Europe de la Défense ?

[bubzy]

Il y a 18 heures, Clairon a dit :

limiter le caporalisme

C'est à dire ?

[BPCs]

SVP OL Y A UN FIL SUR LA DISSUASION EUROPÉENNE pour éviter de noyer le fil sur l'Europe de la défense.

Merci d'y poster la suite de vos contributions sur la thématique nuke EUROPÉENNE.

 

[Ronfly]

Ministre Lecornu:

Sur France info, le ministre vient d'expliquer que la force de dissuasion Française, c'est à dire la décision d'utilisation, les moyens de frappe et le reste restera toujours sous contrôle complet de l'état français.

Il précise que depuis le départ de sa mise en place par le Général de Gaulle, l'Allemagne de l'Ouest, le Benelux et les abords proches de la France était pris en compte dans les intérêts vitaux de notre nation.

Sur le déploiement de troupes en Ukraine, les infos sorties sur les 30000 hommes déployables en Ukraine ne sont pas actuellement valable.

Il précise qu'il s'orienterait plus sur un renforcement des stock de munitions pour l'Ukraine et de renforcer les déploiements dans les pays limitrophes de l'Ukraine.

D'ailleurs il précise que depuis octobre, il négocie avec l'Ukraine pour les minéraux stratégiques pour les besoins de la BITD Française.

Sur les possibilités de tentatives Russes d'agresser des pays Européens, des faisceaux d'indices existent. Il rajoute que les Russes ont atteint 10% de leur PIB orienté sur l'effort militaire et la reconversion d'industrie en cours pour l'augmenter encore.

Sur le budget de la défense, les 413 Mds de la LPM seront insuffisants. Les 5% du PIB évoqués par le PR Trump sont irréaliste. 

Modifié jeudi à 08:34 par Ronfly

[MIC_A]

à l’instant, Ronfly a dit :

Je déplore comme toi les choix de matériels hors UE, mais je pense que les Polonais ont eu un coup de stress bien compréhensible après l'invasion de l'Ukraine et ont uniquement réfléchit sur les disponibilités rapides sur étagères. Quand tu vois la réactivité des Sud Coréens et US sur les livraisons, ils ont pas hésité longtemps.

On aurait eu des chaînes de productions de cette réactivité là, ils y auraient des chances qu'ils choisissent en partie au moins du matériel Européen.

Alors là, je ne mettrais pas ma main au feu !
Les Polonais ont toujours un contentieux historique envers nous et préféreraient acheter chez leur voisin Germanique dont l'attitude passée semble plus qu'un lointain souvenir, paradoxalement !

[Ronfly]

il y a 7 minutes, MIC_A a dit :

Alors là, je ne mettrais pas ma main au feu !
Les Polonais ont toujours un contentieux historique envers nous et préféreraient acheter chez leur voisin Germanique dont l'attitude passée semble plus qu'un lointain souvenir, paradoxalement !

C'est possible que ça rentre en ligne de compte j'en conviens.

Mais quand les 200000 soldats Russes ont franchit les frontières UKR, je pense quand même qu'ils ont orienté au moins une partie de leurs efforts sur le dispo.

Et puis la couleur politique du pouvoir en place joue probablement également. Ce n'est qu'un avis.

Je rajoute que le fait d'obtenir rapidement les chars/chasseurs notamment à permis de refiler rapidement aux UKR les T72 et autres MIG-29 aux Ukrainiens.

Modifié jeudi à 09:17 par Ronfly

[OysterCultist]

26 minutes ago, Ronfly said:

Je déplore comme toi les choix de matériels hors UE, mais je pense que les Polonais ont eu un coup de stress bien compréhensible après l'invasion de l'Ukraine et ont uniquement réfléchit sur les disponibilités rapides sur étagères. Quand tu vois la réactivité des Sud Coréens et US sur les livraisons, ils ont pas hésité longtemps.

On aurait eu des chaînes de productions de cette réactivité là, ils y auraient des chances qu'ils choisissent en partie au moins du matériel Européen.

