[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Fusilier]

C'est vrai qu'il faut mettre au crédit de Chirac la professionnalisation des Armées.

Et oui, quand on examine cette période on ne peut pas faire, comme si l'on était dans un processus sans rupture de continuité.  Il y a des ruptures stratégiques, organisationnelles et ce n'était pas forcement évident de voir les lignes de force (rappellez vous "la fin de l'histoire".... :lol:) de prévoir.... Et ce qui est vrai pour les politiques est vrai pour les militaires...

Dans nôtre contexte particulier, les deux acteurs Chirac - Jospin ont agi au mieux compte ténu de la situation particulière de la cohabitation. C'est même remarquable qu'ils y soient arrivés quand même à faire quelque chose...

[Philippe Top-Force]

Chirac aimait les Piou piou, les galettes, ses hommes ! Il a donc lancé la réforme de la professionnalisation de nos armées tout en gardant une armée de conscription en terme d'effectif.

Jospin en a profité de détourner et sabrer de 15 Md€ durant la LPM 1997/2002 pour les réallouer vers d'autres budgets, la fameuse variable d'ajustement budgétaire que payent les forces armées en cette période 2009-2013 par une BOSSE budgétaire.

Des récapitalisations à hauteur de 4 Md€ pour l'ex Giat industries. Font que durant la LPM 2003/2008, MAM et Chirac pour contenter les forces armées, donner quitus, avaliser et signer des chèques en blanc sur les BOP SNA/PA2/FREMM/MRTT/A400.

Résultat, lors des futurs arbitrages Sarkozyiens, la "douloureuse" ne pourra pas ou plus contenter tout le monde, et c'est là qu'interviennent les bras de fers, les lobbying en faveur de tel programme et de telle fermeture de garnison.

PR est pris à son propre jeu, du respect de paroles durant sa campagne sur la question du PA2 et des 2% du PIB pour le budget de défense, en passant par "il ne faut pas baisser la garde", puis par un détour sur l'introduction définitive et totalement intégrée OTAN, via l'Europe de la défense qui sera un de ses chevals de bataille.

Où trouver les milliards € pour financer le PA2, les 14 MRTT, les 50 A400M, les 6 SNA, les 17 FREMM, les 133 TTH90, les 120 Tigre, les 294 Rafale, les 700 VBCI, les satelittes, les missiles, les munitions, les Meindle, les Mag 240, les GMG HK40....les OPEX.

Si dans son cercle de décision, un n'est pas concerné ou favorable par tel ou tel équipement, les grandes craintes de voir annuler des programmes majeurs ou du moins en réduire le format, se feront jours.

A sa place, je n'opposerais pas le lancement du PA2 et les 14 ravitailleurs, les 2 sont complémentaires et indispensables.

Je consoliderais les 6 SNA Suffren, les A400M.

Londres aura 2 CVF, ses 14 MRTT, ses 6/7 SSN Astute, ses 25 A400M, ses F35 et Typhoon.

A Paris d'en faire autant, s'ils veulent rester crédibles auprès de leurs homologues OTAN/UE/CSONU

[Jojo67]

Oui mais Londres consacre (de mémoire) 8 milliards d'euros de plus annuels à son budget de défense. Sans Gendarmerie et sans composante nucléaire aéroporté à financer...

PS: foutu Jospin ...  =(

[Frencharno]

Ce qui m'agace dans ces débats, c'est que l'on cherche à faire des économies sur les dépenses d'équipement, alors qu'il y en a à faire sur les dépenses de fonctionnement. Et cette remarque est applicable à l'ensemble de l'appareil étatique. Il y a des gaspillages  tous azimuts et plutôt que de tailler dans ces gaspillages, on taille dans les forces vives (maintenance des équipements, renouvellement des équipement).

C'est vrai que c'est plus facile, plutôt que de changer des habitudes, il suffit de rayer une ligne sur le programme d'investissement. Mais du coup on pénalise les capacités, et les nouveaux équipements étant plus efficaces que les anciens (moins d'équipage, consommation moindre), le remplacement d'unités peut vraiment être rentable.

