11 novembre 1918 - 11 novembre 2006 Armistice.

[loki]

roland en 1918, quelques chiffres : allemands morts de MALNUTRITION ( et non pas de faim ) : 250000 mais l'allemagne controlant l'ukraine ça doit lui rapporter la prochaine récolte ukrainienne...... destruction d'armes suite au traité de versaille : "en ce qui concerne le matériel détruit par les allemands suite aux articles 159 à 213 du traité de versailles : 59897 piéces d'artillerie 31470 mortiers de tranchée 130558 mitrailleuses 6 millions de fusils 15714 avions et 27757 moteurs source : The first world war , germany and austria-hungary 1914-1918 de Holge H. Herwig" manifestement il y en avait des statuts en allemagne !! ratio des pertes alliées/allemandes durant les offensives alliées de la 2iè moitié de 1918 : 5à 600000 allemands pour 1 million de soldats français et britanniques ( voir mon post 55 de ce topic pour les sources ) bref pour revenir un peu à la réalité : l'armistice fut signé car il satisfaisait aux buts de guerre définis par les alliés ( frane y compris ) si la france n'était pas d'accord : a) elle était incapable de continuer seule le conflit...... b) elle n'avait pas les moyens d'obliger ses alliés à faire la guerre pour ses propres buts de guerre c) clemenceau n'a pas émis d'objection à ma connaissance d) il fallait si on était en désaccord le dire bien avant octobre 1918 ( car franchement rejeter sur nos alliés la décision de l'armistice , c'es de la mauvaise foi ) enfin, si ( de façon hypothètique ) on avait convaincu nos alliés ( par exemple début 1918 ) d'annoncer une exigence de capitulation sans condition , jamais les allemands n'auraient sollicité un tel armistice ce qui signifie militairement que si les forces alliées avaient échouées à détruire les armées allemandes avant le rhin ( et aucune offensive de 14/18 n'a réussi à détruire en rase campagne une armée adverse sur le front occidental à cause des nombreux avantages de la défense ) , elles auraient été incapable de le franchir ce qui aurait obliger les alliés à négocier une paix de compromis ( et à ce propos Haig ne croyait plus du tout à une guerre victorieuse en octobre 1918 ). PS : en 14/18, l'apport des USA a été important sur 2 domaines : - leur flotte de commerce ( et leur influençe sur les neutres ) a permis de tenir façe à la guerre sous marine - la création d'une grande armée US ( même trés mauvaise tactiquement ) permettait d'acquérir la supériorité numérique dans le courant 1918 ( facteur important compte tenu du mauvais état des armées britanniques et françaises ) bref si il est éxagéré de la part des USA de se présenter comme les sauveurs des alliés, il est aussi faux de les présenter comme des "alliés" de l'allemagne ( je le répète encore mais jamais l'armée française n'aurait pu vaincre seule que ce soit au début ou à la fin de 1918 )

[roland]

@Loki bon le nombre de pieces d'artillerie saisis ça ne veut pas dire grand chose. Il faut comparer avec la qualité et le nombre coté allié. Ensuite si Joffre, Petrain et Pershing étaient furieux de cette armistice il doit bien y avoir une raison, c'est quand meme des gens qui savaient de quoi il parlent. Et cette raison c'est la suivante: c'est que les alliés avaient fait plus de progrès dans les 4 derniers mois de la guerre que dans les 4 premières années. ça ne prouve pas que l'Allemagne se serait effondré (ce que je pense néhanmoins et je ne suis pas le seul) mais ça prouve qu'il était stupide d'arreter à ce moment là d'autant que contrairement à ce que tu dit, un des lien que j'ai posté dit que les pertes vont en diminuant. A supposer qu'on aurait été bloqué sur le Rhin, ça nous aurait au moins permis d'annexer la rive gauche du Rhin et retrouver nos frontières naturelles. Maintenant tu dit qu'on aurait pas put continuer tous seul. Là tu as certainement raison. C'est pourquoi je dit que les Yanks c'est pas les Français qu'ils ont sauvés: c'est les Allemands en forçant les Brits puis les Français à accepter cette armitstice.

