Europe de la Défense ?

[elannion]

il y a une heure, Patrick a dit :

Absolument rien ne va dans ce paragraphe.

Le SAMP/T est Franco-Italien, pour commencer.

Si la France et l'Italie ne sont plus dans l'OTAN prière de nous en informer.

Et si ce système, qui tire des missiles ASTER 30, pose des "problèmes" de "standardisation" parce qu'il n'est pas Américain, est-ce que quelqu'un peut dire au "journaliste" qui a pondu ce torchon que la ROYAL NAVY utilise aussi ce missile à bord de ses frégates Type 45?

Non...

Mais c'est bien comme ça que c'est perçu par divers individus, en effet.

Personne ne fera ça. En tout cas pas de façon marquée. Tout au plus ce sera un épiphénomène, ou un "événement type cygne noir" ("black swan event" comme disent les Anglophones) comme ce qu'on a vu aux EAU qui, privés de leurs 50 F-35 qu'ils rêvaient d'acheter, se sont rabattus sur 80 Rafale.

Oh, oui, la pauvre balance commerciale Américaine, enfin surtout celle de Lockheed Martin.

Il est au courant que la balance commerciale Française est la pire de la zone Euro?

D'autre part comme personne n'abandonne le F-35 au profit du Rafale, on attend de voir l'amélioration, hein?

Des Rafale la France en a vendu 36 en Europe, dont 24 d'occasion à prix cassé. C'est à peine un peu plus de 10% des 323 ventes export de l'avion.

C'est drôle pourtant, de nombreuses voix en France et aux USA réclament la possibilité de mieux échanger des données entre ces deux modèles d'avions.

Et "l'incompatibilité" dont parle le monsieur vient de la liaison de données propriétaire du F-35, MADL.

Ah, ouais, c'est pour ça que les USA ont vendu pour plusieurs dizaines de milliards d'armement à l'Inde depuis plusieurs années, et qu'ils continuent de leur vendre des P-8 par exemple?

Le Royaume Uni n'est PLUS DANS L'UNION EUROPÉENNE DEPUIS LE BREXIT. Et n'est plus astreint à l'article 42 alinéa 7.

À partir de là ce qu'il pense de ses "alliés Européens" ne devrait plus entrer en ligne de compte.

...Les équipements Américains que trump refuse de fournir à l'Ukraine?

C'est marrant ça, les USA feraient exactement ce que les Européens accusent la France de faire (mais qu'elle ne fait pas) mais dans le cas Français c'est la faute des Français, alors que dans le cas Américain c'est la faute des Européens.

"Selon que vous serez puissants ou misérables [...]"

Oui. Et c'est sûr qu'avec des prises de positions comme celle là ça ne risque pas de changer.

Ah donc maintenant c'est la faute de l'Europe si le Royaume Uni ne peut plus se défendre?

L'auteur devrait participer aux championnats du monde d'astroturfing.

...

Bon, sinon rions un peu.
Dans cet article sur "la défense du Royaume-Uni":

• "Allemagne" est cité 1 fois
• "Italie" est cité 1 fois
• "Royaume-Uni" est cité 2 fois
• "Portugal" est cité 2 fois
• "russie" est cité 3 fois
• "France" est cité 7 fois
• "Danemark" est cité 8 fois
• "Amérique/Etats-Unis" est cité 19 fois.

Je vous laisse vous faire votre propre opinion sur les réelles pensées profondes de l'auteur.

nan mais c'est TOI qui est un otaniste forcené qui rêve secrètement de pouvoir peser 140 kilos en ingurgitant ton poids en viande hormoné par an

tu fais vraiment aucun effort

[Akilius G.]

Le 18/09/2025 à 11:57, Titus K a dit :

L'horrible torygraph dans ses oeuvres euro/francophobes 
 

Les divisions croissantes au sein de l’Otan en matière d’armement font le jeu de Poutine

https://www.telegraph.co.uk/news/2025/09/17/the-growing-nato-procurement-split-plays-into-putins-hands/

Alors que les alliés européens délaissent les systèmes américains, la Russie pourrait en tirer des avantages stratégiques et tactiques

 

Donald Trump a réussi à pousser les membres européens de l’Otan à consacrer au moins 5 % de leur PIB à la défense, mais l’utilisation que beaucoup d’entre eux font de cet argent supplémentaire n’est pas celle qu’il avait prévue.