Pour le PA2, c'est sûr, on ne remplace rien, ça n'a rien de rentable. Mais nous sommes sans PA depuis 1 an. Ce n'est pas un drame, on ne s'en rends presque pas compte...

J'aimerais bien savoir, si quelqu'un a des infos, si les gaspillages d'il y a 10 ans existent toujours (faire rouler les véhicules pour consommer le carburant et justifier son budget, tirer les missiles antichar "en rab" lors des exercices, etc ...).

Tout ça pour dire que 10% d'économie sur le budget de fonctionnement d'une entité comme l'armée française, c'est du domaine du facilement réalisable.

[Jojo67]

Ce qui m'agace dans ces débats, c'est que l'on cherche à faire des économies sur les dépenses d'équipement, alors qu'il y en a à faire sur les dépenses de fonctionnement.

Là tu fais un contre-sens complet sur la réforme en cours, pardon de te le dire. ;) Il s'agit à budget constant (les fameux 2% du PIB) de sauver le maximum de programmes d'armements de la bosse budgétaire, en rationalisant le fonctionnement: passer de 60%/40% en faveur du fonctionnement à 60%/40% en faveur de l'équipement. D'où la déflation des effectifs, la mutualisation des soutiens entre les Armées etc.  On parle couramment de 1,5 milliards de récupérés à terme sur le fonctionnement pour faire passer le budget d'équipement de 10 à 11,5 milliards d'euros.

[Akhilleus]

On parle couramment de 1,5 milliards de récupérés à terme sur le fonctionnement pour faire passer le budget d'équipement de 10 à 11,5 milliards d'euros.

ca prend en compte l'inflation des prix ces chiffres (aussi bein de vu R&D que prix d'achat de maintenance ou de fonctionnement des equipements,  parceque à 123$ le baril de pétrole, un régiment mécanisé ça fini par têter sévère au sens propre comme au sens figuré) ?

[Fusilier]

ca prend en compte l'inflation des prix ces chiffres (aussi bein de vu R&D que prix d'achat de maintenance ou de fonctionnement des equipements,  parceque à 123$ le baril de pétrole, un régiment mécanisé ça fini par têter sévère au sens propre comme au sens figuré) ?

Le prix du jaune est integré? :lol:

[pascal]

Ben tiens Fufu on peut se raccrocher au fil sur les pataugas et l'alimentation

Maintenant les gars tournent à l'EPO

Eau Pastis Orgeat (ou olives çà dépend des humeurs)

PRESERVONS LA COUCHE D'EAU JAUNE

Pour ce qui est de tirer des missiles "en rab".

Le tir de munition n'est jamais du gaspillage c'est de l'entraînement.

Plus on tire mieux c'est et pas que dans les forces armées, dans d'autre forces de sécurité aussi

[homerleng]

Faut pas croire non plus que les munitions c'est de l'illimité. C'est pas le forfait néo non plus ...

[Philippe Top-Force]

Article trouvé sur la toile. Je le copie/colle.

@l'attention particulière de G4lly, et Pascal. Lisez les "gras"

La Marine française comptait sur un futur deuxième porte-avions pour faire tandem avec le « Charles-de-Gaulle », à l’eau depuis 2001, qui a de longues périodes de réparation et d’immobilisation. Seul problème : trop cher. L’Elysée et le ministère de la défense semblent prêts à reporter ce projet à des horizons lointains. Résultat : la France va rester une puissance militaire navale à mi-temps et elle est actuellement contrainte d’envoyer ses pilotes s’entraîner sur des porte-avions… américains !

La France est en train de réaliser un exploit de bataille navale : couler un porte-avions qui n’est pas encore à l’eau ! L’Elysée se prépare, sauf surprise, à annoncer, dans quelques semaines, l’enterrement - on parlera poliment d’un report aux calendes grecques ou de fumeuse coopération européenne-, du projet de deuxième porte-avions français, pourtant prévu de longue date et inscrit comme « irréversible » par Jacques Chirac au menu des grands programmes d’équipements militaires pour prendre la mer vers 2015.