[loki]

des 3 que tu cites , il n'y a qu'un seul vrai responsable de haut niveau : pétain pour les autres : joffre était à la retraite après avoir réussi à envoyer à la mort la jeunesse française pershing un nouveau venu pas encore couvert de gloire....... de l'autre coté étaient pour l'armistice : clémenceau lloyd george wilson foch haig je doute qu'il y ait seulement eu une hésitation côté alliée. enfin haig était affirmatif quant à l'impossibilité de vaincre......( lui aussi savait de quoi il parlait non ? ) pour les pièces d'artillerie, je te laisse donner le nombre de pièces alliées , ce que signifie ce chiffre allemand , c'est que ceux-ci n'avaient pas de problèmes matériels ( sauf pour les chars ) mais un problème humain ( celui des effectifs ) enfin 2 remarques : même sans les yanks, les britanniques voulaient arrêter : leur objectif politique n'était pas de créer un empire français et leur armée était à bout.. ( la 1ière GM a été le conflit le plus sanglant de la GB ) si on avait annéxé la rive gauche du rhin alors que les allemands conservaient le contôle de l'europe centrale et orientale : la première GM aurait été une victoire allemande majeure et aurait appelé sans aucun doute un 2iè round plus tard ( et là opposant une france de 40 millions d'individus à un reich de 150 millions d'individus ) bref en conclusion, je trouve quand même exagéré tous les poids qu'on fait porter à l'armistice et au traité de versailles ( trop durs ou pas assez dur selon les avis ...) et actuellement peu d'historiens le citent comme une cause majeure de la 2ième GM . d'autre part, la réalité est toute simple : l'armistice a été signé car il correspondait aux buts de guerre alliés , en 1918 on ne cherchait pas ( encore ) à détruire l'adversaire , juste à le vaincre : ça sera pour la 2ième GM et pour les 2 camps.......

[FX]

bref en conclusion, je trouve quand même exagéré tous les poids qu'on fait porter à l'armistice et au traité de versailles ( trop durs ou pas assez dur selon les avis ...) et actuellement peu d'historiens le citent comme une cause majeure de la 2ième GM .

je ne suis pas d'accord avec toi, dans le sens où, si le traité n'a pas DIRECTEMENT entrainé la 2e GM, il a ete le responsable de l'arrivée de Hitler au pouvoir et, au final, faire parties des causes principales ayant conduit au conflit

puis tu sais, les historiens, il y en a des bons et des mauvais, comme partout ...

[Davout]

bref en conclusion, je trouve quand même exagéré tous les poids qu'on fait porter à l'armistice et au traité de versailles ( trop durs ou pas assez dur selon les avis ...) et actuellement peu d'historiens le citent comme une cause majeure de la 2ième GM .

[57] C'est quand même un des thèmes favoris du parti national-socialiste... Le Diktat de Versailles à cause du coup de poignard dans le dos des politiques...

Je ne dis pas que tu as tort quand tu présentes la poursuite de la guerre comme trop difficile, "on fait la guerre quand on veut, on la termine quand on peut" disait Machiavel. La France a atteint ses objectifs en récupérant l'Alsace-Lorraine plus des colonies, peut-être qu'un petit morceau de la Sarre (autour de Sarrelouis) n'aurait pas fait de mal mais plus eut été aléatoire.

[loki]

je ne suis pas d'accord avec toi, dans le sens où, si le traité n'a pas DIRECTEMENT entrainé la 2e GM, il a ete le responsable de l'arrivée de Hitler au pouvoir et, au final, faire parties des causes principales ayant conduit au conflit

puis tu sais, les historiens, il y en a des bons et des mauvais, comme partout ...

pour ma part, je ne croie que hitler soit arrivé au pouvoir grace au traité , il suffit de voir les scores du parti nazi avant la crise de 1929 pour voir qu'elle était son audience alors sur son discours nationaliste....

hélas ce parti a su jouer du désespoir né de la crise économique ( ses scores et ceux du PC ont enflé ) et a profité de l'idiotie de von papen et de la sénilité de hindenburg qui ont offert la chancellerie à hitler sur un plateau alors même que celui-ci n'avait pas la majorité ( et était même en léger retrait )

[FX]

nuance

certes, l'arrivée au pouvoir n'a ete qu'une etape et cela est dû en effet principalement a la situation economique,

là où le traité de Versailles est "responsable" et c'est là où je veux en venir, c'est concernant la remilitarisation rapide et importante entre 33 et la guerre, Hitler arguant sans cesse sur l'ignominie du traité, et "justifiant" ainsi le rearmement

CQFD

[chercheur fou]

