteurs du monde sur la possibilité du PA2...

le Monde

C'est à désespérer du genre humain... Pas UN SEUL argument concret à part sauter commes des cabris en gueulant "l'Europe, l'Europe, l'Europe !!!"

Si c'est ça les jurys poulaires chers à Royale, on est mal... Laisser les droits régalien de l'Etat dans les mains d'incompétents finis (déjà que nos hommes politique, c'est pas folichon)

Pour eux c'est tout simple: un PA pour l'All, la GB et la FRA (voir aussi Italie et Esp...)

Qui leur parle d'avions à mettre dessus, d'équipages, d'expertise, d'ingéniérie... Chez eux pas de différence entre un PA et une clio de chez Avis... Pathétique, qq'un est abonné au Monde.fr pour leur rétorquer qqs arguments de base ?

[Darkjmfr]

C'est ça la démocratie [13] Je parie que dans le lot y'en a même qu'ont voté non au référendum de la constitution... vieil adage: le peuple a le gouvernement qu'il mérite.

[Philippe Top-Force]

Evoquant le deuxième porte-avions, elle a indiqué qu’un nouveau point de convergence, en mars prochain, devrait permettre de venir à bout d’une certaine mauvaise volonté des industriels français et surtout britanniques, ces derniers ayant commencé leurs travaux sur la base d’un projet beaucoup plus important et coûteux. Les études conjointement menées ont amené la marine britannique à revenir à des normes financièrement plus raisonnables. Les propositions des industriels sont encore trop élevées mais restent dans les marges de discussion habituelles. Elle a aussi affirmé que, dans ces circonstances, le deuxième porte-avions constitue une nécessité opérationnelle et politique. La France ne peut prétendre participer à la stabilité du monde avec un groupe aéronaval fonctionnant par éclipse. Propos de MAM lors de son audition à la commission de défense et des forces armées de l'Assemblée Nationale ,le 13 février 2007.

[Philippe Top-Force]

