[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[xav]

Pas besoin de beaucoup plus long en fait ... enfin pas trop.

Plus large pour avoir de l'emport en soute et de la stabilité.

disons dans les 60.000t

Pas d'aster ... a la rigueur on lui colle une ribambelle de mica VL EM/IIR pas trop cher.

Des catapulte de 90m pour tirer la techno CATOBAR au maximum et pas trop fatiguer les cellule.

Pour la puissance ... 80MW mécanique ca doit suffire tranquille, donc 3 K15 devrait suffirent.

En gros un Projet juliette non?

[CVN220]

Ne jamais oublier que le CDG a la carène du Clémenceau et que celà est dû au fait que F. Mitterrand a voulu que ce soient les arsenaux d'Etat qui le construisent. Donc à Brest et à Brest la grande forme de Laninon c'est 265m et des poussières...

Commençons par le commencement :construisons deux grandes formes modernes, pourquoi pas couvertes,

d' au moins 400 m de long et deux cents métres de large.Histoire d' avoir les moyens techniques pour construire

de grand CVN de 100 000t.

[g4lly]

Commençons par le commencement :construisons deux grandes formes modernes, pourquoi pas couvertes,

d' au moins 400 m de long et deux cents métres de large.Histoire d' avoir les moyens techniques pour construire

de grand CVN de 100 000t.

A saint nazaire y a de quoi en construire 4 des grands PA !!!

[pascal]

Dans la Forme 10 de Marseille tu rentres le Harry Truman  et encore t'as intérêt à lui mettre un cache-nez sinon il risque d'y prendre froid...

450 m x 80 m

[FATac]

Commençons par le commencement :construisons deux grandes formes modernes, pourquoi pas couvertes,

d' au moins 400 m de long et deux cents métres de large.Histoire d' avoir les moyens techniques pour construire

de grand CVN de 100 000t.

200 m de large, faut pas exagérer non plus ... les capacités des moyens de levages (ponts roulants et flèches des grues) n'atteindrait pas le quart de la largeur de la forme ...

[SPARTAN]

Le concept du CDG dans une version "juliette" avec moins de personnels a bord (plus d'automatisme), des catapultes 90m et hangars "optimisés"...couterait t il toujours le prix qui était annoncé lors des differents projets pour le PA2?

Le K15 va t il donc evoluer, l'eventuel PA2 peut il en beneficier?

Le format de coque actuel du CDG  est il modifiable en interne (amenagements, disposition...) pour gagner de la place pour des rafales en plus?

Un leger allongement et elargissement de cette coque est il concevable (pour y mettre des cata de 90m par ex)?

[Invité BPCs]

Histoire de mettre les pieds dans le plat :

faut il vraiment un Nuke qui est ce qui nécessite un second nuke, biscotte IPER de 18 mois alors que sinon IPER de 6 mois, et là sur 6 mois la fenêtre de vulnérabilité est plus basse encore pour le sortir au pas de charge en cas de problèmes urgents.

Ou alors il faudrait comme le futur CVN-21 des réacteurs ne nécessitant pas d'IPER sauf que l'on n'a pas le combustible...

Sur la coque : ne serait il pas effectivement possible d'adapter la forme de la coque à l'emport de plus de rafale :

Par exemple lors des projets CVF, le design BAe était avec une coque nettement plus large et moins de débord du pont, ce qui générait plus de stabilité, alors que le design Thalès, plus d'inspiration française avait un maitre-bau moins important et plus de débord pour le pont d'envol.

L'autre option est par exemple celle suggérée dans le MPFF 2010 du Total Ship System Engeneering :

http://www.nps.edu/Academics/GSEAS/TSSE/docs/projects/1998/pres_files/v3_document.htm

un débord incluant le hangar avia et pas seulement le pont d'envol

Est il souhaitable d'avoir une coque nettement plus longue vu que cela génère aussi des surcout en adaptation des structures portuaires.

Or il n'est pas prouvé que l'on roulera aussi sur l'or en 2011 (vu la récession que l'on est en train d'entrevoir).