Ponchours, Le "Diktat" de Versailles n'était pas seulement un argument pour les Nazis, les conservateurs et la Reichwehr l'ont fortement combattu bien avant l'arrivée de Hitler au pouvoir. Il n'est qu'à voir les études concernant les chars, le renouvellement de la doctrine militaire allemande, la coopération militaire avec l'URSS qui montre que les cercles dirigeants allemands se préparaient à rebattre les cartes en Europe à leur avantage. La rive gauche du Rhin, frontière naturelle de la France ? A l'époque de Louis XIV ou de Louis XV on pouvait l'envisager (Ca a été d'ailleurs une des grandes fautes de la monarchie capétienne que de considérer l'Autriche comme une enemie et de pas parvenir à s'entendre avec elle pour se partager une partie de l'allemagne, à toi la Bavière, à moi la Westphalie. Mais bon l'histoire on peut la refaire tous les soirs). Maintenant, il est évident que l'on peut se poser des questions sur la position exacte des anglo-saxons par rapport aux allemands. Comme je l'ai rappelé + haut, les allemands étaient la nationalité la + représentée aux USA. Cette émigration a débuté dès le XVIII° siècle, en partie à cause des famines qui ont frappé différentes régions allemandes à cette époque (dans ma famille, par ex, un couple avec ses 5 enfants en 1782 s'est embarqué vers l'amérique) . Ce phénomène s'est accentué au XIX°, la ville de Chicago illustrait cet état de fait (en 1890, + de 60 % de la pop. de la ville était allemande. Je me souviens y avoir dormi dans un hotel Bismarck (fermé depuis, ce sont les polonais maintenant les + nombreux) et y avoir rencontré une antiquaire qui portait le même patronyme que le mien, mais là je digresse...) Les liens économiques entre les USA et l'All. ont toujours été plus importants qu'entre la France et les USA. De tête comme ça, des entreprises comme Général Motors ou IBM étaient trés présentes en All, peu en France. And in USA, business rules the policy. Une brève anecdote, lors de Mai 40, des américains trés influents comme Harriman sablèrent le champagne lors de la défaite française. De même, il semblerait que certaines usines allemandes n'aient jamais été bombardés parce que leurs propriétaires avaient des liens avec certains américains. Mais je m'égare tout en pensant que la véritable histoire de deux guerres mondiales n'a pas encore été écrite. A+

[Sidelfi]

si la france n'était pas d'accord :

a) elle était incapable de continuer seule le conflit......

b) elle n'avait pas les moyens d'obliger ses alliés à faire la guerre pour ses propres buts de guerre

c) clemenceau n'a pas émis d'objection à ma connaissance

d) il fallait si on était en désaccord le dire bien avant octobre 1918 ( car franchement rejeter sur nos alliés la décision de l'armistice , c'es de la mauvaise foi )

enfin, si ( de façon hypothètique ) on avait convaincu nos alliés ( par exemple début 1918 ) d'annoncer une exigence de capitulation sans condition , jamais les allemands n'auraient sollicité un tel armistice ce qui signifie militairement que si les forces alliées avaient échouées à détruire les armées allemandes avant le rhin ( et aucune offensive de 14/18 n'a réussi à détruire en rase campagne une armée adverse sur le front occidental à cause des nombreux avantages de la défense ) , elles auraient été incapable de le franchir ce qui aurait obliger les alliés à négocier une paix de compromis ( et à ce propos Haig ne croyait plus du tout à une guerre victorieuse en octobre 1918 ).

PS : en 14/18, l'apport des USA a été important sur 2 domaines :

- leur flotte de commerce ( et leur influençe sur les neutres ) a permis de tenir façe à la guerre sous marine

- la création d'une grande armée US ( même trés mauvaise tactiquement ) permettait d'acquérir la supériorité numérique dans le courant 1918 ( facteur important compte tenu du mauvais état des armées britanniques et françaises )

bref si il est éxagéré de la part des USA de se présenter comme les sauveurs des alliés, il est aussi faux de les présenter comme des "alliés" de l'allemagne ( je le répète encore mais jamais l'armée française n'aurait pu vaincre seule que ce soit au début ou à la fin de 1918 )

J'ai cru comprendre que la victoire de Franchet d'Esperey dans les Balkans ouvrait la route de l'Allemagne, plus aucune troupes allemandes ne s'opposant à son avancée. C'est ce qui a poussé à la capitulation allemande...

http://www.dinant.be/index.htm?lg=1&m1=5&m2=18&m3=437&m4=453

"En juin 1917, il est nommé généralissime des armées alliées d'Orient. En septembre 1918, sa victoire en Macédoine amène la capitulation de Ferdinand de Bulgarie (armistice de Salonique). Le 29 septembre, Hindenburg, le chef d'état major allemand, informe le chancelier du Reich qu'il faut demander la paix aux Alliés suite à l'écroulement du front de Macédoine."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Franchet_d'Esp%C3%A9rey

"En juin 1918, il est appelé au commandement en chef des armées alliées à Salonique. Il obtient, après une campagne de quatorze jours, la capitulation de l’armée germano-bulgare.