Le porte-avions ne doit pas obstruer le débat présidentiel sur la défense. La commande ou non d'un second porte-avions est l'exemple parfait de la querelle hypocrite. Les dés sont en effet pipés depuis longtemps. Constatons d'abord que la polémique, avivée par la droite après les déclarations de Ségolène Royal à Dunkerque, n'a pas grand sens. La candidate du PS peut dire qu'elle entend donner une priorité budgétaire à l'Education nationale sans renier pour autant son engagement à maintenir les crédits militaires. Il n'y a pas contradiction. Constatons ensuite que la droite, depuis cinq ans, n'a pas fait preuve de beaucoup d'empressement pour acquérir un second porte-avions. La raison est connue : son coût. Mme Alliot-Marie, ministre de la Défense depuis cinq ans, est bien mal placée pour donner des leçons. A 60 jours de l'élection présidentielle, alors qu'aucune urgence ne le justifie, il est incorrect qu'elle veuille signer le contrat industriel du second porte-avions afin de rendre ce choix irréversible. C'est préempter un arbitrage qui appartient au prochain chef de l'Etat et à son gouvernement. Cette décision serait contraire à la tradition républicaine. Elle serait en outre irresponsable. Il manque aujourd'hui 70 milliards d'euros pour réaliser de façon nominale la programmation militaire arrêtée de façon irréaliste par la droite en 2003. Ne tirons pas davantage de traites sur l'avenir. Notre modèle d'armée, quels que soient les résultats des élections de 2007, sera inéluctablement remis à plat. La programmation militaire devra être revue sérieusement et... sereinement. Ce travail ne peut être mené à la va-vite. Il repose sur l'examen des propositions des chefs d'état-major, l'étude de nouvelles offres industrielles et la consultation de nos partenaires européens pour les programmes en coopération. Revenons à la question de fond. Notre pays doit-il ou non disposer d'un second porte-avions ? Là encore il faut dénoncer les biais et faux-semblants. Puisque rien n'a été engagé plus tôt, si le second porte-avions était mis en chantier demain matin, il n'entrerait pas en service actif avant 2015. On nous chante donc une drôle de chanson quand on nous parle d'assurer, avec un deuxième porte-avions, la permanence à la mer du groupe aéronaval. La réalité est que le prochain chef de l'Etat, au cours de son quinquennat et, s'il était réélu, au cours de son second mandat, ne pourra compter que sur l'unique « Charles-de-Gaulle ». Fermez le ban ! Dans ces conditions, la Marine devrait se préoccuper impérativement de définir une doctrine de projection de la flotte qui tienne compte de l'indisponibilité pour réparation de notre seul porte-avions ; nos ingénieurs de l'armement devraient rechercher des solutions techniques qui permettent de réduire au maximum les longues périodes d'entretien de sa chaufferie nucléaire ; il faut enfin que l'état-major se prononce sur l'ordre de priorité qu'il donne aux trois grands programmes de modernisation de la Marine en phase de lancement : les 6 sous-marins nucléaires d'attaque, les 17 frégates multi-missions et le second porte-avions. Etant donné les contraintes qui pèsent sur le renouvellement, le financement et la disponibilité de nos navires, il est légitime que la candidate du PS, pour des arbitrages qu'elle devra rendre une fois élue, parle le langage de la clarté. S'agissant du second porte-avions, elle dit simplement deux choses. Il faut d'abord veiller à ce que le coût de ce grand bâtiment n'obère pas la réalisation d'autres équipements plus immédiatement utiles. Il faut ensuite que ce second porte-avions s'inscrive dans la perspective à terme de la défense européenne. Pour l'une et l'autre raison, une coopération industrielle et militaire avec le Royaume-Uni est décisive. Il s'agit de partager des coûts avec les Britanniques mais aussi des vues sur les capacités militaires européennes, en particulier sur la définition des moyens et des concepts permettant en commun d'assurer la présence à la mer d'un groupe aéronaval européen. Or, sur tous ces points, les discussions avec le Royaume-Uni sont loin d'être conclusives. Ces faits têtus ne disparaîtront pas dans le tohu-bohu. Que chacun se prononce maintenant clairement et que l'on attende, pour arbitrer, qu'un nouvel exécutif soit élu. LOUIS GAUTIER, délégué national du PS aux questions stratégiques

[max]

ça botte en touche dur là.... Belle marmelade gastronomique du moment pour caviarder le petit peuple, Dieu qu'il y a tant à dire et à exiger sur le sujet.

[Bruno]

En hors-sujet rapide : Bruno, j'ai bien compris on envisage l'achat de deux sous-marins sur projet Barracuda supplémentaire ??

Oui, c'est ça : un seul "Baraccuda" a été commandé ferme en décembre (livraison en 2016), ce qui avec la prise en charge des frais de développement et d'industrialisation a enfin lancé le programme ; deux autres Baraccudas devraient être commandés lors de la prochaine LPM (mais c'est MAM qui l'a dit, et on ne sait pas qu'elle influence elle aura pour la prochaine LPM...) et au final on devrait arriver à 6 exemplaires d'ici 2022/2023 ...

Pour en revenir au PA2, on sent bien qu'à part MAM, les candidats n'osent pas se prononcer en faveur sans émettre de réserve (ils précisent toujours qu'il faudra le faire avec la GB, ou dans un cadre européen élargi ...), est-ce que c'est un épouvantail à ce point pour l'opinion publique, personne n'est sensible aux millions d'heures de travail que ça donnerait à notre industrie ?? Toujours ce manque de conscience économique chez nous décidément ...

[Philippe Top-Force]

Si les gros candidats n'osent pas trop se prononcer ,c'est que le PA s'est déjà installé dans le débat politique à toutes les sauces.