L’Italie, par exemple, a classé un projet de 12 milliards de livres pour construire un pont entre la péninsule et la Sicile comme une dépense de “défense” – un exemple particulièrement flagrant d’une approche “post-militaire” de la défense, plus souvent associée aux pacifistes qu’à la coalition de droite de Giorgia Meloni.

Cependant, les parlementaires américains ont eux-mêmes une longue tradition de glisser des dépenses non militaires dans le budget du Pentagone, ce qui rend les critiques de Washington fragiles sur ce terrain.

La vraie question est donc de savoir si l’augmentation des dépenses d’équipement des alliés européens de l’Otan constitue un véritable renforcement de l’efficacité de l’Alliance.

La visite d’État de Donald Trump rappelle que, malgré les manifestations de rue, la Grande-Bretagne reste un allié clé des États-Unis – tout comme il y a 40 ans, lorsque la visite de Ronald Reagan à la reine Elizabeth à Windsor avait suscité l’ire de la gauche.

À l’époque, les États de l’Otan avaient accepté les missiles de croisière américains pour contrer la menace nucléaire soviétique, malgré les manifestations de masse inspirées par le mouvement CND, qui ne reflétaient pas la volonté des électeurs, comme l’avaient montré les élections de 1983 au Royaume-Uni et en Allemagne de l’Ouest.

L’Otan avait alors promu la standardisation des équipements et l’interopérabilité. Heureusement, aucune guerre conventionnelle n’avait éclaté en Europe dans les années 1980 pour tester la capacité des différentes armées nationales à se ravitailler mutuellement et à réparer des avions apparemment similaires mais dotés d’avioniques et de composants différents.

La standardisation progressait lentement. Mais Gorbachev avait lancé la Glasnost, et peu après, la menace du Pacte de Varsovie s’était évanouie. Or, Poutine n’est pas Gorbachev. Diviser l’Otan reste l’objectif central du Kremlin.

Lundi, le ministre britannique de la Défense John Healey a déclaré à ses homologues de l’Otan : « Lorsque nous sommes menacés, nous répondons ensemble. » Mais au-delà de la rhétorique, les neuf premiers mois de cette année ont vu reculer l’unité de l’Alliance.

Les récentes décisions spectaculaires du Danemark et du Portugal d’abandonner leurs projets d’acquisition de systèmes américains au profit de matériels français sont en partie la conséquence de Donald Trump.

L’anti-trumpisme de plusieurs membres occidentaux de l’Otan – sentiment que ne partagent pas les nouveaux membres à l’Est – se traduit de fait par de l’anti-américanisme.

Dans le cas danois, les déclarations intempestives de Trump sur l’annexion du Groenland ont contribué aux manœuvres militaires très médiatisées organisées cette semaine par Copenhague sur l’île. Difficile de savoir si elles visaient Poutine… ou les États-Unis.

Emmanuel Macron promeut depuis longtemps ce qu’il appelle “l’autonomie stratégique européenne” – qui signifie en réalité que les membres de l’UE au sein de l’Otan agiraient comme une alliance militaire sous direction française et achèteraient avions et missiles fabriqués en France.

C’est aussi une question économique, pour les États-Unis comme pour la France. Si de grands acheteurs d’armes renoncent aux F-35 américains, par exemple, au profit du Rafale français, cela pèse sur la balance commerciale américaine – et l’améliore côté français – mais cela engage aussi la posture de défense des pays concernés, pour de longues années, dans des systèmes différents et incompatibles.

La décision de l’Inde d’acheter plus de 100 Rafale français plutôt que des F-35 américains pourrait réduire la dépendance de son armée de l’air vis-à-vis des avions russes, mais elle exclut toute perspective de coopération avec Washington.

Cette fracture interne en Europe sur les achats d’armement sera aussi un coup dur économique et stratégique pour le Royaume-Uni, qui s’était imposé comme fournisseur de composants clés pour le F-35. Alors que des alliés européens traditionnels comme le Danemark et le Portugal se détournent des plateformes et systèmes d’armes américains, BAE et d’autres industriels britanniques risquent de perdre, eux aussi, aux côtés des géants américains.

Mais Poutine se souciera moins de nos difficultés économiques que des gains stratégiques et tactiques que la Russie pourra engranger si suffisamment de petits États européens renoncent aux équipements américains. Une telle évolution compliquerait les chaînes d’approvisionnement et les déploiements en cas de guerre ouverte avec Moscou.

Si les États européens se décorrèlent de l’équipement militaire américain, combien de temps faudra-t-il avant que les États-Unis se décorrèlent de l’Otan elle-même ?

