Europe de la Défense ?

[Bechar06]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

J'imagine mal une unanimité des 27 pour répondre

Justement cette règle de l' UNANIMITE est qq. chose qui a peut-être eu son intérêt, mais qui handicape !  A REVOIR 

[MIC_A]

il y a 25 minutes, Bechar06 a dit :

Justement cette règle de l' UNANIMITE est qq. chose qui a peut-être eu son intérêt, mais qui handicape !  A REVOIR 

Certainement pour des questions plus "terre à terre" mais là on discute d'implications de pays dans une guerre ou tous ne se sentiront pas directement concernés et pour ceux là quid de leurs décisions ?
La "solidarité" à ses limites et il faudra beaucoup de persévérance pour convaincre la population de27 pays voire plus qui  ne parlent pas la même langue et aux us et coutumes différents pour se sentir avant tout Européen si derrière on ne présente pas une UE plus attractive pour les citoyens afin d'avoir une raison de se battre pour ce modèle de société et pas un autre.

Modifié le 28 avril par MIC_A

[wagdoox]

il y a 23 minutes, Bechar06 a dit :

Justement cette règle de l' UNANIMITE est qq. chose qui a peut-être eu son intérêt, mais qui handicape !  A REVOIR 

Sans la laïcité a la france est une chose du passé dans la seconde. 

[rendbo]

il y a 49 minutes, Bechar06 a dit :

Justement cette règle de l' UNANIMITE est qq. chose qui a peut-être eu son intérêt, mais qui handicape !  A REVOIR 

à revoir... même quand elle ne nous arrange pas ?

[mehari]

7 minutes ago, rendbo said:

à revoir... même quand elle ne nous arrange pas ?

De deux choses, l'une: il faut voir combien de fois la règle de l'unanimité a arrangé la France et combien de fois elle l'a frustrée.

Pour l'instant, et ça se voit avec les Hongrois surtout, j'ai l'impression quelle est plus frustrante qu'autre chose.

Ensuite, quand on travaille ensemble, il faut accepter que les choses n'iront pas toujours dans notre sens.

 

Et il faut aussi considérer les dégâts causés par cette même règle. L'Europe est régulièrement en retard sur sa réaction aux crises à cause de ce besoin d'unanimité.

[wagdoox]

il y a 31 minutes, mehari a dit :

De deux choses, l'une: il faut voir combien de fois la règle de l'unanimité a arrangé la France et combien de fois elle l'a frustrée.

Pour l'instant, et ça se voit avec les Hongrois surtout, j'ai l'impression quelle est plus frustrante qu'autre chose.

Ensuite, quand on travaille ensemble, il faut accepter que les choses n'iront pas toujours dans notre sens.

 

Et il faut aussi considérer les dégâts causés par cette même règle. L'Europe est régulièrement en retard sur sa réaction aux crises à cause de ce besoin d'unanimité.

Je te la refais, l’unanimité c’est le veto de l’onu au niveau européen et applicable a tous. 
si on pose la question l’etat dira qu’il faut en sortir et si ca devient possible tu verras les opposants sortiront de partout

[gustave]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Justement cette règle de l' UNANIMITE est qq. chose qui a peut-être eu son intérêt, mais qui handicape !  A REVOIR 

Pour engager des forces armées il parait difficile (euphémisme!) d'envisager forcer la main d'un Etat.

[Boule75]

Il y a 6 heures, gustave a dit :

Pour engager des forces armées il parait difficile (euphémisme!) d'envisager forcer la main d'un Etat.

C'est plus subtil : la décision d'engager des forces européennes pourrait être prise sans unanimité, alors même que que chaque pays pourrait, pour ses propres forces, refuser de les engager.

[MIC_A]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

C'est plus subtil : la décision d'engager des forces européennes pourrait être prise sans unanimité, alors même que que chaque pays pourrait, pour ses propres forces, refuser de les engager.

En somme un OTAN bis ou on fera croire aux bons peuples à une alliance militaire commune des 27 ou ceux qui l'auront paraphé s'arrangeront pour élaborer des textes interprétables comme ils savent si bien le faire.
En gros, toujours les mêmes qui iront au charbon pendant que d'autres détourneront leurs regards avec un minimum d'obligations et à leurs discrétions.