BARBIER DE SEVILLE ET PA

Comme l'a dit le conseiller marine de Charles Endelstenne (PDG de Dassault Aviation) ,il s'est de quoi il parle puisqu'il a été le premier pacha du PAN ,un voire deux PA assurent le maintien de la place de la France dans le monde.

Elle a un outil et une capacité endurante d'action aux sols plus facile ,plus souple à déployer.

A écouter son ITW sur meretmarine.net

Il précise bien que même si le CDG n'a pas son sistership (PA2) ,le GAe sera composé ,déterminé et dimensionné à 60 Rafale Marine. Nombre précis et étudié en fonction de ce concept et format.

Sur le PAN ou PA2 ,un GAe de 2 flotilles de 15 Rafale M = 30

15 Rafale à terre pour la formation des pilotes

15 en réserve pour compenser et combler l'attrition sur 30 ans

Le compte est bon.

[European]

Tres interessant video Philippe. Est ce que Tu a des autres sur le meme sujet? Que est ce que la France pense? La Presse francais est d'acord ou no?

[panajim]

Il précise bien que même si le CDG n'a pas son sistership (PA2) ,le GAe sera composé ,déterminé et dimensionné à 60 Rafale Marine. Nombre précis et étudié en fonction de ce concept et format.

Sur le PAN ou PA2 ,un GAe de 2 flotilles de 15 Rafale M = 30

15 Rafale à terre pour la formation des pilotes

15 en réserve pour compenser et combler l'attrition sur 30 ans

Le compte est bon.

Oh la belle démonstration, avec ca y a pas de doute la marine aura ses 60 rafales !!!

30 Rafales organiques pour 30 Rafales opérationnels, wouaw quelle efficacité [13]

[Coriace]

http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Societe/avions-pour-contre-sujet_68346_25.htm#t10782142 Priere de m'aider pour un débat sur l'utilité du PA 2,c'est dur de faire comprendre qu'on est pas forcément d'Extreme Droite car on veux un second PA... (désolé du HS)

[Neo]

Je vais y mettre un petit post Coriace! [61] (pseudo razgriz squadron)

[ARPA]

http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Societe/avions-pour-contre-sujet_68346_25.htm#t10782142

Priere de m'aider pour un débat sur l'utilité du PA 2,c'est dur de faire comprendre qu'on est pas forcément d'Extreme Droite car on veux un second PA...

(désolé du HS)

Je ne vois pas l'interrêt de ce débat. Je n'ai lu que les première pages, mais je n'ai vu aucun argument concernant le PA.

La seule chose qu'on voit c'est "un PA coute trop cher il vaudrait mieux faire des économies" ou "je préfère la paix à la guerre" Mais personne n'a dit qu'il fallait augmenter le budget de l'armée pour faire le PA2 ni que l'annulation du PA2 allait faire des économies.

Le PA2 a un coût mais les avions, les chars, les frégates aussi, et je ne parle pas des hommes. On peut faire des économies ailleurs que sur l'acquisition d'un PA qui est quand même un des outils de l'armée qui sert le plus. (je crois que la majorité des opérations aérienne "de guerre" des 10 dernières années ont été réalisé par la marine)

[Coriace]

Je ne vois pas l'interrêt de ce débat. Je n'ai lu que les première pages, mais je n'ai vu aucun argument concernant le PA.

La seule chose qu'on voit c'est "un PA coute trop cher il vaudrait mieux faire des économies" ou "je préfère la paix à la guerre" Mais personne n'a dit qu'il fallait augmenter le budget de l'armée pour faire le PA2 ni que l'annulation du PA2 allait faire des économies.

Le PA2 a un coût mais les avions, les chars, les frégates aussi, et je ne parle pas des hommes. On peut faire des économies ailleurs que sur l'acquisition d'un PA qui est quand même un des outils de l'armée qui sert le plus. (je crois que la majorité des opérations aérienne "de guerre" des 10 dernières années ont été réalisé par la marine)

On est 3 à l'expliquer,vers la page 10 jusqu'a la 26,mais des qu'on en convainc un,y en a trois autres qui arrivent...Avec les mêmes arguments.