Oui alors le PiS était au pouvoir depuis 2015 et a eu le temps de voir venir. En 2016 quand ils annulent unilatéralement le contrat Caracal avec Airbus pour acheter du Blackhawk y avait pas d'urgence militaire.
Surtout qu'Airbus voulait produire les hélicos en Pologne!

C'est juste que la "préférence Européenne" n'a jamais été un critere de sélection pour un gouvernement qui se veut profondément euro-sceptique.
Ce serait intéressant de voir si le PiS a signé ne serait-ce qu'un seul contrat d'armement avec l'Europe quand il était au pouvoir. Le nombre serait si faible que ca ne peut pas etre une coincidence.

Modifié jeudi à 09:29 par OysterCultist

[vincenzo]

Fil de Stepahne Audrand sur le Defense Europeenne : des moyens mais pour quelle stratégie face à la Russie 

https://twitter.com/AudrandS/status/1895005664331575462

Je comprends qu'on prenne notre temps sur la question des garanties pour l'Ukraine. Mais il va falloir accélérer sur la stratégie européenne globale contre la Russie. On se concentre beaucoup (trop) sur les enjeux capacitaires. On risque d'oublier de penser "pourquoi faire ?" 1/

A ce stade, les Européens semblent se demander comment "bien dépenser" les points de PIB qu'ils veulent mettre sur la table. Mais les discussions se concentrent sur les modes d'acquisition : construit en Europe ? Sous licence ? Construit hors Europe ? Par des indus européens ? 2/

Achats groupés ? Communs ? Séparés mais co-financés ? Payés par chacun mais avec un droit au déficit ? Mais quand on pose toutes ces questions, on oublie la question principale : quel est le modèle de forces qu'on veut alimenter et quelle stratégie derrière tout ça ? 3/

La vérité c'est qu'il n'y a pas de vision européenne d'une stratégique militaire commune SANS les Etats-Unis. Personne n'y a jamais pensé. La France, c'est vrai, a une tradition nationale d'autonomie. Seule. Pour ses intérêts. Et "avec" l'Alliance en Europe. 4/

Alors que les Américains pourraient se retirer d'Europe tout en maintenant l'OTAN "pour la forme", il faut pourtant penser sérieusement à une stratégie commune de l'espace européen sans eux, contre la Russie. Avec quelle approche ? 5/

Face à la Russie, comme je le disais hier dans@Grand_Continent, il faut à la fois agir de façon très rapide et déterminée en début de crise, mais aussi pouvoir durer et s'adapter pendant des années. Et il faut une garantie nucléaire contre le chantage 6/

Pour savoir réagir très rapidement en cas de crise, il faut des forces adaptées et un plan. Or aujourd'hui le plan, c'est "call the US Cavalry". On n'a pas prévu de savoir faire "seuls", de la décision politique à l'envoi de forces préparées. 7/

Il me semble qu'on peut même réfléchir à ça entre Européens en expliquant que ce n'est que du "contingency planning" : un plan B pour être prêts au cas où le plan A (les Américains sont là) ne se déroule pas sans accroc. De quoi rassurer les plus atlantistes. 8/

La question est là : comment défendre, sans les US, l'espace européen (pas seulement l'Ukraine) face à des actions russes qui pourront aller de l'ingérence aux actions militaires, en passant par tout un panel d'actes qu'on peut dire "hybrides" mais qui restent "hostiles". 9/

Est-ce qu'on envisage une "défense de l'avant" ? Si oui il faut positionner un long cordon de forces puissantes à la frontière russe, avec un haut taux de préparation (très couteux). Est-ce qu'on met tout sur l'aérien ? Est-ce qu'on envisage une défense en profondeur ? 10/

Si c'est le cas il faut, à la finlandaise, miner la frontière sur des kilomètres, avoir des dépôts pour les unités isolées et un plan de montée en puissance rapide des renforts. Est-ce qu'on veut envisager une forme de réassurance ? 11/

Auquel cas il faut des forces des "grands" chez les "petits" et notamment (surtout) des forces des Français et de Britanniques, les puissances nucléaires européennes, un peu partout le long des frontières, pour "garantir" leur implication. 12/

