[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[P4]

La stratégie navale US est hors de notre portée, on a pas les moyens d'avoir un GAN dans chaque océan avec le complément pour faire face aux indisponibilités.

On n'a plus le site de MURUROA a protéger et la route Méditéranéenne pour faire un assault nucléaire dans le ventre de L'URSS n'est plus a protéger non plus.

Un PA pour faire quoi et ou, face a qui?

[pascal]

Deux PA c'est pas deux GAN c'est UN GAN...

C'est comme quand les escadron de Nancy quittent leur base pour aller à Toul le temps de refaire la piste de Nancy... Sinon ils volent comment

Là c'est pareil sauf que le PA est plus souvent immobilisé qu'une piste...

Du temps du Foch et du Clem les GAN n'embarquait que sur l'un ou l'autre... sauf durant les années 60 dans le PACIFIQUE ... et encore ce fut rare.

Il ne s'agit aucunement d'une stratégie à l'américaine.

C'est abérrant. Si on est prêt à accepter que les avions des 4, 11, 12, et 17F passent 40% de leur vie opérationnelle sans navire pour les déployer autant tout bazarder çà reviendr moins cher ...

Cà paraît pourtant évident mais bon...

A lire "le problème du Porte-Avions" d'Hervé Coutaud Bégarie un livre très éclairant.

[Fusilier]

La stratégie navale US est hors de notre portée, on a pas les moyens d'avoir un GAN dans chaque océan avec le complément pour faire face aux indisponibilités.

On n'a plus le site de MURUROA a protéger et la route Méditéranéenne pour faire un assault nucléaire dans le ventre de L'URSS n'est plus a protéger non plus.

Un PA pour faire quoi et ou, face a qui?

Moi je veux bien que l'on raisonne ainsi et que l'on soit "rigoureux".... Mais, dans ce cas il faut appliquer la même grille à tout....

C'est que j'ai essayé de dire, maladroitement et sous forme "rigolotte" (c'est raté  :O) dans un autre post...

- Pourquoi faire 300 avions?

- Pourquoi faire les ASMP ?

- Pourquoi faire 400 Leclerc?

etc, etc....

[P4]

Cette grille ne s'applique pas a tous les équipements parce que le PA2  c'est 3.5M€.

En méditeranné un PA est inutile avec des avions comme le Rafale, pour le déployer ailleurs comme dans l'océan Indien il faudra que notre addversaire potentiel(Iran,Inde,Chine) le permette, parce qu'un chantage sur l'Egypte aura forcément lieu .

Et l'Egypte nous dira non, bilan, totale humiliation.

[g4lly]

Cette grille ne s'applique pas a tous les équipements parce que le PA2  c'est 3.5M€.

En méditeranné un PA est inutile avec des avions comme le Rafale, pour le déployer ailleurs comme dans l'océan Indien il faudra que notre addversaire potentiel(Iran,Inde,Chine) le permette, parce qu'un chantage sur l'Egypte aura forcément lieu .

Et l'Egypte nous dira non, bilan, totale humiliation.

Un PA inutile en méditerrannée ?!!!!! comment veux tu soutenir une opération littoral un peu chaude autrement ?! comme les déploiement au Liban ?

Pour l'océan indien ... il y a d'autre possibilité que le canal de Suez.

[Fusilier]

Cette grille ne s'applique pas a tous les équipements parce que le PA2  c'est 3.5M€.

En méditeranné un PA est inutile avec des avions comme le Rafale, pour le déployer ailleurs comme dans l'océan Indien il faudra que notre addversaire potentiel(Iran,Inde,Chine) le permette, parce qu'un chantage sur l'Egypte aura forcément lieu .

Et l'Egypte nous dira non, bilan, totale humiliation.

C'est pareil pour tout. Si tu dois survoler il faut aussi l'autorisation. Au pire avec un navire tu fais le tour....

