[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[Tiger]

Essayez de garder la tête froide, il faut sauver les autres projets (FREMM et SNA) et ne pas pleurer pour un deuxième PA dont la seule justification était de remplacer le CDG pendant ses IPER

Totalement d'accord. Et si en plus on se rapproche de l'OTAN, on pourra profiter des super porte-avions de l'US navy, ou profiter des bases à terres dans tout les pays de l'OTAN, tout en les fesant jalouser de nos superbes FREMM.  :lol: (en espérant que les crédits économisés sur le PA2 restent bien à la défense, et que l'effort budgétaire soit maintenu, ça c'ets pas gagné).

NB : merci de mettre le paquet sur les ravitailleurs. Le prix a du terriblement baisser vu la commande américaine. C'est le moment ou jamais d'acheter nos A330 MRTT !

[Arka_Voltchek]

Il ne faut pas oublier que si on avait eu le CDG il y a quelques mois (voire, actuellement) il serait probablement également au liban.

@+, Arka

[Fusilier]

La mauvaise foi est contagieuse. Les avions AdA opéraient depuis Manas pour intervenir au nord de l'Afghanistan, là où était la priorité à l'époque. Certes, le facteur diplomatique a imposé un certain délai. Il n'empêche que les opérations ont débuté moins de 5 jours après l'autorisation des autorités Kyrghiz.

Comme je peux aussi être de mauvaise foi, il faut bien plus de 5 jours au CdG pour être opérationnel au bon endroit.

Je sens comme un leger énervement chez DEFA.... :lol: Ne le prends pas au tragique, je ne suis pas vraiment sérieux. Note cépendant que, sur le blog de Merchet, ce ne sont pas forcement les marins qui tapent....

Au fait, t'as raison c'est 5 jours, le problème c'est qu'il a fallu 3 mois pour obténir l'accord... :lol: Et encore la base a été aménagée par les ricains, si je ne fais erreur.... Je taquine, je taquine... =D

[Tiger]

Il ne faut pas oublier que si on avait eu le CDG il y a quelques mois (voire, actuellement) il serait probablement également au liban

pourquoi faire ? un BPC y serait bien plus utile, avec NH90, caracal et Tigre. Pas besoin d'avions là bas, l'espace aérien ets trop réduit, et les missions trop limitées.

[pascal]

Les ressources dégagées par la non construction du PA n'abonderont pas les autres programmes...

2% nous n'y sommes pas et parti comme c'est nous n'y seront pas. Sauf à un revirement pdtiel que je ne sens pas.

Le PA est dimensionnant et le risque serait de s'entendre dire qu'on ne fait pas le PA et que conséquence indirecte (moins de capital ship à protéger) on ne fera que 4 SNA. Pourquoi pas après tout on en serait plus à une approximation près.

Ce qui est rageant c'est que toute cette polémique n'éxisterait pas si les crédits étaient là.

Le PA2 c'est comme la dissuasion (à un autre niveau) tant qu'on en a pas besoin c'est lourd à gèrer et çà fait des ronds inutiles dans l'eau. Mais quand on en a besoin on est heureux qu'il soit là.

Quand on en a pas et que l'on en a besoin on ferme sa gueule et c'est ce que nous serons peut être obligés de faire un jour.

Prochaine indispo du PA2 c'est 2012 (pas 2016) pour un entretien intermédiaire  (celui qui intervient entre deux IPER).

Ils n'y a pas que les IPER qui immobilisent les navires.

DEFA nous n'aurons pas toujours Manas à portée de vol...

Et si demain nous soutenons nos gars au Liban (parti comme c'est...)

Akrotiri est à 250 kms il faudra tout y amener.

Le PA peut être positionné à 50 kms des côtes juste sous l'horizon il emporte tout avec lui. Certes il naviguera à 24 noeuds mais on aura pu aussi peut être appréhender les évènements...

En 1983 alors que nos gars étaient à Beyrouth il y avait un PA devant les côtes....

Durant qq temps c'est l'Adla qui assura le soutien aérien... Au départ de Istres.

Pour prouver la validité du concept une mission de quatre Jag avec roquettes (de mémoire) a fait un vol ops France Beyrouth et retour. OLIFANT XVIII

Vous imaginez ce que çà représentait en coût en heures de vol en mobilisation de moyens...

Alors oui il y aura dans 75% des cas des solutions de rechange à la permanence opérationnelle du GAE... peut être. Seront elles adéquates ?

Mon soucis est de me demander ce que l'on fera si un jour ces solutions font défaut...

Patriot a très bien décrit l'enjeu que constituèrent les Malouines pour la crédibilité des britons au sein de l'alliance...