[samson]

Adapte ton discours en fonction de ton assemblée.

Ne joue pas le patriote féroce si tu as des gauchistes en face de toi.

Insiste sur les savoir-faire, les emplois, l'indépendance (face aux USA tout puissant tout ça) etc

Le niveau n'a pas l'air élevé alors soit concret et ne pars pas dans des explications sur la nécessité d'une permanence alors que pour eux le CDG est déjà un artifice.

Le but étant de faire passer le morceau, pas de sensibiliser des abrutis à l'intérêt stratégique d'un PA2.

Evoquer plutôt qu'exposer

[Coriace]

Adapte ton discours en fonction de ton assemblée.

Ne joue pas le patriote féroce si tu as des gauchistes en face de toi.

Insiste sur les savoir-faire, les emplois, l'indépendance (face aux USA tout puissant tout ça) etc

Le niveau n'a pas l'air élevé alors soit concret et ne pars pas dans des explications sur la nécessité d'une permanence alors que pour eux le CDG est déjà un artifice.

Le but étant de faire passer le morceau, pas de sensibiliser des abrutis à l'intérêt stratégique d'un PA2.

Evoquer plutôt qu'exposer

(j'adore ta façon de parler =D).

Ouép,pour les Emplois j'en aie parlé,et on en a convaincu 2 ou 3,mais ils ont répondu un truc avec l'EN que j'ai pas compris[10],enfin bref,je continue.

(et merci du conseil)

Désolé pour le pourrissage de topic

[Sub']

C'est les gauchistes qui on pourri l'EN [08] C'est les mêmes gauchistes qui ont on fait tripler le prix du CDG [08] Edit : et ce pauvre Rafie [52]

[Philippe Top-Force]

Adapte ton discours en fonction de ton assemblée.

Ne joue pas le patriote féroce si tu as des gauchistes en face de toi.

Insiste sur les savoir-faire, les emplois, l'indépendance (face aux USA tout puissant tout ça) etc

Le niveau n'a pas l'air élevé alors soit concret et ne pars pas dans des explications sur la nécessité d'une permanence alors que pour eux le CDG est déjà un artifice.

Le but étant de faire passer le morceau, pas de sensibiliser des abrutis à l'intérêt stratégique d'un PA2.

Evoquer plutôt qu'exposer

Est-ce que c'est pour faire plaisir à Jacques Chirac et MAM ? :Budget stable pour la Défense. « 2% du PIB est un minimum, c’est le prix de notre indépendance nationale », estime Nicolas Sarkozy, qui veut promet de maintenir « au moins au niveau actuel », le budget de la Défense. Il approuve à nouveau l’option du deuxième porte-avions, pour « assurer la permanence navale » française, et juge peu « réaliste » de compter sur l’européanisation du financement de tels équipements.

[Bruno]

Si MAM et JC peuvent influencer dans ce sens là, tant mieux, car tout a son prix et en premier lieu l'indépendance politique et stratégique minimale de notre pays [11] ; Sarkozy a promis que le budget de la défense ne serait pas avec lui "une variable d'ajustement", belle promesse, mais il faudra voir s'il résiste à cette tentation facile au cas où il devient pdlr ...

[Darkjmfr]

Marrant il me semble qu'il avait aussi promis de pas privatiser GDF [23] sketch des guignols sur les dernières élections palestiniennes: Diplomate 1 : " C'est bien c'est une élection démocratique, un beau progrès ! " Diplomate 2 : " Oui... Maintenant étape suivante, va falloir leur apprendre à pas tenir les promesses électorales " Sérieux vous y croyez encore au père noël ? Attendez à deux mois après les élections. D'ici là rien de concret sauf peut être mes 700M€ de MAM

[Philippe Top-Force]

Alors que Brienne vit à l’heure de la présidentielle, la question du deuxième porte-avions (PA2) continue d’agiter les états-majors. Un premier débat interne voudrait mettre en concurrence la deuxième commande des Fremm et le lancement du PA2. L’état-major de la marine évoque, ici, un faux débat qui compare deux produits répondant à une logique capacitaire totalement différente.