A propos de nucléaire justement, il faut penser aux contours précis des formes de réassurance que Français et Britanniques peuvent donner à leurs voisins et qu'on ne peut pas résumer à nos doctrines actuelles. 13/

Cela veut dire qu'il faut penser à la fois "comment dissuader la Russie en étant crédible dans notre engagement pour protéger l'espace européen" et comment rassurer les européens" (ce qui n'est pas le plus simple). 14/

A titre personnel, je vois donc cinq priorités stratégiques pour que les Européens soient crédibles ensemble sans les Américains : des enablers, des forces de réassurance, des forces de réaction rapide, une doctrine de dissuasion crédible et des infras communes de production. 15/

) Des "enablers" européens : Il nous faut ce que les Américains apportent à l'Alliance : du C2, de la guerre électronique, de la SEAD, des avions radar, satellites, etc... On a déjà des briques en Europe (UK, France et Suède notamment). Mais il faut les orienter sur l'Europe.16/

Ce qui veut dire concevoir un plan commun d'orientation des capteurs et de mise à disposition de moyens de commandement et de contrôle, et des achats "stop gap" rapides (et hors US) pour "boucher les trous capacitaires" vite. Quitte à acheter en Corée ou au Japon. 17/

2) des forces de réassurance. Il faut un groupe mobile dans chaque pays frontalier, avec des forces aériennes. Et dans chaque groupe, "au moins un soldat français ou britannique". Impossible d'agresser le plus petit pays sans nous impliquer. 18/

3) des forces de réaction rapide. Une FAR à la française, sur le modèle de ce qu'a déjà l'OTAN, mais sans les US (pas très compliqué, on a les moyens) mais dotée de moyens de frappe dans la profondeur très réactifs (ce qu'on n'a pas) pour inhiber rapidement une action hostile.19/

4) une doctrine de dissuasion crédible, qui précise de manière un peu plus argumentée que "le PR/PM va gérer" l'engagement défensif français et/ou britannique en Europe sur le plan nucléaire. Et ça peut avoir des implications capacitaires, conventionnelles ou nucléaires. 20/

5) enfin des capacités de production communes pouvant être activées en cas de "guerre qui dure, adossées à des stocks prudentiels pour assurer la jointure entre le choc initial et le temps de la mobilisation. Des stocks de munitions, de matériel... Et de soldats. 21/

Ces cinq priorités, articulées dans une stratégie commune des Européens (en essayant d'embarquer nos amis canadiens) de TOUT l'espace européen (UE et hors UE), me semblent de nature à fixer des priorités utiles pour savoir comment on réarme. 22/

On serait à la fois crédibles vis à vis de Moscou, de Washington et des petits pays européens qui ont peur de se mettre dans la main des grands. Reste à vaincre la réticence des atlantistes qui auront peur d'un "signal qu'on sait vivre dans les US et qui les éloignerait". 23/

Et je crois que le nœud est là. Trop de gens en Europe veulent se contenter de "faire un chèque pour acheter n'importe quoi très vite" en espérant que ça suffise pour maintenir une garantie américaine théorique. Mais franchement, le virage américain est plus profond. 24/

Il est possible que le changement outre-atlantique soit durable. Paradoxalement, c'est en étant capables de penser et d'agir "sans eux" qu'ils resteront peut-être proches de nous. Et qu'on maintiendra Poutine au loin. Et pour ça, il faut une stratégie commune. Pas juste un chèque

 

[Alexis]

Il y a 16 heures, pascal a dit :

Pour les Etats-Unis une Europe sous l'Emprise d'une Russie Triomphante avec cette dernière en capacité de régenter un des plus gros marché du Monde et de surcroît disposant désormais d'un accès ouvert sur l'Atlantique c'est totalement et tout bonnement inconcevable ... Une Russie en capacité de soutenir la Grande Amérique retrouvée certes, mais pas au point d'être en position de la concurrencer

Les États-Unis savent parfaitement que c'est exclu, je pense 

Que la Russie subjugue l'Ukraine, puis rétablisse un partenariat économique fort avec les Européens façon "On oublie tout, embrassons nous Folleville", c'est à peu près le pire scénario envisageable pour Washington qui soit un peu (pas très) réaliste 

Une emprise de la Russie sur les Européens, c'est exclu. L'armée russe est puissante, mais pas à ce point 

 

Il y a 14 heures, Manuel77 a dit :

Les transatlantiques se sentent poignardés par derrière et développent un ressentiment.