Le discours européen sur “l’autonomie stratégique” a toujours relevé du vœu pieux, la véritable défense reposant sur le soutien de l’Amérique.

Abandonner les équipements américains n’est pas un simple problème technique : c’est une remise en cause du cœur même de l’Otan, et donc de la sécurité de la Grande-Bretagne.

l'article est intellectuellement confus et part dans tous les sens :

- je ne vois pas fondamentalement d'opposition européenne à acheter américain : je ne sais pas au Royaume-Uni, mais ailleurs, on n'achète pas des armes pour le plaisir de ne pas pouvoir dépenser cet argent dans des domaines plus utiles socialement (santé, éducation, etc...), ni pour faire plaisir aux américains (même si cela peut jouer), mais surtout parce que l'on a besoin d'équipement. Si l'on n'est pas de pouvoir disposer d'équipements américains, s'il y a incertitudes sur les dates de livraisons ou si un achat en dollar pose problème, on achète ailleurs.

-> illustration : divers pays souhaitent acheter des systèmes patriots, mais la capacité des américains à fournir est incertaine. Ce n'est pas une critique de ma part, c'est un constat factuel fait par le Pentagone

- l'anti-trumpisme européen existe, mais il reste quand même raisonné, courtois et fortement lié aux provocations américaines comme le journaliste le note pour la Danemark. Que l'auteur s'informe de l'anti-trumpisme américain ;

- l'industrie de la défense ne se limite pas à un avion comme le F-35 : les mérites de cet avion ne doivent pas être minorés, mais cet avion reste quand même conçu pour un théâtre européen, alors que les besoins américains sont plus tournés vers l'Asie, l'avion manque d'allonge.

 

La guerre change, elle change beaucoup, le monde aussi.  Le réflexe consistant à dire restons sur des schémas des années 80 en terme de matériels et d'alliance ne procure qu'une fausse sensation de sécurité.

 

[Titus K]

il y a 2 minutes, Akilius G. a dit :

- l'anti-trumpisme européen existe, mais il reste quand même raisonné, courtois et fortement lié aux provocations américaines comme le journaliste le note pour la Danemark. Que l'auteur s'informe de l'anti-trumpisme américain ;

Ou sur l'anti-européanisme Trumpien ...

[CANDIDE]

Le 18/09/2025 à 11:57, Titus K a dit :

L'horrible torygraph dans ses oeuvres euro/francophobes 
Les divisions croissantes au sein de l’Otan en matière d’armement font le jeu de Poutine : https://www.telegraph.co.uk/news/2025/09/17/the-growing-nato-procurement-split-plays-into-putins-hands/

Alors que les alliés européens délaissent les systèmes américains, la Russie pourrait en tirer des avantages stratégiques et tactiques

Abandonner les équipements américains n’est pas un simple problème technique : c’est une remise en cause du cœur même de l’Otan, et donc de la sécurité de la Grande-Bretagne.

Il est donc plus que temps pour la Grande-Bretagne, d'abandonner le programme GCAP pour ne pas remettre en cause l'OTAN et sa propre sécurité, et donner l'exemple aux "petits pays Européens" qui n'ont plus envie de s'équiper Américain !

Modifié hier à 12:25 par CANDIDE

[Patrick]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Euh non !

A l'époque c'était déjà Trump qui avait ouvert la porte à un achat de F-35 par les EAU. Mais c'était à un prix de "couillon" comme on dit dans le sud. ET quand on dit prix c'était par exemple le fait de mettre les chinois dehors alors que les EAU discutaient implantation de la Chine dans ses ports.

Ce n'est pas ce qui a provoqué l'arrêt des discussions du côté des EAU mais le fait que les F-35 vendus par les Américains seraient très inférieurs aux F-35I Israéliens pour garantir leur suprématie régionale.

Les EAU payaient le meilleur au prix du meileur, mais héritaient de "monkey models".

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Non elle vient de bien plus que çà. On parle de la capacité de faire opérer tout type de matériel US par un pékin US ou européen ou autre partout dans le monde.

Les MOB ou FOB en Europe sont vraiment le point fondamental dans la capacité européenne à recevoir de l'aide US. A l'inverse en Indo pacifique çà manque de MOB/FOB dédiées aux F-35.

Il n'est pas question de ça ici, mais de faire travailler les avions ensemble. Ça ne suppose absolument pas, comme tu le rapportes, de faire effectuer des opérations de maintenance sur le F-35 par des étrangers...