L’armistice du 29 septembre 1918 ouvrait de vastes perspectives. Le Haut Commandement allemand, qui en est conscient, se décide à demander l’armistice sur tous les fronts. Il n’a pas tenu à Franchet d'Espérey que sa magnifique victoire n’ait pas été exploitée. En Crimée et à Odessa, il redresse la situation critique des forces françaises."

[collectionneur]

On a écrit plus haut que l'armée allemande avait encore quelques centaines de milliers d'hommes dans l'ex empire Russe, ils auraient put étre rappelé pour contrer une éventuelle offensive à partir des Balkans. PS: Sur le Wiki, il y a la photo de militaires allemands en Finlande en 1918 ??? Je ne savait pas qu'il y avait des unités germanique dans le secteur durant la guerre.

[Davout]

On a écrit plus haut que l'armée allemande avait encore quelques centaines de milliers d'hommes dans l'ex empire Russe, ils auraient put étre rappelé pour contrer une éventuelle offensive à partir des Balkans.

PS: Sur le Wiki, il y a la photo de militaires allemands en Finlande en 1918 ??? Je ne savait pas qu'il y avait des unités germanique dans le secteur durant la guerre.

La Finlande était un duché russe relativement autonome... Elle a pu être également brièvement occupée par les troupes allemandes. De plus, lors de l'armistice les forces d'occupation allemandes sur le front est ont été utilisées pour combattre les bolchéviques. Ils ont pu aidé le gouvernement finlandais qui se créait...

[loki]

oui il restait ( environ, je cite de mémoire ) 20 divisions russes en "russie" ( ukraine, états baltes etc.......) pour des troupes françaises à odessa et en crimée, ça me semble dater la guerre civile russe car en 1918 ces zones étaient occupées par les allemands suite au traité de brest livotks ( ? ) enfin les bouquins traitant de la 1ière GM côté allemand citent comme priorités pour les allemands fin 1918 le front occidental et le problème des effectifs , pas vraiment le front de salonique ( je vois mal une armée multi-nationale remonter de salonique pour menacer l'allemagne , rien que logistiquement ça semble impossible )

[Grognard]

Voici sur un journal d'époque (français) les ambitions allemandes tirées d'un journal allemand. D'énormes pertes territoriales pour la France donc.

Cela me permet donc de condamner une attitude à la mode et illustrée à la perfection dans les téléfilms français actuels qui est de glorifier le combat des français en 1940 mais le mépriser pour ce qui est de la première guerre mondiale où nous soldats se seraient battus "pour rien" et ou auraient presque été copains avec les allemands (quand on sait ce que fut l'occupation française en Rhénanie, on peut en douter). Plus cliché encore : celui du général fou qui envoie ses hommes au carnage sans rien réfléchir. Ce fut le cas, nottament de Nivelles dont les offensives sur la lignes Hindenbourg ont couté des centaines de milliers d'hommes; mais il y en a eu aussi des intelligents et des valeureux qui savaient se montrer proches de leur hommes tout en les menant à la victoire (Pétain). Voilà pour mon mini-coup de gueule, mais il me semble que j'en avais déjà parlé avant...

En tout cas, on ne peut minimiser les ambitions allemandes en 1914, et donc dire que nos soldats seraient morts pour rien.

[loki]

oui mais ton journal étant d'époque, il se base sur quoi pour établir de telles cartes ? ne penses tu pas qu'il y a une ( forte ) part de propagande ? d'autre part il faut différencier les causes de la guerre des objectifs de celles-çi, chaque pays une fois en guerre établit des objectifs qui n'ont pas nécessairement à voir avec les causes du déclenchement de celle-ci. maintenant à l'échelle de l'Europe la principale conséquence de cette guerre a été de précipiter le déclin de l'Europe , magnifique résultat achevé 20 ans plus tard avec la 2iè GM.

