Europe de la Défense ?

[Alexis]

Le 09/03/2022 à 14:33, varuna a dit :

A  mon sens , et tenant compte des différences - énormes' entre le " modèle " français et les autres , je ne vois qu'une alliance militaire , avec intégration importante( a voir par les pros je ne suis pas compétent) , a géométrie réduite, donc GB obligatoire  , a commandement intégré , toussa toussa, comme un petit clone NATO .

 

Le 09/03/2022 à 14:52, Kelkin a dit :

L'Europe de la défense doit être un truc de l'Union Européenne -- même si ça signifie se passer du Royaume-Uni et de la Norvège -- sinon c'est pas la peine d'en parler, l'OTAN existe déjà.

- L'UE n'a aucune compétence pour la défense et ne doit pas en avoir. On défend son pays, éventuellement en alliance / coalition, pas un machin supranational. L'UE quant à elle est un organisme de gouvernement financier, économique et de normalisation, très loin de ce qui fait une défense.

- Mais construire un truc qui ressemble de très près à ce qui est l'OTAN ne sera pas accepté par personne. L'objection "mais ça existe déjà, pourquoi doubler la structure ?" est valide, elle sera répétée et demeure bloquante.

- Se baser sur l'OTAN ? Impossible, car l'OTAN est précisément ce qui incite la plupart des pays européens (OK, en dehors de la France et à la rigueur de la Grande-Bretagne si on veut être gentil) à se reposer sur ce qui est la raison d'être de l'OTAN c'est-à-dire la protection des Etats-Unis sur ses membres européens. Se reposer sur l'OTAN veut précisément dire garder et renforcer cette dépendance, pourtant dangereuse et illusoire.

Y a t il une solution ? Oui

La seule solution élégante qui permet de s'organiser en une alliance efficace de nations (pas du supranational qui ne s'y prête pas), sans faire un doublon avec une structure existante (personne ne voudra), et sans rester dans le confort de l'illusion que la cavalerie américaine arrivera ("America will save the day" et autres souvenirs du siècle dernier)... est dans les mains de Washington et de personne d'autre.

==>Les Etats-Unis doivent tout simplement sortir de l'OTAN

Ce qui reviendra pour eux à dire la vérité, tout simplement.

Je ne vois pas comment une "défense européenne" pourrait émerger dans quelque autre circonstance que ce soit. Les illusions sont trop puissantes, trop profondément ancrées, et la plupart de nos voisins les ont tellement intégrées qu'ils ne s'en aperçoivent même pas, c'est comme l'air qu'ils respirent.

Seul Washington a le pouvoir de les briser.

 

Il y a 20 heures, varuna a dit :

Pour ma part, uns solide alliance des 6 du début plus l'Espagne donnerait a moyen terme = années , une europe "puissance" crédible. En défense avec assez de troupes op, de drones, et d'ogives .

Il s'agira tout naturellement d'une solide alliance à 28 pays = les 30 de l'OTAN, moins Etats-Unis et Canada.

 

Il y a 20 heures, varuna a dit :

Difficultés  : le commandement, les procédures, l'harmonisation des organes se décision.

Pas de difficulté spécifique. Reprise de l'existant, quitte à le faire évoluer naturellement en fonction des besoins et des rétex.

 

Il y a 20 heures, varuna a dit :

Ah oui, bon sujet pour un referendum

Pas besoin de référendum. La France est déjà membre de l'Alliance atlantique.

[wagdoox]

il y a une heure, Alexis a dit :

 

- L'UE n'a aucune compétence pour la défense et ne doit pas en avoir. On défend son pays, éventuellement en alliance / coalition, pas un machin supranational. L'UE quant à elle est un organisme de gouvernement financier, économique et de normalisation, très loin de ce qui fait une défense.

- Mais construire un truc qui ressemble de très près à ce qui est l'OTAN ne sera pas accepté par personne. L'objection "mais ça existe déjà, pourquoi doubler la structure ?" est valide, elle sera répétée et demeure bloquante.

- Se baser sur l'OTAN ? Impossible, car l'OTAN est précisément ce qui incite la plupart des pays européens (OK, en dehors de la France et à la rigueur de la Grande-Bretagne si on veut être gentil) à se reposer sur ce qui est la raison d'être de l'OTAN c'est-à-dire la protection des Etats-Unis sur ses membres européens. Se reposer sur l'OTAN veut précisément dire garder et renforcer cette dépendance, pourtant dangereuse et illusoire.