C'est l'exemple même à éviter si l'UE prévoit de parler d'une seule voix et enfin peser économiquement, politiquement et militairement !
J'y crois moyen, trop de rivalités et sous alliances pour que ça n'arrive pas. 

J'imagine que si cette réorientation ne plaisait pas à tout le monde on pourra la comparer au fonctionnement actuel de l'UE, alors que les entrants bénéficient de largesses financières pour se mettre à niveau et ceux qui en ont bénéficié doivent commencer à mettre à leurs tour au pot et vont peut être estimer que ça devient moins intéressant de continuer ou vont louvoyer pour ne pas se conformer aux règles édictés ou en limiter les effets chez eux. 

Sur le volet militaire, on a vu lors des tensions entre Grecs et Turcs combien se sont sentis concernés alors que le premier fait parti de l'UE et l'Otan et le second de l'Otan !
Le premier acteur économique de l'UE qu'est l'Allemagne ne s'est pas mouillé par soucis d'abord économiques et nous ont tenté un bis répétita avec les Russes ou ça a moins bien fonctionné.

Juste pour souligner que dans une alliance viable et sans failles, l'objectif devrait être la préservation des pays la composant et des intérêts de l'UE avant les siens si économiquement on jouait tous sur un pied d'égalité au lieu d'une concurrence déloyale entretenue.
On l'a subit sur l'énergie ou le "moteur vert de gris" avait parié gros sur le gaz Russe pour faire tourner ses industries à plein régime et en parallèle sapait notre industrie nucléaire et imposait sa vision économique à l'UE et on commence à en voir les conséquences sur les industries énergivore qui envisagent de délocaliser ailleurs.    

[CANDIDE]

Il y a 3 heures, MIC_A a dit :

En somme un OTAN bis ou on fera croire aux bons peuples à une alliance militaire commune des 27 ou ceux qui l'auront paraphé s'arrangeront pour élaborer des textes interprétables comme ils savent si bien le faire.
En gros, toujours les mêmes qui iront au charbon pendant que d'autres détourneront leurs regards avec un minimum d'obligations et à leurs discrétions.

C'est l'exemple même à éviter si l'UE prévoit de parler d'une seule voix et enfin peser économiquement, politiquement et militairement !
J'y crois moyen, trop de rivalités et sous alliances pour que ça n'arrive pas. 

J'imagine que si cette réorientation ne plaisait pas à tout le monde on pourra la comparer au fonctionnement actuel de l'UE, alors que les entrants bénéficient de largesses financières pour se mettre à niveau et ceux qui en ont bénéficié doivent commencer à mettre à leurs tour au pot et vont peut être estimer que ça devient moins intéressant de continuer ou vont louvoyer pour ne pas se conformer aux règles édictés ou en limiter les effets chez eux. 

Sur le volet militaire, on a vu lors des tensions entre Grecs et Turcs combien se sont sentis concernés alors que le premier fait parti de l'UE et l'Otan et le second de l'Otan !
Le premier acteur économique de l'UE qu'est l'Allemagne ne s'est pas mouillé par soucis d'abord économiques et nous ont tenté un bis répétita avec les Russes ou ça a moins bien fonctionné.

Juste pour souligner que dans une alliance viable et sans failles, l'objectif devrait être la préservation des pays la composant et des intérêts de l'UE avant les siens si économiquement on jouait tous sur un pied d'égalité au lieu d'une concurrence déloyale entretenue.
On l'a subit sur l'énergie ou le "moteur vert de gris" avait parié gros sur le gaz Russe pour faire tourner ses industries à plein régime et en parallèle sapait notre industrie nucléaire et imposait sa vision économique à l'UE et on commence à en voir les conséquences sur les industries énergivore qui envisagent de délocaliser ailleurs.    

Je suis d'accord, l'UE ne sera jamais une alliance militaire. Une alliance militaire viable et sans faille c'est "tous pour un et un pour tous". On s'engage tous à défendre un pays s'il est attaqué, et en contrepartie tous les autres viennent nous défendre si on est attaqué.

La solution qui me parait pertinente pour l'UE est celle d'une coalition de pays, qui accepteraient d'aller défendre un autre. Cette coalition aurait le libre passage et le libre survol des pays refusant de s'engager et pourrait également utiliser des infrastructures communes à l'UE. Par ailleurs, un pays non engagé ne pourrait pas avoir un droit de véto sur l'opération.