En fait le problème que tu poses va beaucoup plus loin : nôtre professionalisation ne sert à rien, puisque elle est pensée pour avoir une armée capable de projection. Et que nous serions, en suivant ton raisonnement, dans l'incapacité de faire passer des ro/ro sur le Canal ou tout autre navire, présentant un danger pour les "trois guignols".

Par voie de conséquence, il faut s'inquieter du dévenir de nos bases et territoires dans l'Ocean Indien, Djibouti, Réunion, Mayotte. Puisque leur ligne de communication est à la merci d'un caprice d'un des acteurs que tu cites...  Et que, du même coup elles ne peuvent pas servir de plateforme stratégique....

Faut-il tout abandonner puisque on est incapables d'assurer la ligne de communication?

Quelle est la logique de ton exposé? Faut-il revenir à une défense de milices centrée sur le territoire, avec quelques forces pour aller taper sur 3 "clows" en Afrique ou faire les Gardien de la Paix a casque bleu?

[P4]

C'est pourtant une réalité a prendre en compte dés aujourdhui, histoire de pas etre KO quand ça arrivera.

Ne pas compter sur le canal de Suez est une évidence.

[PolluxDeltaSeven]

Des SNA face à la Chine, pourquoi faire?

De l'espionnage, miner un port, interrompre un trafic maritime, faire peser une menace furtive et, par là même, amener l'ennemi à se découvrir etc...

On pourrait faire le même constat pour les FREMM.

Pour moi, les 6 SNA et les 17 FREMM (AVT notamment) doivent être prioritaire sur le PA2, si jamais il fallait vraiment faire un choix!

Comme je le disais dans un autre post, je préfère avoir un GAN disponible à 40% du temps et une force de frappe secondaire (missiles de croisières sur SNA ou FREMM) disponible 100% du temps plutôt qu'un GAN disponible en permanence et... et bah c'est tout!! Parce qu'avec seulement 4 SNA et 8 FREMM, on pourra pas faire autre chose que protéger le GAN et les SNLE.

Bien sur, ça c'est dans l'hypothèse où le PA2 se fait en sacrifiant des FREMM et des SNA!! Dans l'absolu, je préfèrera avoir le PA2, les SNA et les FREMM! Et, toujours dans l'absolu, je sens bien venir une jolie décision présidentielle contre le PA2, 2 des SNA et la moitié des FREMM! Mais ça ce n'est que mon opinion de pessimiste!

C'est pourtant une réalité a prendre en compte dés aujourdhui, histoire de pas etre KO quand ça arrivera.

Ne pas compter sur le canal de Suez est une évidence.

Tout à fait.

Mais en quoi est-ce un argument contre le PA2?

Si on devait renoncer au PA2 simplement sur l'hypothèse d'une fermeture du canal, alors autant revendre le Charles de Gaulle immédiatement!

D'ailleurs, ce dernier à fait son lot d'opérations de combat, et le canal n'est toujours pas fermé! Et même s'il était fermé, un GAN continuerait de nous être utile (pour rouvrir le canal de force, par exemple!)

En fait, ce serait un peu comme dire que des Rafale ne servent à rien simplement parce que le F-22 existe et représente une menace potentielle!!

De toute manière, ma Marine idéale comporterait 2 PA, 4 Horizon,2 FREDA, 17 FREMM, 5 FLF revalorisées, 12 patrouilleurs (Floréal ou autre), 6 corvettes/patrouilleur (pour faire le boulot des A69 sans utiliser une frégate lourde pour autant), 6 SNA, 2 ou 3 SSK, 3 BPC, 2 TCD, 2 ro-ro/porte-hélicoptères, 6 pétroliers-ravitailleurs de nouvelle génération etc...

Comment ça "ça ressemble à la Royal Navy"??  :lol: :lol:

[P4]

Un PA inutile en méditerrannée ?!!!!! comment veux tu soutenir une opération littoral un peu chaude autrement ?! comme les déploiement au Liban ?

Une opération un peu chaude, tu veux dire avec des risques pour notre PA.