Imaginez la notre si demain on a pas de bases au sol, ou bien que les ricains n'ont pas de PA à nous offrir comme piste d'accueil.

Ou bien que les EAU nous demandent gentiment de ne pas mener de missions offensives à partir de leur bases. Je vous rappelle que c'est ce que les séoudiens ont opposé aux américains en 2003.

Ou bien qu'on perd six mois à obtenir un accord pour faire poser nos zincs

Ou pire que l'on s'éreinte à assurer des missions en venant du diable vauvert. Pour larguer trois pelots sur trois objectifs.

Quelles seront les réaction indignées à ce moment là.

On va mettre le paquet sur les ravitailleurs  :lol: 14 ... Même avec des capacités supérieures de 50% aux C 135 FR ces avions n'auront pas le don d'ubiquité.

Autre argument quels avions mettre dessus en 2025 ... certes mais la question se reposera pour le successeur du CDG à propos duquel je vous rappelle que des dispositions conservatoires ont été prises à la construction pour aménager un pont à tremplin à la place de la catapulte avant.

La flexibilité de ces bâtiments existe elle est prise en compte...

Je ne fais pas une fixation là dessus. Je pense ne pas être déconnecté des réalités mais il y a des données et des exemples qu'il faut garder en mémoire au risque de commettre des erreurs.

Je dis simplement qu'il est des cas où il faut faire preuve de volontarisme.

Ou de malice... Une idée me trotte dans la tête depuis deux jours. Et si français et anglais faisaient deux PA en commun aptes à recevoir des F 35 et des Rafales.

Avec le système envisagé sur le CDG (voir navires et Histoires n°2 mars 2000 page 17 dans un article de fond sur les projets de PA) mixant catapulte et tremplin c'est envisageable....

Soyons audacieux =(

@Tiger une opération de ce genre ne saurait s'envisager sans support aérien conséquent...

Ben Gourion disait à propos d'Israel quand on lui demandait pourquoi il envoyait ses traders racler les fonds de tiroirs de l'Europe à la recherche d'avion en 1948

"Israel est minuscule mais son ciel est immense."

[Fusilier]

pourquoi faire ? un BPC y serait bien plus utile, avec NH90, caracal et Tigre. Pas besoin d'avions là bas, l'espace aérien ets trop réduit, et les missions trop limitées.

Pas vraiment d'accord, en cas de gros bordel le BPC a bésoin d'une couverture aéro....  Les troupes au sol idem...

[TRIMIX]

Pas vraiment d'accord, en cas de gros bordel le BPC a bésoin d'une couverture aéro....  Les troupes au sol idem...

tout à fait ok avec toi fusilier ;), sauf si , il se dessine derriere tout ça une nouvelle doctrine " politique ex " française....

De toute façon avec la méga montée en puissance chinoise...dans 10 ans ( au plus)...vaudras mieux bien se blottir à la maison, qu"'aller faire les " FADAS" en OPEX....J'en ai bien peur.

Cela dit, oui le PA 2 est une nécessité , si l'on veut maintenir une force à la mer coherente et si l'on veut pourvoir soutenir " serieusement" une OPEX majeur....

MAIS BON;;JE SUIS PRUDENT :'(

a pluche

[DEFA550]

DEFA nous n'aurons pas toujours Manas à portée de vol...

Et si demain nous soutenons nos gars au Liban (parti comme c'est...)

Akrotiri est à 250 kms il faudra tout y amener.

Le PA peut être positionné à 50 kms des côtes juste sous l'horizon il emporte tout avec lui. Certes il naviguera à 24 noeuds mais on aura pu aussi peut être appréhender les évènements...

C'est un cas d'école. Ceci dit, Akrotiri ou Manas même combat : les opérations peuvent commencer en moins d'une semaine, tout en profitant des largesses permises par une vraie base (nombre d'avions, rotations, approvisionnements, durée, etc). En clair, dans ce cas de figure, le PA ne représente qu'un appoint.

Ou pire que l'on s'éreinte à assurer des missions en venant du diable vauvert. Pour larguer trois pelots sur trois objectifs.

C'est ce que seraient contraints de faire les SEM au delà d'une certaine distance, vu que les ravitailleurs (les vrais, pas les ersatz) ne décollent pas d'un PA. En l'occurrence, si la zone sud de l'Afghanistan a été leur théâtre d'opération en 2001, c'est parce que le nord leur était quasiment inaccessible faute d'endurance...