Concernant le nucléaire, il me semble qu'il faut attendre ce qu'il va sortir de ces discussions si elles ont lieu, sachant c'est un peu face à la quadrature du cercle.

[CANDIDE]

Le 28/04/2024 à 12:00, herciv a dit :

Je crois que le pres veut que les européens discutent du sujet. Ni plus ni moins. Pour y parvenir il accepte que la force nucléaire française fasse partie du débât. Il limite cependant le débât en disant que le France restera souveraine sur certains segments.

Les français n'ont pas besoin de partager leurs capacité stratégique nucléaire mais uniquement leur capacité industrielle et en recherche nucléaire. Comme on l'a déjà fait avec les Indiens ou les Israéliens.

Je crois que le président veut que les européens prennent conscience du savoir-faire Français et que pour profiter de ce savoir faire la seule vrai contrainte ce sont les traités de non prolifération.

Je pense qu'en ne se limitant pas au seul domaine nucléaire mais en élargissant à d'autres outils de dissuasion, Macron essaie effectivement de promouvoir le savoir faire et les produits Français.

En effet, l'une des phrases clé de son discours sous entend un certain nombre de réponses : "Je suis pour ouvrir ce débat qui doit donc inclure la défense antimissile, les tirs d'armes de longue portée, l'arme nucléaire pour ceux qui l'ont ou qui disposent sur leur sol de l'arme nucléaire américaine. Mettons tout sur la table et regardons ce qui nous protège véritablement de manière crédible"

Je me trompe peut-être, mais voici selon moi, les sous-entendus :

• Défense antimissile : est-ce que le projet Allemand de European Sky Shield, reposant sur des briques hors UE, est vraiment crédible ? Ne faut-il pas intégrer l'Aster 30 qui est "combat proven" (4 tirs, 4 missiles balistiques abattus en Mer Rouge), en attendant l'Aster 30 b1 NT et plus tard le missile Aquila
• Tirs d'armes de longue portée : Ok pour discuter de l'artillerie longue portée et les différentes technologies associées, mais aussi du Scalp ("combat proven" contrairement au Taurus) et des futurs FMC, voire de missiles semi-balistique
• Arme nucléaire : est-ce qu'une bombe à gravité activée sur décision d'un Trump est plus crédible que les M51+ASMP de la force de dissuasion Française, certes souveraine, mais détenue par un pays dont la sécurité est aussi impactée par celle de ses voisins.

Après, il ne me semble pas qu'il y ait eu beaucoup de réactions de la part des autres pays, exceptée celle plus laconique et froide de l'Allemagne, mais on s'en doutait.

Modifié le 29 avril par CANDIDE

[Boule75]

Il y a 22 heures, MIC_A a dit :

En somme un OTAN bis ou on fera croire aux bons peuples à une alliance militaire commune des 27 ou ceux qui l'auront paraphé s'arrangeront pour élaborer des textes interprétables comme ils savent si bien le faire.
En gros, toujours les mêmes qui iront au charbon pendant que d'autres détourneront leurs regards avec un minimum d'obligations et à leurs discrétions.

C'est l'exemple même à éviter si l'UE prévoit de parler d'une seule voix et enfin peser économiquement, politiquement et militairement !
J'y crois moyen, trop de rivalités et sous alliances pour que ça n'arrive pas. 

J'imagine que si cette réorientation ne plaisait pas à tout le monde on pourra la comparer au fonctionnement actuel de l'UE, alors que les entrants bénéficient de largesses financières pour se mettre à niveau et ceux qui en ont bénéficié doivent commencer à mettre à leurs tour au pot et vont peut être estimer que ça devient moins intéressant de continuer ou vont louvoyer pour ne pas se conformer aux règles édictés ou en limiter les effets chez eux. 

Sur le volet militaire, on a vu lors des tensions entre Grecs et Turcs combien se sont sentis concernés alors que le premier fait parti de l'UE et l'Otan et le second de l'Otan !
Le premier acteur économique de l'UE qu'est l'Allemagne ne s'est pas mouillé par soucis d'abord économiques et nous ont tenté un bis répétita avec les Russes ou ça a moins bien fonctionné.