Genre les Syriens ont touché des Sunburn par paquet de dix et les Israeliens sont furax, pas moyen on reste à Toulon jouer à la belotte.  ;)

Trop risquer médiatiquement.  =(

Pour l'océan indien ... il y a d'autre possibilité que le canal de Suez.

Oui, sauf que ça compliquera bien nos affaires, ce sera déja difficile de soutenir le CDG à propulsion nucléaire et son éscorte mais un PA classique laisse tomber.

Parce que nos adversaires ne vont pas simplement nous dénier le passage par Suez, ils vont aussi faire sauter au préalable nos relais comme Abidjan et si possible s'y installer. :O

Ils pourront ainsi faire peser une menace sur nos lignes de déploiement. =(

A quand une manif Chinoise à Toulon ou Brest  :O

"Aux armes citoyens........"

[PolluxDeltaSeven]

Une opération un peu chaude, tu veux dire avec des risques pour notre PA.

Genre les Syriens ont touché des Sunburn par paquet de dix et les Israeliens sont furax, pas moyen on reste à Toulon jouer à la belotte.  Wink

Euh... Non, une opération chaude ça veut dire un débarquement ou un envoie de troupes au sol demandant un soutien aérien avec le délai le plus ocurt possible.

Enfin, c'est comme ça que je vois les choses moi.

Oui, sauf que ça compliquera bien nos affaires, ce sera déja difficile de soutenir le CDG à propulsion nucléaire et son éscorte mais un PA classique laisse tomber.

On envoyait bien le Foch ou le Clem faire des tours du côté du Pacifique ou, plus récemment, très loin dans l'Océan Indien.

Et puis, si on devait faire le tour de l'Afrique, c'est pas comme si on avait pas d'amis dans le coin pour ravitailler nos ravitailleurs ;)

Et encore une fois, c'est mieux que rien!!

Signé Pollux près à sacrifier 1 ou 2 frégates pour quelques pétroliers-ravitailleurs de plus! ;)

[SPARTAN]

L'abscence de PA2 peut elle etre compensee, '(17 FREMM, voire 1 ou 2 en plus), Un BPC suplementaire, 2 freda...Et dans ce cas la marine française serait elle aussi puissante et éfficace?

Peut t on decaler le PA2 hors de la fameuse "bosse financiere"?

[Jojo67]

Mouhais... Je suis peut-être trop terrien, mais je ne comprend pas l'intérêt d'avoir un 2° PA sans avions en propre, juste pour servir 25% du temps. Et surtout celui de payer ça 3,5 milliards d'euros. Put... le prix de 7 FREMMS... =)

[Fusilier]

Mouhais... Je suis peut-être trop terrien, mais je ne comprend pas l'intérêt d'avoir un 2° PA sans avions en propre, juste pour servir 25% du temps. Et surtout celui de payer ça 3,5 milliards d'euros. Put... le prix de 7 FREMMS... =)

Tiens je te croyais favorable au PA2..... O0

Au passage, les porteavions français n'ont jamais eu d'avions en propre Les avions appartienent aux escadrilles et non pas au rôle d'équipage.

Autre chose est d'avoir assez d'escadrilles pour armer deux porteavions... Mais il suffit de piquer 20 Rafale à l'AdA  :lol:

[Jojo67]

Je suis pour le PA 2 mais avec assez d'avions pour armer les deux PA en même temps.

[Fusilier]

Je suis pour le PA 2 mais avec assez d'avions pour armer les deux PA en même temps.

Comme déjà dit plusieurs fois, c'est un faux problème si l'on raisonne inter-armées...

[alexandreVBCI]

Je pense que dans le meilleur des cas, on va avoir droit à un report de la construction du PA 2 à la prochaine loi de programmation militaire.

On aura rien en échange, inutile de réver.

On est en plein dans une course à la technologie avec des navires de plus en plus sophistiqués et bourrés de technologies à remplacer de plus en plus souvent (même remarque pour le rafale ou le leclerc) et comme on est à budget "constant", on ne peut jouer que sur la quantité. On remplace 300 mirages par 190 rafale, 500 amx-30 par 300 leclerc, 2 PA par un seul et je ne parle pas des frégates.... 