A vouloir trouver des arguments, on se laisse entraîner dans des considérations capilo-tractées posant comme justifications des contre-vérités. Quand on a les moyens, la question d'un second PA ne se pose pas. Mais à partir du moment où des choix sont à faire, l'option "second PA" peut facilement être contre-productive puisqu'elle impacte d'autres programmes qui ne sont pas moins importants vis à vis de la cohérence de l'ensemble de nos forces. En tout état de cause, le compromis est délicat. Il ne s'agit pas d'énumérer les avantages qu'il procure en omettant de soulever les inconvénients d'un tel choix.

C'est pourtant ce que je lis ici depuis quelques temps, et ça finit par m'irriter copieusement...

[pascal]

Arrêt de l'arbitre à la 11 ème reprise par jet de l'éponge...

J'ai m'impression de ressembler à Don Quichotte  =)

Quand on a les moyens, la question d'un second PA ne se pose pas. Mais à partir du moment où des choix sont à faire, l'option "second PA" peut facilement être contre-productive puisqu'elle impacte d'autres programmes qui ne sont pas moins importants vis à vis de la cohérence de l'ensemble de nos forces. En tout état de cause, le compromis est délicat. Il ne s'agit pas d'énumérer les avantages qu'il procure en omettant de soulever les inconvénients d'un tel choix.

Je n'ignore pas tout çà DEFA mais j'ai passé 30 ans avec le Foch ET le Clémenceau

Les temps changent

[pascal]

D'après Mer et Marine français et anglais feront une annonce conjointe mi juin sur le lancement du programme PA

Je me demande si on ne va pas en construire deux conjointement moi...

En tout cas entre cette annonce et l'article toujours chez MM concernant les AVT la Marine fait le forcing...

Pour les AVT je ne suis pas très sûr que leur spécificité se justifie...

[Fusilier]

D'après Mer et Marine français et anglais feront une annonce conjointe mi juin sur le lancement du programme PA

Je me demande si on ne va pas en construire deux conjointement moi...

En tout cas entre cette annonce et l'article toujours chez MM concernant les AVT la Marine fait le forcing...

Pour les AVT je ne suis pas très sûr que leur spécificité se justifie...

Ou alors, fabrication conjointe en série, le n° 3 le PA Fr Ad kalendas graecas.... O0 

Faut voir si les Brits vont mettre des catapultes ou non....

[Bruno]

D'après Mer et Marine français et anglais feront une annonce conjointe mi juin sur le lancement du programme PA

Je me demande si on ne va pas en construire deux conjointement moi...

En tout cas entre cette annonce et l'article toujours chez MM concernant les AVT la Marine fait le forcing...

Pour les AVT je ne suis pas très sûr que leur spécificité se justifie...

Peu importe, ce qui est justifié c'est le nombre total planifié des 17 FREMM (minimum), alors si la "spécificité" de la version AVT aide à convaincre l'équipe de rapaces comptables qui s'est emparé du pouvoir de signer la commande de la prochaine tranche prévue de 5 unités supplémentaires en 2011 ...

C'est la le principal intérêt de cette version étiquetée "AVT" : faire enfin acquérir malgré eux une culture maritime à nos pseudos-élites qui ont encore une culture "continentale", qui est leur tare classique et historique, et comme dans AVT il y a "Terre" ça ne peut qu'influencer dans le bon sens qui est de s'adapter à la réalité géostratégique du monde ;)

[Will]

Ou alors, fabrication conjointe en série, le n° 3 le PA Fr Ad kalendas graecas.... O0 

Faut voir si les Brits vont mettre des catapultes ou non....

je repete un chose que l'on m'a dit, mais les admirals de la RN sont 100% opposes a installer des machines pour fabrique la vapeur sur les bateaux de la flotte. c'est "trop cher, trop complique, trop besoin d'hommes pour le faire marcher" etc etc

Les catapultes on est d'accord pour mettre, mais pas avec la vapeur  :-X

[pascal]

La propulsion est identique en tout cas pour les trois navires (turbines à gaz)

Cette annonce commune me trouble un peu. Je vois mal mi juin les français accepter de voir les anglais dire: on se lance sur 2 PA

et derrière dire: bon ben nous on est tricards on le fait dans 6 ans

A quelle charge un Rafale peut-il décoller du tremplin d'un CVF  O0

Les options

On en fait deux et on se les partage

On recule les commandes ensemble

On en fait trois mais alors là chez nous çà risque de coincer sur d'autres gros programmes

Comprenez moi bien si l'annonce est commune je vois mal les français dire nous on y va pas, question d'ego et dieu sait si ces aspects sont importants

Ou alors si çà se fait comme çà bonjour l'image et le symbole pour une future nation cadre...