Raisons invoquées à ce coulage, par les experts militaires, et jusqu’au ministre de la défense, Hervé Morin : les caisses de l’Etat sont vides et le deuxième porte-avions, complément stratégique de l’actuel Charles-de-Gaulle, pomperait au moins 3 milliards d’euros dans les cinq prochaines années, alors que la plupart des autres programmes doivent déjà être revus à la baisse.

Même l’état-major de la Marine, naguère si vaillant à réclamer son deuxième joujou, semble d’être fait une raison. Les marins sont prêts à sacrifier le porte-avions, pourvu qu’on leur laisse quelques autres frégates et sous-marins !

Une marine à cloche-pied

Evidemment, la décision, soumise à l’ultime arbitrage du chef de l’Etat, n’est pas très facile à clamer haut et fort. Car voilà des lustres que les militaires et les experts répètent qu’avec un seul porte-avions (le Charles-de-Gaulle, mis en service en 2001) la France n’est plus qu’une puissance navale à cloche-pied. Depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, le « groupe aéronaval » français a toujours été constitué de deux porte-avions, notamment le Clemenceau et le Foch jusqu’à la fin des années 90, l’un suppléant l’autre durant les périodes de réparation.

Le Clemenceau a été démantelé en 1997 et le Foch vendu curieusement une bouchée de pain (7,6 millions d’euros) en 2000 à la marine brésilienne, qui l’a rénové sous le nom de Sao Paulo. Avec son seul Charles-de-Gaulle, à propulsion nucléaire, la France possède une plateforme efficace. Mais à temps partiel : en ce moment, par exemple, notre unique porte-avion est à l’arrêt, pour cause de changement de combustible nucléaire. On appelle cela une « période d’indisponibilité programmée pour entretien et réparation » (IPER). C’est hyper-long (18 mois). Pendant ce temps, mieux vaut que la France ne déclare la guerre à personne ! Et les équipages n’ont plus de ponton pour s’entraîner…

Un peu d’exercice… chez les Américains

Conséquence pratique : comme le rapporte un récent rapport parlementaire des députés Jean-Michel Fourgous et Bernard Cazeneuve, « durant l’immobilisation du Charles-de-Gaulle, la marine nationale n’a d’autres choix que de négocier avec l’US Navy la possibilité de permettre à ses équipages de s’entraîner sur un porte-avions américain ». C’est ce qui se passera cet été à bord du Theodore Roosevelt, moyennant un dédommagement financiers des américains. Et une « situation de dépendance » à l’égard des Etats-Unis.

Vexation suprême : les Super-Etendard français ne pourront pas participer à l’exercice, parce que le porte-avion américain n’a pas les catapultes adaptées. S’ils atterrissent sur le ponton, les chasseurs ne pourraient plus redécoller ! Penauds, les militaires français ont aussi supplié les Brésiliens de pouvoir réutiliser l’ancien Foch pour ne pas perdre la main. Mais les dates, dit-on, ne collent pas avec les manœuvres brésiliennes. Misère !

Une fumeuse coopération franco-britannique

Alors, depuis cinq ans, les experts gambergent sur un projet de deuxième porte-avions français. Il devrait être à propulsion classique (fuel), plus pratique que les moteurs à propulsion nucléaire. Il était question de se mettre d’accord avec les Britanniques, qui ont prévu de construire deux nouveaux porte-avions de leur côté.

Las ! Les projets sont assez peu compatibles – les avions de la Royal Navy décollent verticalement, et non pas avec des catapultes comme les aéronefs français. Les économies attendues sont faibles et le bilan de cette coopération franco-britanniques rêvée est « contrasté » selon un euphémisme du rapport parlementaire. De plus, la facture du porte-avions français a déjà été revue à la hausse, de 3 à 3,5 milliards d’euros. En période de disette budgétaire, ce n’est pas très porteur…

Un porte-avions, mais à quoi ça sert ?