Sur un fond de grande surprise, comme Merz au soir du 23/2 "Je n'aurais jamais cru devoir dire ça à la télévision, mais..."

 

Il y a 2 heures, vincenzo a dit :

4) une doctrine de dissuasion crédible, qui précise de manière un peu plus argumentée que "le PR/PM va gérer" l'engagement défensif français et/ou britannique en Europe sur le plan nucléaire. Et ça peut avoir des implications capacitaires, conventionnelles ou nucléaires. 20/

Adaptation de certaines capacités, possible. Mais la doctrine n'a pas à changer, la formule "intérêts vitaux" reste idéale car à la fois véridique (on ne peut pas utiliser d'arme nucléaire contre un autre Etat doté sans prendre un risque vital pour soi-même, donc par définition on ne le fera pas si l'enjeu n'est pas vital) et suffisamment vague pour ne pas faciliter la tâche d'un agresseur en levant les ambiguïtés pour lui

Il y a 2 heures, vincenzo a dit :

il faut une stratégie commune. Pas juste un chèque

Là dessus, parfait ! Utile rappel, fondamental même et pourtant si négligé de tous ceux qui pensent que la sécurité ça s'achète au kilogramme, et qu'on fait la guerre en se jetant des sacs d'argent à la figure...

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

1 - Peut-on récupérer les matière fissibles des B-61 et des missiles anglais pour en faire des TNO ?

Techniquement, je ne vois pas d'obstacle 

Il suffirait que les forces spéciales allemandes, belges, néerlandaises etc. montent une attaque surprise contre les unités américaines qui gardent ces armes sur leurs territoires, les massacrent, puis c'est un simple exercice de démantèlement et métallurgie

 

Ah, j'ai Kim Jong Un au téléphone. Il aime bien l'idée, mais il se demande si ce n'est pas un peu risqué quand même  ?

[herciv]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Techniquement, je ne vois pas d'obstacle

Moi non plus. Ensuite on a en face un mec auquel on pourrait faire une propal commerciale. EN ce moment c'est un peu le grand n'importe quoi, donc pourquoi pas ?

[Alexis]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Moi non plus. Ensuite on a en face un mec auquel on pourrait faire une propal commerciale. EN ce moment c'est un peu le grand n'importe quoi, donc pourquoi pas ?

Ah, tu ne proposais pas d'y envoyer les Fallschirmjäger ? Kim Jong Un est déçu  ... 

Y aller avec une proposition commerciale, je crois que c'est se préparer à un moment mémorable... S'entendre répondre par Donald Trump "Non, écoutez, il ne faut pas dire n'importe quoi" 

[gustave]

Il y a 18 heures, CANDIDE a dit :

Stegner : "Il ne peut pas être dans l'intérêt des Etats-Unis que la Russie conquière l'Europe. Nous sommes bien trop importants pour cela" : raisonnement typique du vassal qui veut se rassurer car il craint que son suzerain et maître l'abandonne !

Stegner dit surtout que le fondement de la réussite européenne est économique, et que négliger celui-ci déja en difficulté pour le militaire ne peut pas être la solution. On en est certes loin...

[gustave]

Il y a 17 heures, CANDIDE a dit :

L'avenir dira si le théâtre auquel on assiste en ce moment, est un vrai renversement d'alliance entre les USA et la Russie, au détriment de l'Europe 

Trump ne croit pas aux alliances, pas plus avec la Russie qu'avec l'Europe. Il faut être en position de l'intéresser quand cela est nécessaire.