Y a t il une solution ? Oui

La seule solution élégante qui permet de s'organiser en une alliance efficace de nations (pas du supranational qui ne s'y prête pas), sans faire un doublon avec une structure existante (personne ne voudra), et sans rester dans le confort de l'illusion que la cavalerie américaine arrivera ("America will save the day" et autres souvenirs du siècle dernier)... est dans les mains de Washington et de personne d'autre.

==>Les Etats-Unis doivent tout simplement sortir de l'OTAN

Ce qui reviendra pour eux à dire la vérité, tout simplement.

Je ne vois pas comment une "défense européenne" pourrait émerger dans quelque autre circonstance que ce soit. Les illusions sont trop puissantes, trop profondément ancrées, et la plupart de nos voisins les ont tellement intégrées qu'ils ne s'en aperçoivent même pas, c'est comme l'air qu'ils respirent.

Seul Washington a le pouvoir de les briser.

 

Il s'agira tout naturellement d'une solide alliance à 28 pays = les 30 de l'OTAN, moins Etats-Unis et Canada.

 

Pas de difficulté spécifique. Reprise de l'existant, quitte à le faire évoluer naturellement en fonction des besoins et des rétex.

 

Pas besoin de référendum. La France est déjà membre de l'Alliance atlantique.

Ce que tu dis est loin d’etre stupide mais complètement irréaliste. 
crois tu vraiment que les usa vont lâcher leur empire europeen ? 
pour repondre par l’affirmative, il y a deux conditions. 

les usa n’ont tout simplement plus les moyens de jouer (c’etait la theorie de trump, en tout cas la perception etait là, en étant suffisamment violent pour que les europeens se reveillent et suffisamment doux pourqu’ils prennent le temps de renforcer d’ou les 2%)

l’europe serait tellement appauvrie que l’intérêt stratégique de defendre l’europe serait marginal. (Les projection eco donne l’europe a 10% du pib mondiale en 2050). 
 

les deux conditions sont réunies donc ton analyse est bonne sauf que les démocrates ne nous laisseront jamais filer, pas avant qu’il ne soit trop tard pour nous. Les républicains (dans leur forme actuelle) nous abandonnerons quand les commandes d’équipement baisseront. Forcement a 2% de pib tu preferes investir dans ton secteur intérieur que de depenser ca chez l’oncle sam (enfin si tu es normalement constitué, je commence a avoir des doutes sur certains). 
 

bref attendre que les usa sortent n’est pas une option qui nous est favorable, ca serait meme un signe que les carottes sont cuites. 

Modifié le 11 mars 2022 par wagdoox

[Clairon]

il y a une heure, Deres a dit :

La doctrine des allemands, c'est de se battre à leur frontière donc ils adorent les tanks et les automoteurs d'artillerie de 60 tonnes prépositionnés là sachant que leur pays est truffé de ponts très solide et qu'ils croient à leur DCA les protégeant au dessus de chez eux. Même pour les VCI, ils font dans le plus de 40 tonnes. Rien que de les déplacer en Pologne en faisant 500 km serait déjà une aventure. Pour nous, faire 1500 km jusqu'à la frontière Biélorusse pour aider les polonais, il faut oublier si on se fait convertir de force à ce genre de matériel. Ils ont effectivement du succès pour les ventes à des pays qui ont la même doctrine de se défendre à leur propre frontière.

Ben oui, parce que les Allemands comme beaucoup d'autres pays d'Europe préfèrent s'occuper d'abord de leurs fesses, plutôt que d'aller jouer au Livingstone du 21e siècle sur son VBL, sous-tache bleu ciel, gants beurre frais, chèche et ray-ban pour paraphraser Rescator ....

Clairon

[Deres]

C'est surtout pour les polonais que je m'inquiète. Quand les allemands nous auront fait développé sous contrôle de Rheinmetall un BENGAL TIGER de 100 tonnes avec un canon de 203 mm special anti-Armata, ils pourront faire une croix sur la cavalerie de secours allemande et française quand les indiens russes les attaqueront.