[Grognard]

En 1918, la France qui avait soutenue en très grande partie l'effort de guerre durant quatre ans se retrouve avec de nouveaux alliés militairement bienvenus mais diplomatiquement très encombrants car ils charient avec eux points des vues et interêts divergents. Tout d'abord il y a les anglais, peu nombreux en 1914, ils jouent un rôle décisif durant la suite de la guerre. Ils ne sont pas interessés par des territoires en Europe mais sont obligés de mener la guerre en France car comme on le sait : si l'Angleterre veut gagner une guerre face à un pays européen, elle a besoin d'un appui sur le continent. Les motifs de l'entrée en guerre de l'Angleterre sont la crainte d'une montée en puissance de l'Allemagne sur le plan colonial dont le RU veut garder le domination. Ensuite, il y a les USA. Ils ont déclaré la guerre en avril 1917 mais ne commencent à se battre réellement qu'en hiver de la même année. Ils n'ont pas soutenu la guerre comme les français en les anglais mais débarquent avec des troupes fraiches de façon massive (1 millions fin 1918). Leur rôle est important mais selon moi pas décisif, si ce n'est sur le plan économique. Quand les US commencent à s'illustrer, l'armée allemande est déjà sur le déclin et la victoire finale est plus franco-anglaise qu'américaine (contrairement à ce que pensent les américains aujourd'hui). Ensuite, m'est avis que les 14 points de Wilson (qui empêcheront l'Italie de recevoir tous ses territoires revendiqués) seront à la base de pas mal de frustrations et donc de conflits qui éclateront durant la seconde guerre mondiale. Sa diplomatie "Bisounours" en décalage complêt avec les réalités et les ambitions des pays vainqueurs n'a fait qu'exarcerber les tensions entre une Amérique qui veut simplement la paix et la France qui veut la soumission totale de l'Allemagne. En fait, la vraie paix aurait due se trouver entre les deux puisque nous n'avions pas les moyens d'imposer toutes nos ambitions à l'Allemagne; mais nous ne pouvions pas non plus la laisser se réarmer pour nous ré-envahir. L'idéal aurait donc été d'envahir l'Allemagne, mais en avions nous les moyens ?

[loki]

c'est impossible de répondre à cette question car si les alliés avaient proposé autre chose que les points de wilson aux allemands comme par exemple une capitulation sans condition ( style 2ièGM ), celà aurait contraint les allemands à faire bloc et à combattre jusqu'au bout ...... après un projet d'invasion de l'allemagne se serait heurté à de nombreuses difficultés militaires : - épuisement des armées alliées ( françaises et britnniques ( haig pensait que la poursuite de la guerre en 1919 était impossible )) - le rhin - l'inexpérience des américains - supériorité tactique des allemands etc..... certes à opposer aux difficultés allemandes ( épuisement de leurs propres armées , infériorité numérique etc......) enfin comme tu le rappelle, il y avait des difficultés politiques et l'armistice comme le traité de versailles du point de vue GB et américain était tout à fait suffisant ( hors envahir l'allemagne seuls est impossible ). enfin sur le fonds, attribuer au traité de versailles les évenements qui ont eu lieu 20 ans plus tard me semble une erreur.

[Davout]

Un rien propagandiste cette carte... [28] Depuis quand les allemands étaient favorables à un royaume de Pologne (même en territoire russe), leurs alliés austro-hongrois ne l'auraient pas permis non plus. Je ne pense pas que le but de l'Allemagne durant la première guerre mondiale était l'occupation et le démembrement de la France comme Hitler le désirait, or là non seulement ils ont croqué la Belgique, le Luxembourg et un bon morceau du nord de la France mais en plus ils font du reste de la France un protectorat? Encore plus amusant, l'Angleterre comme territoire occupé et un royaume d'Ecosse vassal... Seul la Suisse, les Pays-bas et les pays scandinaves ont survécu à la marée germanique... Si nos ancêtres étaient pas enragés avec ça... [20]

[corsaire]

Cette carte, c'est de la propagande. Je ne dis pas que dans certains milieux pan-germaniste...Voyons les choses d'un peu plus près: en 1913 l'Allemagne, avec 22,5 milliards de mark d'exportation, était la 2ème puissance commerciale mondiale, derrière l'Angleterre (27 milliards de mark) et devant les US (17 milliards de marks). Ces résultats avaient été obtenus grâce à plus de 40 ans de paix, pendant lesquelles la population avait presque doublé. Le pays disposait d'une industrie ultra moderne, et n'avait pas besoin ni d'empire colonnial (même si elle en possédait un embryon) ni d'annexion de morceaux de pays voisins pour s'enrichir.