[Bechar06]

N'y a t il pas 2 conversations // dans ce Forum 

- Europe de la Défense en "construction" après avoir ramé des décennies... au sens souveraineté et politiques, divergences / convergences entre pays ? 

- Questions de RH et de capacités humaines au sens large, peut-être jusqu'au stade culturel, social ... en partant du terrain et de la troupe ( j'avoue n'ait pas lu certains posts où je ne sens pas de quoi il est question .. ) ... un ressenti seulement

Est-ce bien cela ? 

Il me semble que ce 2-ème souci est plus récent que le premier ... Cela ne justifierait il pas un fil différent  ? 

Modifié jeudi à 14:19 par Bechar06

[bubzy]

Je me demande quand même si on ne se fait pas un peu trop de bile pour rien. 

C'est sûr que si on compare les forces armées des membres de l'UE à celles des USA, on fait pas le poids. Mais les USA sont taillés pour imposer leur volontés aux quatre coins du monde, ce qui n'est pas la priorité du moment. 

Si on compare les forces armées de l'UE à celle de la Russie, ça reste déjà beaucoup plus crédible, surtout quand on voit ce qu'il s'est passé vis à vis de l'Ukraine. 

Ils ont une grosse force terrestre mais s'ils attaquent ils n'auraient pas la possibilité d'obtenir la supériorité aérienne. En s'étant réveillé sur la partie artillerie et la production d'obus, la problématique des munitions est derrière nous. Certes, chaque pays pris indépendamment ne ferait pas le poids. Mais vu qu'il n'arrivent pas à rentrer en profondeur en Ukraine, vu qu'ils n'arrivent même pas à affecter suffisamment leur réseau électrique, qu'en serait il contre des pays disposant de bien plus d'infrastructure ? Même si tous leurs coups passaient, ça serait bien plus facilement absorbable. 

La profondeur stratégique de l'Europe est sans commune mesure avec l'Ukraine non plus. Non vraiment, la Russie n'est pas une menace pour l'Europe en tant que telle. Pour les pays baltes ? Peut être, et ce afin de désenclaver Kaliningrad. Oui mais voilà. Il me semble qu'il est bien plus "facile" pour une armée Européenne de prendre Kaliningrad que pour la Russie de s'emparer des pays baltes.

Le problème que je vois ici n'est pas non plus pour moi un problème capacitaire, mais le fait que, pour la partie forces aériennes, beaucoup de forces européennes dépendent TROP des USA, voire totalement. 

Tu as quand même 8 pays dont la force aérienne ne dispose QUE d'avions d'origine US. environ 400 avions chez la Belgique, Danemark, Finlande, Pays-Bas, Pologne (je mets les T50 de côté, ça reste moitié américain), Portugal, Roumanie, Slovaquie. 
Et ça ne va pas s'arranger puisque dans pas longtemps, il y a aura plus de F35 en service en Europe que d'Eurofighter (un comble...). 

Bref, la véritable problématique est d'abord la souveraineté. Avoir la possibilité de faire ce qu'on souhaite faire, indépendamment du matos dont on dispose. Il reste aussi le comment mais ça a déjà été abordé. La question du volume elle ne se pose pas. Les Russes n'auraient aucun avantage ni tactique ni stratégique. 

[Clairon]

il y a 24 minutes, bubzy a dit :

Si on compare les forces armées de l'UE à celle de la Russie, ça reste déjà beaucoup plus crédible, surtout quand on voit ce qu'il s'est passé vis à vis de l'Ukraine. 

Certes, mais on a encore de carences graves qu'il faut combler au plus vite.