[varuna]

Intéressant ...

Sur la longue durée, modeste, disons 200 ans pas plus .

Il n'y a aucune raison autre que contingente ET  contemporaine (pas moderne hein ) pour que l'oncle SAM décide DEFINITIVEMENT des alliances, du matos, de ce que l'on doit faire .

Pas que parce que l'Euroe serait demain ou après demain une puissance , mais surtout parce que les autres " poles " le souhaitent, Chine y compris .

Inde, Sud Amérique, l'alliance sud est asiatique ( anti Chine en fait : Corée sud, Japon, taiwan, Vietnam .. )

Donc , l'alliance atlantique peut disparaitre et une alliance européenne apparaitre , même des britons préfereraient .

Les deux blocs et check point charlie c'est fini, nouvelle russie et nouveau USA aussi .

 

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

- L'UE n'a aucune compétence pour la défense et ne doit pas en avoir.

Pas tout à fait exact ; du moins ça dépend de l'interprétation que l'on fait de "compétence".

1. Compétence en tant qu'attribution : l'Union Européenne dispose d'une Politique de Défense et de Sécurité Commune. Les attributs de l'Union de l'Europe Occidentale (qui certes n'est jamais aller très loin) lui ont été transférés avant la dissolution de cette dernière. Il y a un État Major de l'Union Européenne, un Comité Militaire de l'Union Européenne, un Centre de Renseignement de l'Union Européenne, un Centre Satellitaire de l'Union Européenne, un Agence Européenne de Défense, un Institut d'Études de Sécurité de l'Union Européenne, et bien sûr Frontex, l'Agence Européenne des Garde-Frontières et des Garde-Côtes. Tous ces machins font partie de l'UE et sont les briques sur lesquelles une défense européenne est censée être bâtie.
2. Compétence en tant qu'aptitude. Là, je suis à peu près d'accord. Pour le moment, il n'y a pas grand-chose qui marche aussi bien que ça devrait. Notons toutefois que les bidules de renseignement et d'imagerie satellitaire semblent fonctionner à peu près, et Frontex s'est déjà bien renforcé. L'Institut d'étude et de sécurité fait son boulot de think tank en publiant régulièrement des analyses sur la situations (Les Cahiers de Chaillot). C'est surtout l'État-Major et le Comité Militaire dont on se demande un peu ce qu'ils font au juste.

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

On défend son pays, éventuellement en alliance / coalition, pas un machin supranational. L'UE quant à elle est un organisme de gouvernement financier, économique et de normalisation, très loin de ce qui fait une défense.

La normalisation et l'économique ne sont pas très loin de la défense ; bien au contraire !

[wagdoox]

il y a 4 minutes, Kelkin a dit :

La normalisation et l'économique ne sont pas très loin de la défense ; bien au contraire !

Ce que l'UE vient de prendre conscience, le retournement sur les normes et taxonomie est juste affligeant. 
Perso, tu me feras pas aller risquer ma peau pour l'UE, jamais !

[Kelkin]

il y a 54 minutes, wagdoox a dit :

Perso, tu me feras pas aller risquer ma peau pour l'UE, jamais !

Et pour la Pologne ou l'Estonie ou la Roumanie ou la Grèce ou...

On a bien des gens qui sont allé risquer leur peau pour l'Ukraine, qui n'est même pas dans l'UE.

[DAR]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Ce que l'UE vient de prendre conscience, le retournement sur les normes et taxonomie est juste affligeant. 
Perso, tu me feras pas aller risquer ma peau pour l'UE, jamais !

Te concernant, je te verrais en effet plutôt y aller pour la Russie...

[wagdoox]

il y a 49 minutes, Pierre_F a dit :

C'est vendredi ..il faut marquer le sergent Garcia !

Je te conseils à nouveau de te calmer très vite... et de m'ignorer comme tu me l'as toi même demandé. 
tu viendras pas me ruiner avec tes mensonges quand je peux en faire autant avec la vérité... 

 

 

il y a 19 minutes, Kelkin a dit :

Et pour la Pologne ou l'Estonie ou la Roumanie ou la Grèce ou...

On a bien des gens qui sont allé risquer leur peau pour l'Ukraine, qui n'est même pas dans l'UE.