Un second débat stigmatise la coopération franco-britannique (deux bateaux pour Londres, un pour Paris). Celle-ci se décom­pose en trois niveaux. Premièrement, l’aspect technique. Paris et Londres ont fourni un effort pour parvenir à une convergence à environ 90 % (design), les différences s’observant pour les catapultes et des emplacements spécifiques pour l’emport, sur le porte-avions français, d’armes nucléaires (missiles ASMP, puis ASMPA).

Deuxièmement, le niveau industriel. Clairement, le bât blesse avec un Mike Turner (BAE Systems) viscéralement contre une coopération avec les industriels français (il ne voit pas l’intérêt de cette coopération). Aussi l’ensemble Thales-DCN peut-il attendre encore longtemps son pendant britannique BAE-VT Group. Troisièmement, le niveau politique avec une portée symbolique et opérationnelle pour une telle coopération. Pour comprendre l’agenda britannique, l’homme idoine est lord Drayson. Et ce n’est pas un hasard si de secrétaire d’Etat en charge des acquisitions de défense il vient cette semaine d’être promu au rang de ministre délégué en charge de l’équipement de défense et du soutien des forces. Il coiffe le secrétaire d’Etat en charge des forces armées (Adam Ingram) et devient responsable de la politique d’exportation pour l’ensemble du ministre britannique de la Défense. Pour lord Drayson, le dossier du PA2 est à la fois un programme structurant pour réorganiser l’industrie navale britannique et un moyen de réaliser d’importantes économies. Lord Drayson, depuis ces derniers mois, tente donc de faire pression sur un BAE peu coopératif et frappé par des affaires de corruption pour faire baisser ses prix. Ce sont notamment ces problèmes de négociations entre le gouvernement et BAE, ainsi que la perspective de la présidentielle en France et de la succession de Tony Blair (juin 2007), qui figent le passage à la phase contractuelle (Main Gate) pour la construction du bateau. Mais il ne faut pas s’y tromper.

Devant l’impatience des médias français et la présence du thème du PA2 dans la campagne présidentielle, qui a tendance à irriter certains milieux londoniens («Plus on en parle, moins la coopération a de chances d’aboutir», nous livre un ingénieur de BAE), les Britanniques confient qu’ils ont impérativement besoin de deux porte-avions. Mais, au final, la Navy et BAE veulent-ils vraiment faire ce porte-avions avec les Français? On peut en douter.

Sources : TTU

[Lolo]

Navy deal launches system of incentives

March 15, 2007

David Robertson

The Treasury and the Ministry of Defence (MoD) have agreed a £3.9 billion budget to build two Royal Navy aircraft carriers, The Times has learnt.

An announcement is expected before Easter after long talks between the consortium that will build the carriers — led by BAE Systems and Thales UK — and the Government.

The budget includes incentives to lower the price, with the shipbuilders taking a share of any cost reductions. This is seen as a key change in defence procurement and is likely to set the standard in future.

Under terms of the contract, the top price for the two ships will be £3.9 billion and it is hoped that savings will eventually cut that to £3.6 billion.

A further incentive programme will encourage the shipbuilders to share costs with France, which is also preparing to build a carrier. This could save a further £300 million.

Apart from BAE Systems, the consortium includes VT Group and Babcock. Thales UK is responsible for design.

The Future Carrier Alliance, as the consortium is known, is an attempt by the MoD to pool industrial talent and get away from the procurement culture of cost overruns and production delays.