Enfin, l'allongement est sensé n'être pas couteux vu que l'acier ne coute rien, on assite toutefois à un augmentation régulière du cout au fur et à mesure que le navire s'allonge (qu'on rappelle le projet roméo à 1,8 mEuros, nuke pourtant, comparativement au PA2 à 2,5 mEuros...

[g4lly]

Histoire de mettre les pieds dans le plat :

faut il vraiment un Nuke qui est ce qui nécessite un second nuke, biscotte IPER de 18 mois alors que sinon IPER de 6 mois, et là sur 6 mois la fenêtre de vulnérabilité est plus basse encore pour le sortir au pas de charge en cas de problèmes urgents.

si l'IPER dure 18 mois c'est parce qu'on le veut bien ... on pourrait faire ca beaucoup beaucoup plus vite mais ca serait plus cher :)

[chimère]

L'autre option est par exemple celle suggérée dans le MPFF 2010 du Total Ship System Engeneering :

http://www.nps.edu/Academics/GSEAS/TSSE/docs/projects/1998/pres_files/v3_document.htm

un débord incluant le hangar avia et pas seulement le pont d'envol

Je trouve que ça ressemble énormément au concept M.O.B!

[pascal]

oui mais là il manque le golf, les terrains de tennis et le club house ...

[Fusilier]

Je pointe juste un détail. Avec des catapultes à 90m (indispensables pour les gros avions) un pont plus long est utile pour éviter au max les croisements des pistes et des cata. Sur le CdG les cata de 75m mordent sur l'autre piste...

[Invité BPCs]

Une citation de Castex à mettre en parallèle avec la mode des gros PA plutôt que pls petits (je ne parle pas...encore... de BPC ;)) dans ces temps d'intenses activités missilistiques...

"La revanche du petit

La situation difficile dans laquelle se trouve présentement l'Angleterre, qui doit, sous peine de périr, sauvegarder ses relations avec l'extérieur malgré les attaques sous-marines et aériennes dont sa navigation est l'objet, ramène l'attention sur la question du maintien des communications maritimes, avec une proportion acceptable de pertes, dans une zone où règne une guerre sous-marine et aérienne intense.

Ce problème défensif a deux faces : une face active, qui comporte les moyens de contre-attaque bien connus à l'égard des sous-marins et des avions, et une face passive, si l'on peut dire, faite de tous les procédés dont on peut user sur le théâtre maritime pour limiter les dégâts.

Le premier de ces procédés est la réduction du tonnage des navires de la flotte commerciale, réduction d'où découle un très avantageux fractionnement des risques. Si, au lieu de faire naviguer un bâtiment de 10 000 tonnes de port en lourd, on le remplace par cinq autres de 2 000 tonnes, le poids transporté sera le même, et une torpille ou une bombe ne pourra couler ou avarier dans le second cas que le cinquième de ce qu'elle aurait coulé ou avarié dans le premier. Le raisonnement est d'ailleurs applicable aux bâtiments de guerre d'où l'intérêt de la cession des cinquante torpilleurs américains à l'Angleterre). Malheureusement, quand on recherche de tels navires marchands, on en trouve assez peu parce que les désiderata économiques du temps de paix, pour des raisons de rendement commercial poussent à “faire gros”, à l'effet de diminuer les frais généraux techniques et financiers qui pèsent sur l'exploitation du véhicule marin."

[PolluxDeltaSeven]

La réponse à "pourquoi on le fait pas" est dans la fin de ta citation:

quand on recherche de tels navires marchands, on en trouve assez peu parce que les désiderata économiques du temps de paix, pour des raisons de rendement commercial poussent à “faire gros”, à l'effet de diminuer les frais généraux techniques et financiers qui pèsent sur l'exploitation du véhicule marin."

Faut pas vraiment chercher plus loin.