Renseigne toi sur les gens en question... 
Pour le reste, c'est des alliances donc au nom de la France et pas de Bruxelles. 
Tu sais très bien que le fait militaire est aussi en lien avec la solidarité qui ne peut etre que nationale, le reste c'est des alliances, je te renvoies sur les sondages OTAN à ce sujet.
 

il y a 7 minutes, DAR a dit :

Te concernant, je te verrais en effet plutôt y aller pour la Russie...

Tes réflexions de ce genre là, tu peux te les garder... 

Modifié le 11 mars 2022 par wagdoox

[pascal]

JE SUIS LA

[varuna]

Ah ah ça farte...

Rappel,

Alliance ce n'est pas unanimisme mais souvent nécessite car

Masse critique minimale

Conflit haute intensité en vue

Monde multipolaire

En somme le monde est grand et divers et les points chauds nombreux

Chine Inde

Inde Pakistan

Moyen Orient

Chine Voisins

USA everybody

Pour peser faut être assez lourd et crédible

Sans compter les coordinations nord, avec le réchauffement.

 

[mehari]

4 hours ago, Alexis said:

- L'UE n'a aucune compétence pour la défense et ne doit pas en avoir. On défend son pays, éventuellement en alliance / coalition, pas un machin supranational. L'UE quant à elle est un organisme de gouvernement financier, économique et de normalisation, très loin de ce qui fait une défense.

L'UE n'a pas de compétence militaire (elle a des compétence en politique de défense), soit. L'UE ne doit pas en avoir c'est aller beaucoup plus loin comme réflexion et est propre à tes propre idées politiques mais pas forcément une vérité absolue.

Et si l'Europe est pour l'instant principalement un organisme de gouvernement financier et économique, il faut aussi admettre que l'Europe a une dimension politique depuis maintenant quelques années. Son service diplomatique a plus d'une décennie et sa politique étrangère commune plus de deux. Si cette politique reste très embryonnaire, ça ne veut pas dire qu'elle doit l'être.

Après tout, l'Europe peut se voir donner toutes les définitions qu'on peut imaginer (et aucune n'est correcte, l'Europe ne peut pas être définie autrement que comme une entité géopolitique sui generis), l'Europe est d'abord et avant tout ce qu'on veut en faire.

 

 

5 hours ago, Deres said:

La doctrine des allemands, c'est de se battre à leur frontière donc ils adorent les tanks et les automoteurs d'artillerie de 60 tonnes prépositionnés là sachant que leur pays est truffé de ponts très solide et qu'ils croient à leur DCA les protégeant au dessus de chez eux. Même pour les VCI, ils font dans le plus de 40 tonnes. Rien que de les déplacer en Pologne en faisant 500 km serait déjà une aventure. Pour nous, faire 1500 km jusqu'à la frontière Biélorusse pour aider les polonais, il faut oublier si on se fait convertir de force à ce genre de matériel. Ils ont effectivement du succès pour les ventes à des pays qui ont la même doctrine de se défendre à leur propre frontière.

Pas la doctrine allemande aux dernières nouvelles. Le plan pour les Allemands (et l'OTAN en général) est, si les Russes attaquent, de les stopper sur la Vistule avec l'aide des polonais (ou plutôt d'aider les polonais à le faire vu que c'est eux qui prendront le gros de l'effort en pleine poire) et de répliquer une fois que les renforts français, britanniques, espagnols et américains sont arrivés. Ou du moins c'est ce qu'avait présenté @LunchTime sur le fil Armée polonaise (selon lui, le gouvernement polonais aurait d'ailleurs un peu foutu le bordel dans ces plans).

Pour ça, pas besoin d'IFV aérotransportables et la perspective d'un véhicule capable de résister aux coups de 30mm adverses a sa logique. Surtout si la doctrine dit que ce véhicule est prévu pour accompagner des chars.

 

À côté de ça, il y a évidemment la réalité et aux dernières nouvelles le niveau de maintenance allemand laissait à désirer.