Il faut aussi se poser la question de l'emploi d'un 2ième PA : c'est un investissement en cas de conflit de haute intensité ou pour servir de moyen de dissuasion (comme un SNLE) mais actuellement nous sommes plus dans des conflits de basse intensité, des opérations de maintien de la paix ou de maintien de l'ordre (lutte contre les trafiquants, la piraterie) ou d'aide aux zones sinistrées (tsunami, etc...) et pour lesquels nous manquons déjà de moyens.

Le gouvernement va présenter la construction d'un 2ième PA comme une dépense de luxe inadapté aux besoins immédiats.

Je n'ai rien contre les porte-avions mais à 3,5 milliards, même avec la meilleure volonté du monde, c'est vraiment au delà de nos moyens.

Supprimer la carte famille nombreuse de la SNCF et toute la france se mobilise mais personne ne descendra dans la rue pour un porte-avion.   

[SpongeBob]

Ce qu'il faudrait c'est une magnif de droite.

http://fr.youtube.com/watch?v=9f-INZaPcas

"On veut des tanks, pas des saltimbanques". 

"Plus de subventions, pour les porte-avions"  :lol: :lol:

[Fusilier]

Citation : Il faut aussi se poser la question de l'emploi d'un 2ième PA : c'est un investissement en cas de conflit de haute intensité ou pour servir de moyen de dissuasion (comme un SNLE) mais actuellement nous sommes plus dans des conflits de basse intensité, des opérations de maintien de la paix ou de maintien de l'ordre (lutte contre les trafiquants, la piraterie) ou d'aide aux zones sinistrées (tsunami, etc...) et pour lesquels nous manquons déjà de moyens.

Tu iras expliquer ça aux gus qui étaient dans leurs trous entourés sacs de sable au Liban, et comptant les obus au dessus de leurs têtes pour le compte de l'ONU. Tu leur demanderas s'ils voyaient le PA situé au large comme inutile... Tu leur expliqueras par la même occasion, que vu qu'ils ne font que du maintien de la paix, le soutien du PA est desormais inutile.

Dans la même veine il conviendrait de vendre les BPC et TDC et dissoudre les brigades amphibies par la même occasion...

C'est même pas la peine de rêver d'aller débarquer quelque part, même en touriste, sans appui....

Des ro/ro pour débarquer au port seront suffisants. Car il sera tout aussi facile d'obtenir des autorisations de débarquer qu'obtenir des autorisations d'implanter des bases à la demande....

[g4lly]

Un petit rappel pour le second PA ...

Les anglais quand ils ont lancé leur opération aux Falklands disposaient non pas deux deux mais de trois PA ... deux au combat et un autres disponible sous peu. Il semble qu'un des deux PA ai été esquinté dans la bagarre, et qu'il est pu reprendre ses activité rapidement.

Imaginons un peu la France dans la même situation. Prendrait on le risque d'envoyer notre seul PA la bas sans backup ... sachant qu'il puisse être mis hors combat et que ça signerait l'arrêt de toute l'opération ... l'abandon de tout appui aérien au troupe déjà engagé etc.

Moi je veux bien qu'on gère avec un seul PA on le fait depuis un moment et ca se passe pas trop mal ... mais faut pas rêver si on a eu la paix si longtemps la probabilité qu'on ai moins la paix va croissante ... statistiquement.

Et notre seul PA s'il nous permet de montrer les muscles devant des adversaires pas trop coriace ou déterminé, et d'appuyer fermement nos troupe et notre flotte, ne nous permet pas d'envisager sereinement une campagne type Falklands, qui n'est pourtant pas ce qui se fait de pire dans le genre ennemi déterminé.

[CVN220]

Je vais allez plus loin : deux PA identiques de comception et de même âges est le minimum.Mais il faudrait mieux

qu' il y en ait au moins quatre comme pour les SNLE.