Du coup, certains experts ont commencé à réviser leurs arguments : finalement, un deuxième porte-avions est-il si indispensable ? Après tout, si on peut se « mutualiser » nos forces avec les Américains ou les Anglais de temps à autre. Et les progrès techniques du ravitaillement en vol réduisent l’attrait des plateformes en mer. Les militaires français admettent que, pour les missions au-dessus de l’Afghanistan, les chasseurs basés à Kaboul ou Kandahar sont plus pratiques que ceux qui venaient du Charles-de-Gaulle lorsqu’il croisait dans l’Océan Indien.

Alors ? Eh bien, la marine attendra. Hervé Morin a évoqué, le 21 avril sur Europe 1, de repousser le début de la construction du deuxième porte-avions à la fin de la prochaine loi de programmation militaires 2009-2014. Cela permettrait de ne pas enterrer définitivement de joli projet. Juste de le garder dans les cartons. Bien au sec

[g4lly]

Article trouvé sur la toile. Je le copie/colle.

@l'attention particulière de G4lly, et Pascal. Lisez les "gras"

C'est quoi la source ?

Si ce qui y est dit est vrai - abandon d'un second PA - c'est pas une surprise. Apres faut voir l'arbitrage qu'il y a derriere et si ca permet a la fois de sauver le reste de la marine et de fournir a l'AdA les moyens dont elle a besoin pour suppléer le manque de PA... mais je suis pas convaincu. Si la marine a abandonné si "facilement" le PA c'est que le sacrifice qu'on lui réclamait était bien au delà de quelques frégates ...

Apres tout NS s'en fout un peu pendant tout le reste de son mandat il aura un PA dispo maintenant l'IPER presque finie.

[Jojo67]

Ta source c'est Agoraflux Philippe, ou plus exactement elle reprend une news de "Backchich.info". Cela vaut quoi? M'a tout l'air d'un énième site anti-Sarkozy non? ;)

[Philippe Top-Force]

Ta source c'est Agoraflux Philippe, ou plus exactement elle reprend une news de "Backchich.info". Cela vaut quoi? M'a tout l'air d'un énième site anti-Sarkozy non? ;)

Voici le lien

http://www.bakchich.info/article3717.html

C'est la première fois que j'entend parler de bakchich, je ne les connaissais pas Jojo67.

De toute façon, en ce moment tout le monde est anti Sarko, c'est facile de le critiquer, c'est le fond de commerce de certains journaleux, et l'opposition est inexistante pour donner des propositions concrètes et non démagogiques.  ;)

C'était un léger aparté d'un lundi de Pentecôte !

@G4lly, c'est en ce moment les rumeurs qui circulent, certains experts veulent opposer le PA2 et les MRTT. Je ne suis pas d'accord car j'estime que tant le PA2 que les air tankers sont complémentaires. Les A330-200 MRTT (vecteur qui a ma préférence) seront des aéronefs à la disposition des autres armes. (hors FAS)

De plus, tu vois mieux la variable d'ajustement avec les FREMM AVT. La MN veut ses 6 SNA Suffren et ses 8 FREMM ASM.

Par contre, je dis et répète que si le BOP PA2 est annulé, jamais les crédits ne seront réaffectés pour un autre programme.

On le voit bien avec la réduction du nombre de Tigre, d'une cible initiale de 215 passée à 120 puis à 80 voire moins; ce n'est pas pour autant que l'ALAT va recevoir plus vite les TTH90.

On le voit bien avec l'annulation des 2 FDA Horizon, ce n'est pas pour autant qu'on a lancé les FREDA alors que c'est cette version que veulent les grècs ou que l'on respectera la dotation renouvellement de la flotte de surface.

Une prévision de 14 MRTT pour remplacer 11 et 3 C135 + 3 A310 + 2 A340 loués. On note que la composante aérienne de la dissuasion va se voir diminuer d'une vingtaine d'aéronefs. Ils sont capables de réduire le nombre d'air tanker.