Although Lord Drayson, the Defence Procurement Minister, is expected to confirm the decision to go ahead with the carriers by Easter, a formal contract is unlikely to be signed before the autumn.

The ships will be called HMS Queen Elizabeth and HMS Prince of Wales and will form the backbone of the Royal Navy for 30 years. They are due to enter service in 2012 and 2015. BAE joint venture, page 53

Source : The Times, http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/engineering/article1517370.ece

[Coriace]

Mais, au final, la Navy et BAE veulent-ils vraiment faire ce porte-avions avec les Français? On peut en douter.

Qu'ils nous rendent les millions qu'on leur a donné et on le fait tout seul notre PA2,si la gauche ne passe pas bien sur,et si Sarko ne ment pas (utopie)

[Philippe Top-Force]

Les ministres de la Défense français et britannique, Michèle Alliot-Marie et Des Browne, ont dressé un "bilan tout à fait satisfaisant" de l'avancement du projet commun de porte-avions, a indiqué jeudi le ministère français de la Défense.

"Les deux ministres se sont parlés jeudi dernier, dressant un bilan tout à fait satisfaisant de l'avancement du dossier", a déclaré le porte-parole du ministère Jean-François Bureau lors d'un point de presse.

"Ils ont constaté que ce n'était pas terminé mais qu'on avait beaucoup progressé", a-t-il souligné.

Le deuxième porte-avions français, dont la construction fait débat dans la campagne présidentielle, est un projet de 2 à 3 milliards d'euros, censé garantir la "permanence opérationnelle du groupe aéronaval" français.

"Il nous semble que le débat électoral montre que le sujet du deuxième porte-avions, placé sous l'égide d'une coopération avec le partenaire que constitue la Grande-Bretagne, ne constitue pas un facteur de dissenssion majeur entre les différents candidats", a observé M. Bureau.

La France dispose actuellement d'un porte-avions, le Charles de Gaulle, déployé depuis la mi-mars dans l'Océan indien dans le cadre de l'opération alliée en Afghanistan.

Il sera toutefois immobilisé pendant 18 mois à compter de l'été pour subir des opérations de maintenance et le sera de nouveau en 2015.

"Le porte-avions Charles-de-Gaulle ne sera pas disponible pendant près de 30% du mandat du prochain président de la République", a observé M. Bureau, y voyant "la justification assez évidente" de la nécessité de construire un second porte-avions.

Lemonde.fr

[P4]

Dossier en cours : deuxième porte-avion

02/04/2007 16:48 DCN : "le premier dossier sur la table, après l'élection Présidentielle, sera celui du deuxième porte-avion"

Interrogé par Boursier.com, Jean des Courtis, Directeur Financier de DCN, a expliqué que "le premier dossier sur la table, après l'élection Présidentielle, sera celui du deuxième porte-avion... Les candidats 'majeurs' semblent tous être favorables à sa construction, mais à des degrés différents..."..."Nous sommes prêts et nous travaillons activement à ce porte-avion en totale intégration avec les Anglais. Nous pensons que pour atteindre les objectifs de prix fixés, il faut aller un cran plus loin dans l'intégration des équipes et la coopération industrielle".

En termes de prix, le dirigeant précise : "L'offre est de 2,5/2,6 Milliards d'Euro pour la France. L'objectif de la DGA est d'obtenir un prix inférieur. De la même façon, en Angleterre, le prix proposé est de 3,6 MdsE et l'objectif politique est de 3,2 MdsE. Pour y parvenir, il n'y a pas de secret, il faut éviter les doublons et essayer d'intégrer les équipes".

© Boursier.com

[X.]

Questions posées à trois candidats à la présidentielle, au sujet de l'industrie navale de défense et du PA2 :

meretmarine.com

Je ne sais pas quand ils ont été interrogés sur le sujet, mais ils me semblent avoir quelques guerres de retard concernant le PA2.