[PolluxDeltaSeven]

Ce qu'il faudrait c'est une magnif de droite.

http://fr.youtube.com/watch?v=9f-INZaPcas

"On veut des tanks, pas des saltimbanques". 

"Plus de subventions, pour les porte-avions"  :lol: :lol:

Si seulement!!

C'est ce que beaucoup de gens n'ont pas compris, et ça s'est bien vu sur les forums aéro et militaires avant les élections: les questions d'industrie de la défense, et plus particulièrement de la Marine Nationale, ne trouvent pas leurs soutiens dans les rangs de la droite, mais bel et bien dans les rangs de la gauche (partis politiques et syndicats d'ouvriers)!! En France du moins!

Les arsenaux représentent encore un des derniers viviers d'excellence de l'industrie lourde Française, et les programmes d'armements dans leur ensemble rentrent mieux dans une politique de relance de type keynésienne/PS que dans la politique de non-dépense actuelle (qui consiste plus ou moins à économiser 500M€ aujourd'hui pour payer 1Md€ plus tard... dans plus de 5 ans de préférence!  :lol:)

Il n'y a pas de grande polémique là-dedans, c'est juste un constat. Si aux USA, le gouvernement est bien impliqué avec les industriels de l'armement, c'est moins vrais en France.

J'ai personnellement toujours crié que NS, c'était le sapin assuré pour nos armées, mais ce n'était qu'une crainte personnelle, à l'époque (et puis on connaissait pas encore notre cher souffre-douleur, Hervé Morin!  :lol: :lol:)

Imaginons un peu la France dans la même situation. Prendrait on le risque d'envoyer notre seul PA la bas sans backup ... sachant qu'il puisse être mis hors combat et que ça signerait l'arrêt de toute l'opération ... l'abandon de tout appui aérien au troupe déjà engagé etc.

C'est ce qui m'a toujours embêté avec nos forces armées, cette impression que notre armée est "mono-usage" (c'est surtout vrai pour la Marine)

En gros, notre beau Charles de Gaulle et ses beaux Rafale M, et bien on risque fort de ne pouvoir les engager que dans un seul et unique conflit majeur au cours de leur existence!

Ce que je veux dire, c'est que si le CDG se prend une flopée de torpille ou "pire", si on se retrouve dans un tel bourbier que l'on perd en quelques mois une dizaine de Rafale au combat plus quelques autres en accidents/crashs etc... Et bien notre GAN finira sa vie en faisant des ronds dans la Méditerranée, surtout si ça arrive après la fermeture de la chaine de production du Rafale.

C'est un peu pareil pour les stocks de torpilles, MDC/MDCN etc... J'ai jamais aimé cette impression que si un jour on doit aller à la guerre, et bien il y aura intérêt à ce que les prochains sur la liste pour venir nous chercher des noises soient assez sympa pour nous laisser quelques années pour refaire nos stocks.

Je dis pas qu'il y a des solutions faciles, où qu'on devrait changer les choses, juste que je n'ai jamais été trés à l'aise sur cette question, et le PA2 tendait à me rassurer un peu (et une ou deux flottilles supplémentaires piquées à l'Armée de l'Air auraient finies de me détendre, mais on peut compter sur le lobbying des terriens pour que ça n'arrive jamais!!)

Je vais allez plus loin : deux PA identiques de comception et de même âges est le minimum.Mais il faudrait mieux

qu' il y en ait au moins quatre comme pour les SNLE.

On serait en guerre ou en plein coeur d'une Guerre "Tiède", je dis pas, mais je ne vois franchement pas l'intérêt aujourd'hui, surtout que ce serait financièrement impossible à tenir!

4 porte-avions, cela signifie un minimum de 8 frégates anti-aériennes (tablons plutôt sur 12), un minimum de 10 SNA, quelques navires ASM supplémentaires, et surtout une flotte d'au moins 150 Rafale M, sans compter les hélico, Hawkeyes et les équipages supplémentaires!