Le PA2 c'est pour 2014 et sa durée de vie sera de minimun 40 ans.

Les air tanker c'est pour 2015 et plus, et leurs durée de vie sera tout autant 40/50 ans.

Les 2 programmes, c'est beaucoup €€€€

Dans les 2 cas, ce sont des vecteurs de puissance pour la France, mais nous voyons bien que les Aviateurs et les Marins font leurs petites bisbilles pour ne pas perdre de l'influence.

Pendant des années, la Royale a subit les variables d'ajustement budgétaire, elle n'a pas un effectif pléthorique, contrairement à l'armée de l'air et à l'armée de terre. Que chacun prend ses responsabilités, moi j'attends de SARKOZY qu'il respecte ce qu'il a dit durant et pendant sa campagne et depuis qu'il est Président.  ;) 

[*mimi*]

quelques messonges et une verité détourner,c est pas un article,ca,c est ...

[tom]

question le CDG avait couter combien ?

[Jojo67]

De toutes façons c'est clair que sans financement spécifique, le PA2 coûtera tellement cher en sacrifices aux autres programmes qu'il aura un goût fort amer...

[pascal]

3 milliards d'euros sans le groupe aérien.

Soit 2 milliards pour le navire et 1 milliard pour les études de conception

Les coûts ont dérapé de 15% pour deux raisons:

-Une série de reports de la construction (au moins 120 millions d'euros)-

-L' adaptation à l' évolution des normes de sécurité nucléaires qui a fait enfler les coûts et alourdir le navire d'environ 4000 tonnes

En 2004 le projet franco français de sister ship était donné à 2 milliards d'euros

[Fusilier]

Citation : Les militaires français admettent que, pour les missions au-dessus de l’Afghanistan, les chasseurs basés à Kaboul ou Kandahar sont plus pratiques que ceux qui venaient du Charles-de-Gaulle lorsqu’il croisait dans l’Océan Indien.

Là, je suis mort de rire.... :lol: :lol: Quelle mauvaise foi!!!!

Ou étaient positionnés les avions AdA quand le CdG envoyait ses avions sur le sud Afghan?  Douchanbé...?  Vous vous étés amusés à comparer les distances entre Douchanbé et Kandahar et entre ce même Kandahar et la zone de déploiment du PA?

Ils ont mis convient de temps pour arriver à Douchanbé, 3 /4 mois...?  Combien de temps pour arriver  à Kandahar 6 ans...?

Il faudra trouver des arguments plus convaincants... :lol:  

Allez, maintenant une couche avec les ravito et le bombardement à longue portée et une autre l'aérotransport stratégique, juste pour s'éclater dans l'apres-midi....   :lol:

[pascal]

Nous sommes en plein délire. Le débat est digne de celui d'une cours de récréation.

On oppose des matériels qui sont complémentaires.

Le rvt en vol pour palier l'absence de PA c'est de la zoubia si on considère les fatigues pilotes et matériels sur plus de  3000 km (et même moins)

Nous n'aurons pas toujours à portée de main une  base au plus près des opération A PARTIR DE LAQUELLE NOUS POURRONS OPERER EN TOTALE INDEPENDANCE...

Il est évident que partir de Kandahar c'est plus pratique que de partir d'un PA situé à 1500 kms.

Mais ils feront quoi les mêmes joyeux lurons le jours ouù les barbudos feront pleuvoir qq obus de mortier la nuit sur les dispersals avion de Kandahar...

Je vous signale que les britons ont déjà perdu un Harrier comme çà.

Non si on ne fait pas le PA2

1-on ne récupèrera pas le pognon pour d'autres programmes

2-on perdra un puissant levier d'action indépendante

3-On sous utilisera le GAE

Sarkozy n'y connait pas grand chose la gauche s'en fout

Philippe, Pascal, Jojo, Fusilier, Stratège  et les autres à l'Elysée !