Les Anglais n'ont assez d'hommes et de navires d'escorte que pour armer 2 porte-avions. Dans ce cas, le choix devait être fait entre deux navires de la classe CVF (qui est un concept bâtard en configuration STOVL, puisqu'il présente une configuration de pont bi-piste, mais sans l'utiliser de la sorte) ou deux navires plus légers, et moins chers, type Cavour.

Finalement, ils ont fait un choix assez logique, qui leur permet de sortir de la solution STOVL à moindre frais, en profitant d'une IPER par exemple (là où une solution type Invincible ou Cavour aurait demandé la construction de nouveaux navires), même si ça reste un choix très "Anglais" tout de même (une personne normalement constituée, et moins fourbe et vile qu'un albionnais aurait opté pour une solution AVEC catapulte! Mais bon, qu'attendre de plus de la part de buveurs de bière tiède hein!! :lol: :lol:)

[Fusilier]

oui, suis pas convaincu, mais alors du tout...  Sauf a vouloir y mettre des avions pour faire du "tourisme" et n'opérer que par mer plate, je ne vois pas comment on peut se passer d'un "gros" porteavions.

[Invité BPCs]

c'est ce que disent les US

sauf que le tout petit CdG (plus petit qu'un LHD)  prend aussi peu de gite qu'un gros supercarrier US

Biscotte en France, on n'a pas de supercarrier mais on a des idées 8)

[Fusilier]

c'est ce que disent les US

sauf que le tout petit CdG (plus petit qu'un LHD)  prend aussi peu de gite qu'un gros supercarrier US

Biscotte en France, on n'a pas de supercarrier mais on a des idées 8)

Plus petit qu'un LHD il ne faut pas exagèrer. :lol:

CdG 261x64  (40 000tpc)  classe wasp 275x34 ; classe tarawa 259x32 ; C'est quand même deux fois plus large... Enfin, les systémes de stabilisation ne sont pas donnés, ils sont encombrants et nécessitent de la MO ; et je le repete le CdG est déjà trop petit pour opérer qu'avec des Rafales...

[Invité BPCs]

Plus petit qu'un LHD il ne faut pas exagèrer. :lol:

CdG 261x64  (40 000tpc)  classe wasp 275x34 ; classe tarawa 259x32 ; C'est quand même deux fois plus large... Enfin, les systémes de stabilisation ne sont pas donnés, ils sont encombrants et nécessitent de la MO ; et je le repete le CdG est déjà trop petit pour opérer qu'avec des Rafales...

Non non il faut faire attention : 64 m c'est la largeur au niveau du pont et par contre les LHD n'ayant pas de piste oblique leur pont n'est pas plus large que celui d'un BPC

Par contre quand on regarde le maitre bau à la flottaison, on est devant qq chose de proche pour ces différents navires.

Et de ce fait un CdG est "phsyiquement" plus instable qu'un LHD ayant physiquement plus de débord au niveau du pont, heureusement il y a le système de stabilisation

[FATac]

... heureusement il y a le système de stabilisation

Les systèmes de stabilisation.

Si je me souviens bien, il y a les masses mobiles sous le pont d'envol, dans la largeur, pour compenser la gite (système COGITE), mais il y a aussi le SATRAP, le Système de Tranquillisation de Plate-Forme, qui pilote COGITE, mais qui a aussi des safrans supplémentaires pour annuler les mouvements parasites.

[Invité BPCs]

Les systèmes de stabilisation.

Si je me souviens bien, il y a les masses mobiles sous le pont d'envol, dans la largeur, pour compenser la gite (système COGITE), mais il y a aussi le SATRAP, le Système de Tranquillisation de Plate-Forme, qui pilote COGITE, mais qui a aussi des safrans supplémentaires pour annuler les mouvements parasites.

Ensuite est ce que le Satrape pilotant le tout est un système ou bien vu qu'il pilote deux sous systèmes c'est des systèmes de stabilisation  :rolleyes: ;)

[Invité BPCs]

J'avais posté cet extrait sur le topic A 69 mais je me demande si c'est un lapsus involontaire ou parce qu'il ne peut pas parler de décision pas encore prise mais il parle pourtant des 2 nouveaux BPC pas encore construits et pas d'un PA2 dont la décision serait/sera prise en 2011  :

Le Livre blanc sur la défense prévoit une adaptation du format de la Marine. Comment va-t-elle se faire ?