1° Satellites et avions d'observation/radar, d'écoute et de GE

2° Stocks d'armements aériens et pièces détachées pour les avions, armes anti-radars, missiles moyenne/longue portée ScalP/Taurus, missiles Meteor

3° Défense anti-aérienne moyenne/courte portée > a mon avis au moins une bonne 40taine de sections type SAMP-T NG avec en plus de l'anti-drone et un CAMM/IRIS T par section près a être déployés à l'Est (Pologne, Pays Baltes, Roumanie, Finlande)

4° Artillerie longue portée de 75 à 500 km

5° Suffisement de munitions pour taper 10.000 obus jours pendant 6 mois 

6° Un stock important d'armes d'infanterie à courte portée pour très rapidement pouvoir armer des unités de défense territoriales des pays faisant face à la Russie, donc des centaines de postes MMP et des milliers de missiles, des dizaines de milliers de NLAW, des centaines de milliers de FPV

7° Des moyens de fortifications rapides (kits de tranchées, mini-tunneliers, excavatrices, ...), de sabotage (mines) ...

8° Protéger pas mal d'infrastuctures militaires et civiles (abris, doublage de lignes, protections anti-sabotages, autonomie électrique, ...)

Il est vrai que nous ne devons rien projeter à 6.000 km de chez nous par les airs, que l'on doit se concentrer sur du défensif, mais même si les russes n'ont réussi qu'à envahir 20 % du territoire Ukrainien en 3 ans, c'est 20 % de trop ...

Comment réagirons nous si les russes n'attaquent et ne prennent que la ville de Narva en Estonie, russophone à 90 % environ ...

Clairon

[Lordtemplar]

je rajouterais une logistique plutot limite (de memoire c'etait pas simple de faire transiter des Leclerc a la Roumanie via l'Allemagne)

et capacite de production toujours limite (quid pour les Aster je crois que l'objectif pour 2026 c'etait de reduire le delais de la commande a la livraison de 3 ans a 18 mois ce qui est toujours long quand on voit les volumes necessaires en cas de conflit, je ne connais pas les delais pour Patriot mais il ya des stocks importants a l'inverse des Aster)

ce n'est pas insurmontable a remedier mais on est pas pret a court terme

[ksimodo]

il y a 18 minutes, Clairon a dit :

5° Suffisement de munitions pour taper 10.000 obus jours pendant 6 mois 

Pour ne prendre QUE cette exemple. C'est TRES vrai, mais la pratique doit composer aussi avec la planche à billet qui n'existe pas plus que celà, et donc les arbitrages.

Donc à un moment, sur une projection si possible long terme, il y a des choix sur: probabilité d'un évènement X ( multiplier par )  cout de l'évenement. C'est le principe assurantiel. 

je reviens à l'exemple Covid, mais c'est le premier et dernier exemple UE ou le portefeuille a été ouvert en grand, et avec une certaine concertation  concertation et harmonisation finalement trés relative.

Les règles et enseignements pour le futur, c'était plus de lits de réa, plus de capacité en réserve pour les cas de pandémie, du matos de crise en réserve, etc......Quand le covid est devenu du bruit de fond équivalent grippe ( en s'ajoutant au bruit de fond initial déjà présent avant ), tout a été vite jeté à la poubelle. 

Vu de la France, si on a 6 mois d'obus de 155 en réserve, alors l'équivalent sera 4 PAN, pour notre ZEE ( dont l'UE n'a rien à foutre, sauf si on lui dit que la réserve naturelle devient pêchable et que les fonds marons deviennent exploitables en minerai pour plus que la réserve ukrainienne ). Et tous les curseurs peuvent être relevés de la même manière.

Et puis dans 5 ans ou 10 ans, imagines, on doit lutter contre un état terroriste au moyen orient. Zut, il nous faut surtout des moyens de projection, etc....donc d'autres choses. 

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- La défense AA, c'est peut être un point vraiment léger dans toute l'UE, ça peut faire consensus. Et puis c'est projetable si besoin, la souplesse d'emploi est un facteur important.

- Le renseignement, notamment sat', sans doute aussi. Pas du géo stationnaire avec un régiment de st' au dessus des frontières Ru / UE, mais du sat' voyageur sur toute la planète. 

- toute la chaine matos "informatique" en pleine possession UE. Machine à graver UE, gravure UE, composant UE, Hard UE et software / exploitation UE. Sans avoir à se poser la question du soutien US, ni de Taiwan; sans sous traitance indienne ni fourniture israélienne. La cervelle, on l'a. Tout le reste, on est à 2 doigts de l'avoir. Il "suffit" de passe des commandes, et de clarifier le cahier des charges. 