C'est l'heure de mon coup de pinard

[Jojo67]

La source de l'info est peu crédible, mais on ne sait jamais, une source peu crédible peut dire le vrai, et il ne faut pas sous-estimer la connerie de nos gouvernants et la sombre méchanceté des "saurons" de Bercy, qui manigancent le mal dans leur tour sombre... =)

Par contre à budget constant je ne vois pas pourquoi les autres programmes ne récupèreraient pas l'argent économisé par l'annulation du PA2. Ou alors le budget n'est pas constant à 2% du PIB et on nous ment on nous spolie, mais à la tienne quand même Pascal!  Merci pour le pinard! :lol:

[Fusilier]

@ Pascal, MOI  je suis d'accord sur la complémentarité des moyens, mais ça m'ennerve que l'on balance n'importe quoi. >:(

Je signale encore une fois que, Douchanbe est à 1000km du sud Afghanistan, alors que la distance côte pakistanaise / sud afghanistan est de 500km  Un PA situé à 100 nautiques de la côte est à environ 1000km de Kandahar, à quelque chose près c'est pareil.

Une fois les bases de proximité établies et la sécurité plus ou moins assurée, il est évident que c'est plus avantageux de mettre les zincs là! 

Mais en quoi, ça contredit l'utilité du PA pendant la phase ou on ne dispose pas de bases à proximité...?

[Jojo67]

Tout à fait Thierry, euh pardon Fusilier,*  ;) surtout qu'il suffirait d'augmenter le budget de la défense de 500 millions d'euros annuels pendant 7 ans pour se payer le PA2... On se fait ch... pour 500 malheureux millions annuels, j'hallucine!  :O Est-ce ça qui mettrait Bercy à genoux? Nan... Et ça pourrait être présenté comme un investissement de 30 ans sur la sécurité des Français.

* J'ai trop regardé les matchs à la TV avec Thierry Roland moi... :lol:

[Fusilier]

Tiens ça m'ennerve,  je propose d'équiper les troupes alpines en dahut, pour le transport du matos, ça leur fera les pieds... :lol:

Description du dahut :

http://skipp.perso.cegetel.net/zetet/dahut/dahut.htm

[DEFA550]

Là, je suis mort de rire.... :lol: :lol: Quelle mauvaise foi!!!!

Ou étaient positionnés les avions AdA quand le CdG envoyait ses avions sur le sud Afghan?  Douchanbé...?  Vous vous étés amusés à comparer les distances entre Douchanbé et Kandahar et entre ce même Kandahar et la zone de déploiment du PA?

La mauvaise foi est contagieuse. Les avions AdA opéraient depuis Manas pour intervenir au nord de l'Afghanistan, là où était la priorité à l'époque. Certes, le facteur diplomatique a imposé un certain délai. Il n'empêche que les opérations ont débuté moins de 5 jours après l'autorisation des autorités Kyrghiz.

Comme je peux aussi être de mauvaise foi, il faut bien plus de 5 jours au CdG pour être opérationnel au bon endroit.

[alexandreVBCI]

Vu le budget, on va revenir aux chevaux, mulets et navires à voiles !

Les coûts de fabrications et de réparations s'envolent. Avant, un mec pas manchot avec une clé de douze suffisait à tout réparer mais maintenant il faut 3 ingénieurs pour changer une ampoule.

Un porte avion à 3 500 000 000 euros (prix non définitif  =)), c'est pas donné.

Le CDG n'a participé qu'à des opérations aériennes au dessus de l'afghanistan depuis sa mise en service en 2001, c'est peu compte tenu de son coût d'achat et de fonctionnement (toutes les autres missions auraient pu être accomplies par une simple FREMM). La plupart du temps, un porte avion se promène autour du monde (et sa fait cher la promenade).

Activité du CDG : http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/index.htm

Essayez de garder la tête froide, il faut sauver les autres projets (FREMM et SNA) et ne pas pleurer pour un deuxième PA dont la seule justification était de remplacer le CDG pendant ses IPER.