Notre priorité, c'est de préserver la capacité hauturière de la Marine. En 2020, avec quatre sous-marins nucléaires lanceurs d'engins (SNLE), six sous-marins nucléaires d'attaque (SNA), un porte-avions, quatre navires amphibies et dix-huit frégates de combat, nous aurons toujours une marine qui a un certain sens. Concernant l'action de l'État en mer, il nous faut des bâtiments de haute mer robustes. C'est le cas des avisos. Leur système de combat sera simplifié avec l'abandon des capacités anti-sous-marines pour ceux qui sont basés à Toulon. Ils peuvent tenir suffisamment de temps pour voir venir la relève. Il faut réduire autre chose. L'effort va donc porter sur les petites unités.

http://www.brest.maville.com/Un-nouveau-patron-pour-les-navires-de-surface-/re/actudet/actu_loc-708869------_actu.html

Or en 2020 un PA2 décidé en 2011 serait déjà construit : c'est étonnant qu'il prenne le soins de détailler la flotte de surface et ne mentionne pas un PA2 "optionnel" comme "un Porte-avions , voire un deuxième si en 2011 , le président de la république..."

A ce niveau de la hiérarchie, on a l'habitude de "peser" ses mots en principe...

[g4lly]

J'avais posté cet extrait sur le topic A 69 mais je me demande si c'est un lapsus involontaire ou parce qu'il ne peut pas parler de décision pas encore prise mais il parle pourtant des 2 nouveaux BPC pas encore construits et pas d'un PA2 dont la décision serait/sera prise en 2011 

2x TCD 2x BPC ...

[Invité BPCs]

En 2020 les 2 TCD sont DCD et à la ferraille je crois ?

[Thomas]

La Foudre date de 1990, mais le Siroco de 1998 seulement, et les deux sont prévus pour durer 30 ans je crois.

[g4lly]

En 2020 les 2 TCD sont DCD et à la ferraille je crois ?

Vu qu'on a rien pour les remplacer ... et que meme si on achete deux autres BPC il font pas vraiment le meme boulot je vois mal comment on pourrait les mettre a la casse. Sauf a abandonner toute activité amphibie sérieuse.

Avec 4 BPC ... la premiere vague de mise a terre se limiterait a 8 L-cat soit 1000t ...

Avec 2 BPC + 2 TCD on serait dans les 12 L-cat soit 1600t ...

De plus on a pas les helico a embarquer sur les BPC ... il en faudrait 64 minimum pour armer les 4 ... en gros toute notre flotte dispo ou presque :)

Les américains font le forcing sur leur flotte amphibie parce qu'il sont sans concurrence coté aéronaval ... mais nous on a encore du chemin de ce coté la.

[Invité BPCs]

Le Livre blanc sur la défense prévoit une adaptation du format de la Marine. Comment va-t-elle se faire ?

Notre priorité, c'est de préserver la capacité hauturière de la Marine. En 2020, avec quatre sous-marins nucléaires lanceurs d'engins (SNLE), six sous-marins nucléaires d'attaque (SNA), un porte-avions, quatre navires amphibies et dix-huit frégates de combat, nous aurons toujours une marine qui a un certain sens. Concernant l'action de l'État en mer, il nous faut des bâtiments de haute mer robustes. C'est le cas des avisos. Leur système de combat sera simplifié avec l'abandon des capacités anti-sous-marines pour ceux qui sont basés à Toulon. Ils peuvent tenir suffisamment de temps pour voir venir la relève. Il faut réduire autre chose. L'effort va donc porter sur les petites unités.

http://www.brest.maville.com/Un-nouveau-patron-pour-les-navires-de-surface-/re/actudet/actu_loc-708869------_actu.html