[herciv]

il y a une heure, Patrick a dit :

Ça ne suppose absolument pas, comme tu le rapportes, de faire effectuer des opérations de maintenance sur le F-35 par des étrangers...

Quand les européens disent interopérabilité il faut entendre interchangeabilité. Le MADL est l'excuse invoqué mais ce n'est pas le but recherché.

[Patrick]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Quand les européens disent interopérabilité il faut entendre interchangeabilité.

Pour moi l'interopérabilité ça veut dire savoir parler ensemble et traiter des objectifs ensemble.

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Le MADL est l'excuse invoqué mais ce n'est pas le but recherché.

Que les Américains cherchent à vendre des panoplies est une chose (F-35 + P-8 + AEGIS + HIMARS...) mais qu'ils empêchent des systèmes présents au sein d'une même armée de communiquer ensemble, là je crois que c'est hors de propos.

La liaison 22 existe.

Donc à mon avis on en est plus là, même si ça a pu exister à une époque.

[herciv]

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

Pour moi l'interopérabilité ça veut dire savoir parler ensemble et traiter des objectifs ensemble.

Oui mais là tu penses comme un français. Il faut penser comme un européen intégré à l'OTAN qui ne voit que la meilleur façon de faire intervenir les US en Europe ou ailleurs. Sincèrement quelques soient les articles rédigés par un européen ou les discours officiels, quand ils disent "interopérable" tout le reste du discours te permet de comprendre que çà veut dire interchangeable.

Modifié il y a 20 heures par herciv

[Arland]

Il y a 17 heures, Alexis a dit :

Voilà LE point valide dans cette diatribe. Et qui est énoncé d'une façon remarquablement ouverte et franche

C'est suggérer fortement que la protection américaine n'est consentie aux pays qui s'y fient qu'en échange d'avantages économiques sonnants et trébuchants, en l'occurrence de gros achats d'armes américaines

Ce n'est pas une cause, c'est une conséquence, une sorte de cerise sur le gâteau, de quelque chose de plus vaste. La présence US sur le sol européen ce n'est pas pour sauver les individus qui s'y trouvent, c'est pour garantir qu'aucun autre empire, pouvant menacer leurs intérêts, ne ressortira de cette région du monde dans un premier temps puis ensuite s'en servir comme zone tampon (traduire zone de combat) face à l'Union Soviétique puis la Russie.

C'est une stratégie que les USA n'ont eu cesse de mettre en place pour sécuriser leur territoire depuis deux siècles. Cela a commencé avec la conquête des territoires à l'ouest puis l'amputation des meilleurs territoires du Mexique, la colonisation puis l'achat de l'Alaska, la colonisation de l’Amérique centrale et la mise en zone d'influence l'Amérique du Sud via la doctrine Monroe avec à la clef une multitude d'actions militaires. Plus tard c'était la mise en place des deux grandes zones tampons, l’Asie avec le Japon et le SE asiatique et l'Europe. Le nord étant sécurisé par le Canada, un état trop dépendant des USA pour être une quelconque menace. 

Du coup, même avec un Trump, je ne crois pas que l'on verra les US partir d'eux même d'Europe de sitôt, ses menaces ne sont qu'un levier de négociation pour arracher plus aux européens. 

[Arland]

Le 15/09/2025 à 23:32, Titus K a dit :

Rheinmetall justifie sa stratégie basée sur le matériel Américain (et israélien).

Vu les propos de Papperger, je me demande vraiment comment on peut coopérer sereinement avec cette entrpise au sein du MGCS ? Avec un "partenaire" comme ca ... Quand on voit l'assault qu'a subit Trappier de la part des medias Allemands ... 

Celui-là, quand il quittera ses fonctions, il pourra faire une belle carrière politique en Allemagne voire postuler comme futur chef de l'OTAN, il a toutes les qualités requises.

[clem200]

Le 15/09/2025 à 23:32, Titus K a dit :

Avec un "partenaire" comme ca ... 

J'ai du mal à comprendre que l'on soit encore étonné de la mentalité différente et parfaitement assumé de de nos voisins en 2025. 

On peut pas acter une bonne fois pour toute que nous avons une vision différente qu'eux ? 

Je suis présent sur ce forum depuis 14 années et je constate toujours les mêmes réactions outrées et surprises de ces membres, mais pourquoi ...

 

Retex et adaptation les gars 

Modifié il y a 2 heures par clem200