 

[Brian]

Dans cette idée d'affrontement possible avec la Russie, qui passerait donc un cap en terme diplomatique, qu'est-ce qui nous dit qu'un pays comme l'Algérie ne rentrerait pas dans la danse, côté russe ? Diplomatiquement ça va pas fort et ça n'a pas l'air de s'améliorer. Avec un pays qui ferme la Méditerranée, possède des sous-marins et des avions de très haut niveau (Su30, su57).

Et au delà de la Russie, ne faut-il pas avoir une armée tout azimut ? Si Trump ou ses successeurs s'emparent du Groenland, qu'est-ce qui les empêche de prendre l'Islande ? A partir du moment ou on ouvre la boîte de Pandore, les conventions diplomatiques actuelles cessent d'exister ...

Donc rien ne vaut une bonne dissuasion et souveraineté pour passer l'envie à tout le monde de s'essuyer les pieds sur nous.

Modifié jeudi à 18:20 par Brian

[Neuron]

il y a 14 minutes, Brian a dit :

Dans cette idée d'affrontement possible avec la Russie, qui passerait donc un cap en terme diplomatique, qu'est-ce qui nous dit qu'un pays comme l'Algérie ne rentrerait pas dans la danse, côté russe ? Diplomatiquement ça va pas fort et ça n'a pas l'air de s'améliorer. Avec un pays qui ferme la Méditerranée, possède des sous-marins et des avions de très haut niveau (Su30, su57).

Et au delà de la Russie, ne faut-il pas avoir une armée tout azimut ? Si Trump ou ses successeurs s'emparent du Groenland, qu'est-ce qui les empêche de prendre l'Islande ? A partir du moment ou on ouvre la boîte de Pandore, les conventions diplomatiques actuelles cessent d'exister ...

Donc rien ne vaut une bonne dissuasion et souveraineté pour passer l'envie à tout le monde de s'essuyer les pieds sur nous.

Les Su-57, ils sont loin d’être présents en Algérie (et de gros doutes persistent sur leurs capacités opérationnelles réelles). Pour les Su30 MKA, leur taux de disponibilité, suite à l’arrêt du MCO par les Russes, doit être vraiment bas.

Les Su30 MKA ne font de plus absolument pas le poids face aux Rafale F3R et F4 en terme de systèmes d’armes / senseurs / situation awarness (renforcée par nos E3F).

Enfin les SM algériens seraient rapidement mis hors de combat par les FREMM et leurs CAPTAS. 

Tout cela les militaires algériens le savent bien. 

[Brian]

ça ouvre un potentiel second front. Je veux bien qu'en 1v1, nous ayons l'avantage, mais si on doit se déployer à l'est, on fait comment au sud ? 

 

[Clairon]

il y a 16 minutes, Brian a dit :

mais si on doit se déployer à l'est, on fait comment au sud ? 

Le déploiement à l'est serait essentiellement terrestro-aérien, le déploiement face au Sud serait surtout maritime, les flottes italiennes, espagnoles et françaises ne seraient pas immédiatement énormément sollicitées en cas de conflit à l'Est, même si il aura un impact à coup sûr ...

La Méditerranée doit rester la mare nostrum Européenne, donc il est vrai qu'un renforcement marin est nécessaire, tout comme pour l'aérien et le terrestre.

A penser aussi, quelques batteries de MM40 terrestres, ça mange pas de pain, ça peut se transférer assez vite sur des navires, mais depuis cette charmante petite crique de la Corse du Sud ça peut vous déchirer votre navire amiral ....

Clairon

[BPCs]

Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

N'y a t il pas 2 conversations // dans ce Forum 

- Europe de la Défense en "construction" après avoir ramé des décennies... au sens souveraineté et politiques, divergences / convergences entre pays ? 