Juste pour souligner que dans une alliance viable et sans failles, l'objectif devrait être la préservation des pays la composant et des intérêts de l'UE avant les siens si économiquement on jouait tous sur un pied d'égalité au lieu d'une concurrence déloyale entretenue.
On l'a subit sur l'énergie ou le "moteur vert de gris" avait parié gros sur le gaz Russe pour faire tourner ses industries à plein régime et en parallèle sapait notre industrie nucléaire et imposait sa vision économique à l'UE et on commence à en voir les conséquences sur les industries énergivore qui envisagent de délocaliser ailleurs.    

Tout ça me paraît profondément réducteur et sous plusieurs angles.

Ce qui distingue l'UE et l'OTAN actuellement en matière militaire (et indépendamment de l'antériorité ou du politique), ce sont les "structures" : mécanismes d'habilitation et de nomination, systèmes de partage et de circulation de l'information protégée (réseaux, identités, autorisations, chiffres, appllicatifs...), des accès à des sources de renseignement et capteurs, des gens qui exploitent tout ça (états-majors, spécialistes) et font des plans, rôdent des procédures, des exercices, standardisent, inter-opèrent.

Du point de vue strictement technique, je parie que l'ensemble ne fonctionne pas sans les USA. Si par malheur il fallait en urgence mener un conflit sans eux, ce serait donc sans l'OTAN et nous serions à poil. Oui, il y a probablement les bases de compétences nécessaires en France ou ailleurs, mais rien de tout cela n'est à la bonne échelle, rôdé, testé et il y a certainement des manques criants. Des réseaux non-interconnectés, des standards techniques incompatibles sans passerelles, des gens qui ne se connaissent pas, ne disposent pas de mécanismes pour se faire confiance, n'ont aucune habitude structurée du travail en commun. Des poulets galonnés sans tête doublés de cellules d'experts éparpillés.

Si on parle d'Europe de la défense, avant de penser à la rationalisation des modèles de chars, c'est à ça qu'il faut penser d'abord. Ca signifie clairement qu'il faut dupliquer certaines capacités structurantes actuellement impotentes si les USA s'éloignent ; ce ne sont pas nécessairement les plus onéreuses, loin de là, mais elles sont très délicates à fonder (habilitations, contre-espionnage...).

 

Quid des passagers clandestins maintenant, du refus éventuel de participer sur une opération ? Eh bien ça n'est pas grave. L'OTAN fonctionne y compris quand tel ou tel pays membre décide de ne pas participer à une opération (ex. : l'Allemagne pour la Lybie).

Tout cela peut se construire en avance et à mon doit se construire en avance : le "pilier européen de l'OTAN" dont l'existence est désormais admise (c'est nouveau) par la plupart des pays européen doit se constituer comme une entité capable de fonctionner de manière autonome si nécessaire, et avec l'OTAN dans l'idéal. Il n'y a pas besoin d'une Europe fédérale pour fonder tout ça, pas besoin d'une armée unifiée, etc... Si, sur telle ou telle opération, tout le monde n'est pas d'accord et si certains ne participent pas, la structure reste et se sera entrainée à faire avec les volontaires : ça n'est pas grave !

 

L'autre aspect, c'est que derrière, il y a des dynamiques politiques. Elles sont à l’œuvre sur nombre d'autres sujets dans l'UE : ne pas participer à telle ou telle politique est souvent hasardeux, le cavalier seul se paye. Dans nombre de domaines, en Europe ou ailleurs, la structure génère la cohésion.
 

Bref : il faut le faire.

 

 

Un dernier mot : concernant les histoires du Courbet avec la Turquie, il faudrait quand même éviter que la souris n'accouche d'une montagne, hein. Oui la France et la Grèce ont réagit vertement alors que l'Allemagne a été trop discrète mais enfin, quand même, aucun coup de feu n'a été tiré, personne n'a pris le parti de la Turquie, elle n'a pas gagné un iota de territoire, d'influence ou de champ pétrolifère, nada.
Plus ça va plus le trait grossit, bientôt la sardine bouchera le port du Pirée...

Modifié le 30 avril par Boule75

[rendbo]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Tout ça me paraît profondément réducteur et sous plusieurs angles.