[herciv]

BREAKING :

Charles Michel : 

L'Europe de la Défense est formellement créée ce jour. les actions a mener ont été confiées à la commission. La BITD va être identifiée. Mise en place d'un agenda visant à identifier les actions.

https://video.lefigaro.fr/figaro/video/sommet-de-versailles-la-guerre-en-ukraine-consacre-la-naissance-de-leurope-de-la-defense-assure-charles-michel/

Modifié le 11 mars 2022 par herciv

[DAR]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

BREAKING :

Charles Michel : 

L'Europe de la Défense est formellement créée ce jour. les actions a mener ont été confiées à la commission. La BITD va être identifiée. Mise en place d'un agenda visant à identifier les actions.

https://video.lefigaro.fr/figaro/video/sommet-de-versailles-la-guerre-en-ukraine-consacre-la-naissance-de-leurope-de-la-defense-assure-charles-michel/

Faudra voir avec le temps comment les choses évoluent mais rien que le fait que le principe en soit admis, voilà un revers stratégique de plus pour Vlad le Bouffi, décidément en petite forme.

[herciv]

il y a 8 minutes, DAR a dit :

Faudra voir avec le temps comment les choses évoluent mais rien que le fait que le principe en soit admis, voilà un revers stratégique de plus pour Vlad le Bouffi, décidément en petite forme.

Il y avait urgence compte tenu du recul pris par les US sur le sujet Ukrainien. Il y a aussi nos flux logistique de matière première et d'export qu'il va falloir protéger compte tenu de l'importance vital qu'ils vont avoir sur notre croissance. Je pense en particulier au Groënland.

Il ne faudrait pas perdre de vue que les matières premières russes et ukrainienne ont accompagné la croissance et l'activité économique européenne pendant les 2à à 30 dernières années. Ne plus y avoir accès va poser problème dans bien des secteurs et va nous rendre dépendant de pays pas forcément beaucoup facile à vivre que la Russie. Nos lignes logistiques vont en plus être très exposées. Il est temps d'investir fortement dans le continent africain.

Modifié le 11 mars 2022 par herciv

[mehari]

16 minutes ago, herciv said:

Je pense en particulier au Groënland.

Ça va être compliqué à justifier. Le Groenland ne fait pas partie du territoire de l'Union et, si l'Article 42.7 couvre le territoire des états membres (et non celui de l'Union), il faut aussi définir la relation entre le Danemark et l'Union.

Le Groenland fait partie du Royaume du Danemark qui inclu le Danemark lui-même, le Groenland et les Îles Féroé. Les deux derniers sont hors de l'UE. La question est alors de savoir si c'est le Royaume du Danemark ou le Danemark lui-même qui en fait partie. Dans le second cas, Groenland et Féroé sont exclus mais pas dans le premier.

 

Il y a la même histoire avec les Pays-Bas.

[gustave]

il y a une heure, DAR a dit :

Faudra voir avec le temps comment les choses évoluent mais rien que le fait que le principe en soit admis, voilà un revers stratégique de plus pour Vlad le Bouffi, décidément en petite forme.

Pas forcément puisque son sujet était essentiellement de découpler les USA de l’Europe. Effectivement une Europe puissance ne lui plaît aucunement, toutefois on n’en est pas encore là. Ceci dit je ne suis pas certain que ce soit cela qui l’aidera à trouver le sommeil cette nuit…

[herciv]

il y a une heure, mehari a dit :

Il y a la même histoire avec les Pays-Bas.

Et avec les territoire d'Outre-mer Français ?

il y a 36 minutes, gustave a dit :

Pas forcément puisque son sujet était essentiellement de découpler les USA de l’Europe. Effectivement une Europe puissance ne lui plaît aucunement, toutefois on n’en est pas encore là. Ceci dit je ne suis pas certain que ce soit cela qui l’aidera à trouver le sommeil cette nuit…

C'est quand même potentiellement des territoires importants pour les ressources et la position qu'ils représentent tous.

[ARPA]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Et avec les territoire d'Outre-mer Français ?

Ça dépend du territoire. En résumé les DROM sont européens, pas nos territoires du Pacifique.

[mehari]

18 minutes ago, herciv said:

Et avec les territoire d'Outre-mer Français ?

Non. Comme @ARPA le dit, les DROM (et Saint-Martin) font partie du territoire de l'UE. Cependant, les autres territoires français font partie de la République Française qui est membre de l'UE même si ces territoire ne le font pas. Et le TUE dit bien "Si un état membre fait l'objet d'une agression armée sur son territoire" donc tout le territoire français est couvert.