[Jojo67]

J'espère que mon cauchemar de cette nuit est faux! :-[

Car dans la Tour sombre de Bercy on manigance... =|

[Fusilier]

je repete un chose que l'on m'a dit, mais les admirals de la RN sont 100% opposes a installer des machines pour fabrique la vapeur sur les bateaux de la flotte. c'est "trop cher, trop complique, trop besoin d'hommes pour le faire marcher" etc etc

Les catapultes on est d'accord pour mettre, mais pas avec la vapeur  :-X

Je sais bien... Mais au même temps, il faut tenir compte de l'évolution du projet F35 et des performances réelles de la version STOVL.

La RN n'aura peut-être pas le choix, si elle veut avoir des PA avec des vrais avions....

[Captain Pif]

Il est complètement illusoire d'imaginer faire 2 PA et se les partager avec le RU (ou tout autre pays). De même qu'il est illusoire d'imaginer déployer des Rafale M sur un CVF américain pour une vraie guerre - ou d'accueillir des EF-18 espagnols sur le CdG, omme je le vois parfois suggéré.

Un PA est un outil de souveraineté nationale. La "défense européenne" n'existe pas, seules existent des avancées ponctuelles dans tel ou tel domaine (mutualisation de moyens de projection aériens p.ex.). Une évolution vers plus d'européinisation n'est pas impossible, mais la place qui aura chaque pays sera fonction des efforts individuels consentis - en d'autre terme, le RU est mieux parti que la France.

[Jojo67]

Cette annonce commune, si elle a lieu, veut dire que le PA2 se fera, c'est tout. On ne se réunit pas pour annoncer qu'on abandonne le travail ensemble! Si c'était le cas on le ferait par une annonce séparée sous forme de communiqué. Il y aura donc bien 3 PA de faits, car le partage de PA c'est une idée à la con, infaisable en pratique, puisqu'il ne s'agit pas des mêmes avions.

[P4]

D'après Mer et Marine français et anglais feront une annonce conjointe mi juin sur le lancement du programme PA

Ils vont pas dire le contraire, c'est "meretmarine", ils nous ont meme sortie des nouveaux visuels des AVT.  :lol:

[Arka_Voltchek]

On demande l'accès à la base d'image de DCNS au nom d'air-defense.net ? :P

[Philippe Top-Force]

On demande l'accès à la base d'image de DCNS au nom d'air-defense.net ? :P

C'est déjà fait mon ami !  8)

[Jojo67]

Bon, cette annonce de Mer et Marine c'est encore du lobbying, ou c'est plus sérieux?  :rolleyes:

[Fusilier]

Bon, cette annonce de Mer et Marine c'est encore du lobbying, ou c'est plus sérieux?  :rolleyes:

Les marins font toujours du "lobbyng sérieux".... :lol:

[pascal]

Thomann fait un article dans le MONDE

La Marine communique à mort sur ses deux programmes les plus menacés (AVT PA2)

On attend le généra Abrial au parloir...

J'avais appelé il y a peu  :lol: les Chef d'Etat Major à mouiller le treillis ici même et chez JDM re- :lol:

c'est fait le message passe

Plus sérieusement c'est la dernière ligne droite

les politiques sont devant des choix cornéliens et sauf à augmenter les budgets alors que les "rigoristes" eux aussi lobbiisent à fond (notre dette ferait "peur à la zone euro" -and my backside it is chicken?)

et bien les décisions sont complexes et longues à venir...

Les militaires défendent et expliquent les programmes et leurs atouts.

Chaque acteur joue son rôle...

[Jojo67]

Oui mais les "rigoristes" viennent de perdre quelques munitions (source AFP et AP) :

Le produit intérieur brut a progressé de 0,6% au premier trimestre 2008, et les chiffres pour 2007 ont été révisés la hausse.

Christine Lagarde «se réjouit». Elle «jubile» même. Ce sont les termes choisis par la ministre de l'Economie jeudi matin sur Europe 1 pour commenter les résultats économiques de la France. En 2007, le produit intérieur brut (PIB) a en effet progressé, en données brutes, de 2,2% par rapport à l'année précédente. En données corrigées des variations saisonnières et des effets des jours ouvrables, l'activité croît de 2,1%, contre 1,9% annoncé en décembre dernier par l'Insee.

«On s'est beaucoup moqué de moi quand j'ai dit que nous ferons au moins 2% (...) On sort à 2,2%, c'est plus que la fourchette basse de nos prévisions», a rappelé Christine Lagarde.

On l'a, le pognon, pour ce foutu PA2 non? Kopf Ta Mi!  >:(