Ce qui distingue l'UE et l'OTAN actuellement en matière militaire (et indépendamment de l'antériorité ou du politique), ce sont les "structures" : mécanismes d'habilitation et de nomination, systèmes de partage et de circulation de l'information protégée (réseaux, identités, autorisations, chiffres, appllicatifs...), des accès à des sources de renseignement et capteurs, des gens qui exploitent tout ça (états-majors, spécialistes) et font des plans, rôdent des procédures, des exercices, standardisent, inter-opèrent.

Du point de vue strictement technique, je parie que l'ensemble ne fonctionne pas sans les USA. Si par malheur il fallait en urgence mener un conflit sans eux, ce serait donc sans l'OTAN et nous serions à poil. Oui, il y a probablement les bases de compétences nécessaires en France ou ailleurs, mais rien de tout cela n'est à la bonne échelle, rôdé, testé et il y a certainement des manques criants. Des réseaux non-interconnectés, des standards techniques incompatibles sans passerelles, des gens qui ne se connaissent pas, ne disposent pas de mécanismes pour se faire confiance, n'ont aucune habitude structurée du travail en commun. Des poulets galonnés sans tête doublés de cellules d'experts éparpillés.

Si on parle d'Europe de la défense, avant de penser à la rationalisation des modèles de chars, c'est à ça qu'il faut penser d'abord. Ca signifie clairement qu'il faut dupliquer certaines capacités structurantes actuellement impotentes si les USA s'éloignent ; ce ne sont pas nécessairement les plus onéreuses, loin de là, mais elles sont très délicates à fonder (habilitations, contre-espionnage...).

Quand nous pensons OTAN, nous pensons surtout "USA + pays participants". La structure et les mécanismes sont en place et fonctionnent quelque soit les participants. Donc dans la théorie qu'ils y soient ou pas ne changeraient rien. Sauf que...

Où le bat blesse, c'est que tout a été fait pour que l'interopérabilité soit confondue avec l'interdépendance. Au lieu de d'avoir chacun qui apporte un peu de tout pour que ça fasse un menu copieux, les politiques publiques, encouragées par les USA et la doxa de la réduction des dette/dépenses, ont accepté de se spécialiser. Un bon exemple récent de cela est l'explication du choix et des missions du F35 belge. Donc s'il manque un pays, et que les USA ne sont pas présents pour le compenser, alors il manque une capacité à l'alliance.

Si jamais l'Europe voulait une indépendance militaire, toutes ces capacités manquantes sont tout d'abord à redistribuer sur le continent ou à mieux, à réacquérir en propre. Chaque pays s'engage ensuite à fournir hommes et matériel à hauteur de sa population/PIB (et pas "juste" investir une part de PIB, vision capitalistique qui permet aux tricheurs de soutenir leur industrie, voire pire, encourage la gabegie financière, sans que ça ne serve vraiment un objectif capacitaire de défense). 

 

[MIC_A]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Tout ça me paraît profondément réducteur et sous plusieurs angles.

Ce qui distingue l'UE et l'OTAN actuellement en matière militaire (et indépendamment de l'antériorité ou du politique), ce sont les "structures" : mécanismes d'habilitation et de nomination, systèmes de partage et de circulation de l'information protégée (réseaux, identités, autorisations, chiffres, appllicatifs...), des accès à des sources de renseignement et capteurs, des gens qui exploitent tout ça (états-majors, spécialistes) et font des plans, rôdent des procédures, des exercices, standardisent, inter-opèrent.

Du point de vue strictement technique, je parie que l'ensemble ne fonctionne pas sans les USA. Si par malheur il fallait en urgence mener un conflit sans eux, ce serait donc sans l'OTAN et nous serions à poil. Oui, il y a probablement les bases de compétences nécessaires en France ou ailleurs, mais rien de tout cela n'est à la bonne échelle, rôdé, testé et il y a certainement des manques criants. Des réseaux non-interconnectés, des standards techniques incompatibles sans passerelles, des gens qui ne se connaissent pas, ne disposent pas de mécanismes pour se faire confiance, n'ont aucune habitude structurée du travail en commun. Des poulets galonnés sans tête doublés de cellules d'experts éparpillés.