- Questions de RH et de capacités humaines au sens large, peut-être jusqu'au stade culturel, social ... en partant du terrain et de la troupe ( j'avoue n'ait pas lu certains posts où je ne sens pas de quoi il est question .. ) ... un ressenti seulement

Est-ce bien cela ? 

Il me semble que ce 2-ème souci est plus récent que le premier ... Cela ne justifierait il pas un fil différent  ? 

Effectivement la question RH des armees est transférée sur le fil ad hoc :

 

[Boule75]

Il y a 4 heures, ksimodo a dit :

Pour ne prendre QUE cette exemple. C'est TRES vrai, mais la pratique doit composer aussi avec la planche à billet qui n'existe pas plus que celà, et donc les arbitrages.

Euh... tu sais.. si par exemple la BCE décidait purement et simplement de considérer comme inexistants les titres des dettes publiques des états de l'UE qu'elle a accumulé, pfuit !

Sans que personne ne soit lésé, les dettes publiques se casseraient la gueule, peut-être même les taux d'intérêts sur les dettes souveraines baisseraient-ils, les déficits publics seraient allégés du montant annuel des intérêts et du remboursement du principal, bref... les états de l'UE respireraient beaucoup, beaucoup mieux.

 

Effets de bord prévisibles :

• menace de suicide des patrons d'or.fr (les pauvres !)
• série d'infarctus au FDP et chez les économistes super-orthodoxes allemands ou suédois ("C'est pécher !!! C'est tricher !!! On veut nos gros taux d'intérêts et encore une bonne récession !!!")
• désastre capillaire pour Pascal Praud : barbe verte, plus de poils dans les oreilles, tonsure.

[gustave]

Le 26/02/2025 à 00:23, ksimodo a dit :

Donc bidonné à bloc, trés basse vitesse et charge totale lourde, conso à donf', le rayon d'action ( en vol supposé AR et pas aller simple ) reste limité. Sans bidons, emport lourd en munition, tu décolles et puis tu demande illico un ravito ( ha bon y'a pas ? Beuh........je peux ré atterrir tout de suite ? ). Même souci pour le F35, il reste furtif au décollage dans son pays, mais un peu plus loin ?

D'ou, et tu confirmes en partie, l'intérêt d'un ASMP A qui devient trés relatif. Pour aller taper une forêt de bouleaux dans la campagne Ru ça passe. Kaliningrad aussi, mais on suppose le timbre poste perdu si on parle de nuk'. Pour aller à St Pet ou Moscou ou la baie de Kola, ça ne passe plus du tout ( mais alors plus du tout ). 

Bon, il nous resterai en cible potentielle Sébastopol depuis une base en Ukr, mais il se dit que de toute façon, le stratégique a déjà reculé pour plus profond.

Il reste la possibilité des missions aller simple et sans retour, ça faisait parti de la doctrine nuk' en aréo à une époque ( en 2025 je sais pas ), ça rallonge la distance d'action. Mais faut viser juste, et l'attrition du vecteur est ce qu'elle est........

 

C'est LA ou on devrait se rendre compte que le chasseur lourd, de l'emport et long rayon d'action,  y'a zéro solution en Europe. 

Plutôt que se battre en interne sur les chasseurs légers ( Raf', typhoon, Grippen ) SI l'Europe défense existait, c'est LA qu'elle devrait faire un programme commun. D'autant que la flotte totale sera réduite à qq appareils par pays.( on pourrait demander de fabriquer sous licence à partir de chez Sukhoi, remarquez........  )

Je parlais de frappe conventionnelle. Pour l'emploi des ASMP l'engagement de moyens massifs à son profit, et le fait qu'il n'y ait pas besoin de répéter la pénétration des défenses adverses ainsi que la portée de l'arme font que la porbabilité de réussite me semble assez élevée.

[gustave]

Le 20/02/2025 à 22:46, olivier lsb a dit :

Voilà, on y est. Je peux commencer à répondre à mon avatar passé, sur le montant du prix de la défaite. 

 

Je constate surtout qu'on s'est éloigné de l'idée d'infliger une "défaite" à la Russie en Ukraine.