A moins de gagner massivement à l'Euromillion ou d'envahir l'Angleterre, je vois pas trop comment financer ça! :lol:

[pascal]

Restons crédibles messieurs heureusement que les nuits racourcissent sinon deux heures de plus et on se retrouvait avec l'US Navy à Toulon !

G4lly l'Invicible se serait fait plomber aux Malouines il aurait été réparé dans un chantier US discret

En tout cas depuis 25 ans c'est un des secrets les mieux gardés d'Angleterre surtout en ce moment...

[Fusilier]

Je ferais remarquer à nos Augustes Foro-Academiciens que, si l'Invencible avait été un vrai PA  nos amis "d'outre perfidie",  auraient probablement pu débarquer en short et parasol =D

Quoique vu la température.... :lol:

Je rappelle encore (c'est épuissant... :lol:) qu'une frégate n'est pas un "escorteur de PA", c'est  :une plateforme de maitrise du milieu aéro-maritime!  Voir de projection de puissance.

L'abandon des Hrz 3 et 4 pouvait, à la limite, se comprendre par ce que,  la permanence du GAN (2 PA) "compensait"  en quelque sorte le "trou" capacitaire.  Avec l'apport de deux frégates plus "faibles" (FREDA) finalement  le TOUT devenait relativement cohèrent, avec une priorité (dans cet éventuel ensemble)  à la projection de puissance (PA).

C'était un choix, sur certains aspects discutable (faiblesse éventuelle dans la lutte anti ICBM) mais cohèrent stratégiquement au régard de la transformation de nos armées en force expéditionnaire...

En cas d'abandon du PA2 (et ne parlons même s'ils réduisent les SNA...) c'est la cohèrence du concept de nôtre marine qui se trouve mis à mal. C'est sa capacité à maitriser le milieu aéro-maritime, à se déployer là ou on veut, qui se trouve mis à mal ou pour le moins fortement réduit....

[looping]

Plus je vous lis les gars, plus je regrette que nous ne soyons pas restés à la couronne d'Angleterre  :lol: :lol:

Sérieusement, il n'y a personne pour expliquer aux têtes d'oeufs du gouvernement que les enjeux mondiaux obligen à posséder une force maritime (PA, Forces amphibies, etc...) digne de ce nom ?

Personnellement on devrait réorentier l'ensemble de nos forces armées vers un modèle genre USMC, c'est à dire une composante terrestre capable d'opé amphibies et de combat soutenu (comme la composante terrestre des marines), une composante aérienne embarquée, une composante maritime capable d'acheminer tout ce beau monde, et en plus garder la composante de dissuasion (SNLE). N'aurait-on pas à disposition une armée (air, terre, mer) certes plus petite mais qui disposerait de tous les moyens (entrainement, munition, etc...) ?

[Jojo67]

Source AFP Le Figaro:

Le député UMP Pierre Lellouche a jugé aujourd'hui sur RTL que la politique d'"ouverture" de Nicolas Sarkozy dans le choix des ministres des affaires Etrangères et de la Défense avait atteint "ses limites", dénonçant la "légèreté et la désinvolture" du ministre (centriste) Hervé Morin sur un second porte-avions.

"Je ne suis pas sûr que le président de la République soit sur la même ligne".

"C'est pas franchement le moment de baisser la garde. Le monde est vraiment très dangereux. Parler des questions de défense, ce n'est pas seulement une affaire comptable. (...) C'est le travail du ministre de la défense de se battre pour défendre ses crédits", fait valoir M. Lellouche, membre de la commission de la défense de l'Assemblée nationale.

Quant aux fonds nécessaires, le député dénonce une "gabegie" dans les 26 milliards d'euros consacrés à la formation professionnelle, soit "pas loin d'une dizaine de porte-avions"...

Y a peut-être encore de l'espoir pour un 2° PA. On parle aussi d'utiliser l'argent des privatisations pour tout ou partie de son financement.