Si on parle d'Europe de la défense, avant de penser à la rationalisation des modèles de chars, c'est à ça qu'il faut penser d'abord. Ca signifie clairement qu'il faut dupliquer certaines capacités structurantes actuellement impotentes si les USA s'éloignent ; ce ne sont pas nécessairement les plus onéreuses, loin de là, mais elles sont très délicates à fonder (habilitations, contre-espionnage...).

 

Quid des passagers clandestins maintenant, du refus éventuel de participer sur une opération ? Eh bien ça n'est pas grave. L'OTAN fonctionne y compris quand tel ou tel pays membre décide de ne pas participer à une opération (ex. : l'Allemagne pour la Lybie).

Tout cela peut se construire en avance et à mon doit se construire en avance : le "pilier européen de l'OTAN" dont l'existence est désormais admise (c'est nouveau) par la plupart des pays européen doit se constituer comme une entité capable de fonctionner de manière autonome si nécessaire, et avec l'OTAN dans l'idéal. Il n'y a pas besoin d'une Europe fédérale pour fonder tout ça, pas besoin d'une armée unifiée, etc... Si, sur telle ou telle opération, tout le monde n'est pas d'accord et si certains ne participent pas, la structure reste et se sera entrainée à faire avec les volontaires : ça n'est pas grave !

 

L'autre aspect, c'est que derrière, il y a des dynamiques politiques. Elles sont à l’œuvre sur nombre d'autres sujets dans l'UE : ne pas participer à telle ou telle politique est souvent hasardeux, le cavalier seul se paye. Dans nombre de domaines, en Europe ou ailleurs, la structure génère la cohésion.
 

Bref : il faut le faire.

 

 

Un dernier mot : concernant les histoires du Courbet avec la Turquie, il faudrait quand même éviter que la souris n'accouche d'une montagne, hein. Oui la France et la Grèce ont réagit vertement alors que l'Allemagne a été trop discrète mais enfin, quand même, aucun coup de feu n'a été tiré, personne n'a pris le parti de la Turquie, elle n'a pas gagné un iota de territoire, d'influence ou de champ pétrolifère, nada.
Plus ça va plus le trait grossit, bientôt la sardine bouchera le port du Pirée...

Tu as parfaitement raison de souligner cet aspect peu abordé mais dans le détail ça risque d'être complexe à mettre en œuvre dans la mesure ou si on duplique à l'échelle Européenne l'organisation OTAN avec d'autres normes probablement d'autres matériels pas forcément interopérable avec l'actuel puisque c'est les US qui " rédigent et imposent leurs normes), donc double voire triple casquettes pour les opérateurs qui devront maitriser ces systèmes en sus de ceux en propre dans leurs armées car bien évidemment il ne faut jamais exclure qu'un allié d'aujourd'hui peut être l'ennemi de demain.

Quand aux dynamiques politiques à part notre PR et quelques autres des pays de l'Est, je ne constate pas un enthousiasme exubérant, bien au contraire.
Personnellement je ne crois pas à une alliance "à la carte" basé sur le volontariat  

Concernant la Grèce il ne faudrait pas y voir que l'aspect menaces militaire de son voisin Turc, la tension à sa frontière et chantage à l'immigration qui peut recommencer alors que l'UE a reconduit l'accord de 2015 avec les milliards à la clé. . 
 Ma référence c'était plutôt la violation des eaux territoriales Grecques en 2020 par les Turcs pour y mener des recherches gazières avec escortes militaire et revendications maritimes derrières et même scénario pour Chypre !
On attendra la prochaine poussée et voir qui montrera les dents, les annexions de territoires semblent être à la mode en ce moment.  

 

Modifié le 30 avril par MIC_A

[SLT]

Le 29/04/2024 à 13:46, CANDIDE a dit :

Je suis d'accord, l'UE ne sera jamais une alliance militaire.

Alors, pour citer le grand philosophe de Fievel en Amérique, Henry le pigeon : "faut jamais dire jamais" (ouais, culture et confiture, tout ça) mais en l'état, c'est en effet plus qu'improbable. Et probablement même pas souhaitable.