Dans le cas des Pays-Bas et du Danemark, les deux sont techniquement des pays constituants respectivement du Royaume des Pays-Bas et de celui du Danemark au même titre que certains territoires (Aruba, Curaçao et Sint Maarten pour les Pays-Bas et le Groenland et les Îles Féroé pour le Danemark). La question devient alors à quels Pays-Bas et quels Danemark est-ce que les traités font référence et du coup à quels territoires les traités s'appliquent lorsqu'ils parlent de "leurs territoires".

Si le Royaume-Uni était toujours dans l'UE, la même question se serait posée pour les Territoires d'Outre-Mer Britanniques qui ne faisaient pas partie du Royaume-Uni mais en étaient dépendant.

 

Ça mérite clarification.

29 minutes ago, herciv said:

C'est quand même potentiellement des territoires importants pour les ressources et la position qu'ils représentent tous.

Bien sûr. Mais on ne peut pas les traiter comme des états membres car ce n'est pas la position qu'ils ont choisie. Ces territoires sont sous auto-gouvernance et il faut le respecter.

[rendbo]

Il y a 2 heures, DAR a dit :

Faudra voir avec le temps comment les choses évoluent mais rien que le fait que le principe en soit admis, voilà un revers stratégique de plus pour Vlad le Bouffi, décidément en petite forme.

Je peux comprendre ta réaction épidermique, même si j'estime que ce n'est pas forcément le lieux.

Après pour le fond, comme @herciv, je pense que ce serait plutôt une grande victoire pour lui : mieux vaut un bloc solide mains neutre, conscient que la Russie est un voisin et qu'il faut savoir discuter, qu'une Europe inféodée aux USA et à l'OTAN, ne prônant que les intérêts US même quand ils nous desservent. Politique (interne UE et internationale), économique et peut être militaire... l'émergence d'un monde multipolaire plus nuancé ne peut être qu'intéressante

[herciv]

il y a 25 minutes, rendbo a dit :

plus nuancé

si seulement. 

J'espère que Poutine va s'épuiser dans sa guerre et que çà permettra de le virer et de le remplacer par quelqu'un de fréquentable pour les européens. Les Russes/Ukrainiens sont assis sur des réserves colossales qui vont nous faire défaut.

[nemo]

Quelque part les réactions choqués des uns et des autres m'étonne. Divers pays ont des projets de puissance (que certains dont je suis appellent "impérialisme") et ces projets vont fatalement se heurter entre eux surtout dans des situations ou l'équilibre géopolitique est vacillant. Les US triomphants maintenait cet équilibre en Europe jusque les années 2010. Depuis l'équilibre se fait de plus en plus précaire. Le projet chinois remet en cause l'équilibre en Asie, l'équilibre en Europe n'a jamais été renégocié suite à la chute l'URSS et celui au proche orient et en Afrique ne cesse de s'amplifier. Et les déséquilibres se propagent de zone en zone ce qui fait que la pression chinoise met en danger l'équilibre entre Inde et Pakistan par exemple. 

Bref tout ça pour dire que cette guerre était probablement inévitable à terme au vu des choix des uns et des autres. Ce qui est inquiétant c'est que les déséquilibres ne cessent d'augmenter pour des raisons qui sont en partie hors du contrôle des gouvernants (la crise climatique et celle des ressources) et dans cette situation il n'y a personne qui renonce à ses projets de puissance... 

Les croyants peuvent se rassurer sachant que nous ne sommes pas seuls. Pour les autres il y a guère de raisons d'être optimiste.

[varuna]

Si je partage cette analyse, je serai plus "optimiste" . une logique des blocs vs un monde multipolaire. Ce qui pour moi voudra dire une limitation des empires, si les instances de régulation sont assez rapides et efficaces.

Parce que le réchauffement* est pour tout le monde et plein pot.

 

" le terme alakon"crise climatique " suggère que il y a un après..bah non.

Désolé pour la brutalité, les ressources idem.

Comme les lois de la thermodynamique.

Excusez la cuistrerie mais il n'a pas d'autre modèle ce coup ci.

Modifié le 11 mars 2022 par varuna
précisions