[Boule75]

Il y a 6 heures, MIC_A a dit :

Tu as parfaitement raison de souligner cet aspect peu abordé mais dans le détail ça risque d'être complexe à mettre en œuvre dans la mesure ou si on duplique à l'échelle Européenne l'organisation OTAN avec d'autres normes probablement d'autres matériels pas forcément interopérable avec l'actuel puisque c'est les US qui " rédigent et imposent leurs normes), donc double voire triple casquettes pour les opérateurs qui devront maitriser ces systèmes en sus de ceux en propre dans leurs armées car bien évidemment il ne faut jamais exclure qu'un allié d'aujourd'hui peut être l'ennemi de demain.

A l'échelle des budgets militaires, je pense que les "infrastructures des états-majors" doivent représenter un budget limité et atteignable. Ce n'est pas une "grosse" duplication, mais pour le coup, est le fondement d'une souveraineté effective car sans commandement unifié, aucune unité d'action envisageable. Des manœuvres cohérentes sur la base d'unités demeurant strictement nationales se conçoivent, même s'il faut évidemment s'entrainer et se coordonner proprement pour que ça soit cohérent ; mais sans chaîne de commandement consistante, ça n'a aucune chance sérieuse de marcher.

Il faudrait concevoir des systèmes duaux, capables de fonctionner dans un cadre OTAN ou strictement européen. Pas simple probablement (il faut des "passerelles"...) mais est-ce vraiment inatteignable ? Ca commence par le réseau, des chiffreurs avec clés souveraines...

[Heorl]

Il y a 16 heures, Boule75 a dit :

A l'échelle des budgets militaires, je pense que les "infrastructures des états-majors" doivent représenter un budget limité et atteignable. Ce n'est pas une "grosse" duplication, mais pour le coup, est le fondement d'une souveraineté effective car sans commandement unifié, aucune unité d'action envisageable. Des manœuvres cohérentes sur la base d'unités demeurant strictement nationales se conçoivent, même s'il faut évidemment s'entrainer et se coordonner proprement pour que ça soit cohérent ; mais sans chaîne de commandement consistante, ça n'a aucune chance sérieuse de marcher.

Il faudrait concevoir des systèmes duaux, capables de fonctionner dans un cadre OTAN ou strictement européen. Pas simple probablement (il faut des "passerelles"...) mais est-ce vraiment inatteignable ? Ca commence par le réseau, des chiffreurs avec clés souveraines...

Attention, un EM de niveau 1 (niveau LCC/Armée/Corps d'Armée) c'est non seulement quelques centaines de machines variées mais également des dizaines de spécialistes chargés de les opérer, de s'assurer de leur fonctionnement et là on ne parle QUE des éléments faisant fonctionner l'état-major. Il faut derrière ajouter les différents bureaux/divisions qui s'occupe de l'ops, du rens, de la tactique, de l'engagement, de la log, etc.

Le gros du coût c'est la formation et la solde des quelques centaines d'officiers et de sous-officiers nécessaires pour faire tourner la machine. Pour mémo, rien qu'une Compagnie de Commandement et de Transmission (en gros l'unité faisant tourner une brigade ou une division) c'est environ 250 pax. A une époque ces compagnies étaient même intégrées à des Régiments de Commandement et de Soutien (arme du train) qui s'occupaient aussi de la logistique de la division, et ces unités tournaient entre 600 et 900 pax, dont maximum un tiers de militaires du rang.

Et les cadres spécialisés ça coûte bonbon, soit en solde soit en négociations pour les garder : un sous-officier spécialisé dans la gestion de fréquence ne reste pas à l'armée parce qu'il est bien payé, il le reste parce qu'on lui donne des opportunités d'expérience ou d'emplacements qu'il n'aurait pas ailleurs, et il faut en permanence négocier pour les garder et faire la chasse aux vautours du privé qui n'ont aucun scrupule à grenouiller autour des écoles de formation pour récupérer des cadres déjà formés. Même un simple sergent chef de groupe ça peut devenir une ressource rare dans certains régiments.

Donc oui, un EM ça coûte cher, et plus il est interarmes plus ce coût est exponentiel avec des difficultés de gestion RH derrière.

Modifié le 1 mai par Heorl

[Boule75]

Il y a 3 heures, Heorl a dit :

Attention, un EM de niveau 1 (niveau LCC/Armée/Corps d'Armée) c'est non seulement quelques centaines de machines variées mais également des dizaines de spécialistes chargés de les opérer, de s'assurer de leur fonctionnement et là on ne parle QUE des éléments faisant fonctionner l'état-major. Il faut derrière ajouter les différents bureaux/divisions qui s'occupe de l'ops, du rens, de la tactique, de l'engagement, de la log, etc.

Le gros du coût c'est la formation et la solde des quelques centaines d'officiers et de sous-officiers nécessaires pour faire tourner la machine. Pour mémo, rien qu'une Compagnie de Commandement et de Transmission (en gros l'unité faisant tourner une brigade ou une division) c'est environ 250 pax. A une époque ces compagnies étaient même intégrées à des Régiments de Commandement et de Soutien (arme du train) qui s'occupaient aussi de la logistique de la division, et ces unités tournaient entre 600 et 900 pax, dont maximum un tiers de militaires du rang.

Et les cadres spécialisés ça coûte bonbon, soit en solde soit en négociations pour les garder : un sous-officier spécialisé dans la gestion de fréquence ne reste pas à l'armée parce qu'il est bien payé, il le reste parce qu'on lui donne des opportunités d'expérience ou d'emplacements qu'il n'aurait pas ailleurs, et il faut en permanence négocier pour les garder et faire la chasse aux vautours du privé qui n'ont aucun scrupule à grenouiller autour des écoles de formation pour récupérer des cadres déjà formés. Même un simple sergent chef de groupe ça peut devenir une ressource rare dans certains régiments.

Donc oui, un EM ça coûte cher, et plus il est interarmes plus ce coût est exponentiel avec des difficultés de gestion RH derrière.

Ca coûte cher :

• mais cher combien à l'aune des budgets disponibles ?
• mais si c'est nécessaire il faut cesser de barguigner.
• en prime le jeu consisterai à ce que ça ne fasse pas véritablement doublon, que ça ne soit pas une structure (ou deux pour cause de résilience...) hors-sol et détachée du reste. En toute bonne logique, elle serait couplée 1. à l'OTAN tant que les USA y restent 2. aux opérations menées sous la bannière "UE" et avec ses moyens autonomes, 3. avec les cursus de formation de ses opérateurs, officiers et techniciens et 4. avec les dispositifs de "convergence vers l'interopérabilité" des différentes armées nationales contributrices. Cet état-major a-t-il besoin d'être pleinement "armé" en permanence ? Pas nécessairement pour tous les hommes, certainement pour ses moyens en revanche : il s'agit d'être prêt.

[Alexis]

Une option intéressante pour la participation d'alliés européens à la dissuasion française 

Facile à mettre en place, aucune perte de souveraineté, et vraie démonstration de solidarité stratégique 

 

Modifié le 2 mai par Alexis

[mudrets]

A quoi ça sert s'il faut ensuite apporter le missile là où se trouve le porteur ?

[ksimodo]

Tu n'es pas assez ambigu pour comprendre 

[mudrets]

il y a 14 minutes, ksimodo a dit :

Tu n'es pas assez ambigu pour comprendre 

Alors explique à l'ignare que je suis !

[ksimodo]

je ne suis moi même PAS tout à fait accrédité pour le sous titrage en macronie. 

Don Manuel, fonçant déterminé sur un moulin à vent.

[Titus K]

il y a 6 minutes, ksimodo a dit :

je ne suis moi même PAS tout à fait accrédité pour le sous titrage en macronie. 

Don Manuel, fonçant déterminé sur un moulin à vent.

Sois rassuré, je suis pret a parier que ce n'est pas Macron himself qui gère le compte twitter d'Opex360, ni le compte M51.4ever.
Pas besoin d'un Gaffiot du macronisme 

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Une option intéressante pour la participation d'alliés européens à la dissuasion française 

Facile à mettre en place, aucune perte de souveraineté, et vraie démonstration de solidarité stratégique 

 

Moi ce qui me fascine c’est l’entêtement du personnage, personne n’en veut en europe depuis giscard et les mecs continuent de brandir ca comme un jouet. Ca fait pas serieux. 
oui quand les américains le font ca l’est plus car ils ont un empire a defendre, la France n’a pas d’intérêt vital percue dans cette affaire.