Europe de la Défense ?

[Alexis]

Il y a 9 heures, Claudio Lopez a dit :

https://www.tf1info.fr/international/parapluie-nucleaire-francais-la-pologne-souhaiterait-pouvoir-avoir-le-doigt-sur-le-bouton-2358109.html

Les polonais cherche à avoir le droit sur le bouton... 

Bref, ils ont essayé 

Cet extrait est lunaire

"Si l'on devait s'y résoudre, cela vaudrait la peine d'avoir la certitude que c'est entre nos mains et que c'est nous qui décidons" de son usage. Selon lui, "les Britanniques ont un problème aujourd'hui : ils ne peuvent pas utiliser leurs armes nucléaires sans la participation des Américains"

Tusk qui compare avec la situation de la Grande-Bretagne qui est un pays doté. Totalement incomparable avec un déploiement d'armes sur le sol d'un allié, comme les Etats-Unis le font en Allemagne, Belgique, Italie, Pays-Bas et Turquie

 

Il y a 3 heures, Arland a dit :

Tusk en mode "puisque ça fume la moquette à la maison blanche, tentons notre chance avec les français et leur bombinette"

 

il y a 23 minutes, vincenzo a dit :

La suite c est qu ils vont commencer à parler de faire leur bombe...

Je n'avais pas l'impression que Tusk était un adepte de l'aberration mode trumpien. Ni qu'il méprisait suffisamment l'intelligence de Macron et de ses ministres pour imaginer que le président français puisse se laisser prendre à un artifice aussi transparent

Le discours qu'il a prononcé devant la Diète polonaise me semble à la vérité sans ambiguîté. Il a bien parlé de la nécessité pour la Pologne de développer des armes nucléaires

Je me demande si l'objectif de sa demande "Ohé Paris on pourrait avoir le contrôle de vos armes ?" n'est pas justement qu'on lui dise non publiquement

De façon à appuyer sa proposition à ses compatriotes "Vous voyez, il faut bien qu'on en fasse nous-mêmes !"

 

Le fil sur la dissuasion nucléaire polonaise a été créé hier par votre serviteur  

[CANDIDE]

Il y a 9 heures, Claudio Lopez a dit :

J'avais lu dans un autre forum que la France disposait des armes nucléaires d'" avertissement", du moins des options de nos missiles qui permettait d'exploser dans l'atmosphère pour prévenir l'adversaire que l'on était prêt à lui faire subir  l'apocalypse. 

Bref le tout dernier avertissement 

Les têtes nucléaires des M51 et ASMP ont des puissances ajustables et pré-sélectionnables en fonction de la mission et de l’objectif stratégique.. Ce point a été discuté dans la rubrique Dissuasion nucléaire Européenne. 

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Arland a dit :

Tusk en mode "puisque ça fume la moquette à la maison blanche, tentons notre chance avec les français et leur bombinette".

Et la suite c'est quoi? on s'échange nos calbuts?

Non.... Mais vraiment tu ne le vois vraiment pas venir gros comme un éléphant ? On a pourtant été nombreux à alerter que faute de dissuasion / défaite de la Russie en Ukraine, la prolifération serait une des premières conséquences qui s'en suivrait.

Ici en 2022, le tovaritch Mox

il y a 58 minutes, vincenzo a dit :

La suite c est qu ils vont commencer à parler de faire leur bombe...

Exactement. On y est. 

 

Modifié hier à 08:50 par olivier lsb

[Desty-N]

Je suis plutôt d’accord avec Alexis 

Citation

Le discours qu'il a prononcé devant la Diète polonaise me semble à la vérité sans ambiguîté. Il a bien parlé de la nécessité pour la Pologne de développer des armes nucléaires

Je me demande si l'objectif de sa demande "Ohé Paris on pourrait avoir le contrôle de vos armes ?" n'est pas justement qu'on lui dise non publiquement

Surtout que je n’ai pas l’impression que Tusk aie proposé quelque chose en échange. Genre «  on vous acheté des Rafales par dizaines, on vous offre une base aérienne chez nous totalement à nos frais, mais SVP , laissez nous un droit de regard » (l’achat d’avions et le financement des installations militaires c’est ce que la Pologne avait offert aux USA voici quelques années, sans demander de bombes A en échange)

Par contre, si la Pologne se lance dans un programme nucléaire, je pense que la réaction de Moscou fera passer l’assassinat des scientifiques iraniens à Téhéran pour une aimable plaisanterie.

[Boule75]

il y a 23 minutes, Alexis a dit :

Cet extrait est lunaire

"Si l'on devait s'y résoudre, cela vaudrait la peine d'avoir la certitude que c'est entre nos mains et que c'est nous qui décidons" de son usage. Selon lui, "les Britanniques ont un problème aujourd'hui : ils ne peuvent pas utiliser leurs armes nucléaires sans la participation des Américains"

Tusk qui compare avec la situation de la Grande-Bretagne qui est un pays doté. Totalement incomparable avec un déploiement d'armes sur le sol d'un allié, comme les Etats-Unis le font en Allemagne, Belgique, Italie, Pays-Bas et Turquie

 

 

Je n'avais pas l'impression que Tusk était un adepte de l'aberration mode trumpien. Ni qu'il méprisait suffisamment l'intelligence de Macron et de ses ministres pour imaginer que le président français puisse se laisser prendre à un artifice aussi transparent

Le discours qu'il a prononcé devant la Diète polonaise me semble à la vérité sans ambiguîté. Il a bien parlé de la nécessité pour la Pologne de développer des armes nucléaires

Je me demande si l'objectif de sa demande "Ohé Paris on pourrait avoir le contrôle de vos armes ?" n'est pas justement qu'on lui dise non publiquement

De façon à appuyer sa proposition à ses compatriotes "Vous voyez, il faut bien qu'on en fasse nous-mêmes !"

 

Le fil sur la dissuasion nucléaire polonaise a été créé hier par votre serviteur  

A mon sens, ce qu'il faut bien appeler des aberrations dans le discours polonais pourraient bien surtout relever d'un immense dépit : comment ne pas être dégoûté alors que le pays allié sur lequel toute la politique de défense du pays a été misée depuis plus de 30 ans bascule vers l'absurde et renverse ses alliances au profit de l'ennemi héréditaire à l'Est ?

Je conçoit que la Pologne soit particulièrement désemparée, laissons leur le temps de reprendre leur souffle avant de les juger trop durement (et même si oui, "on avait raison" depuis le début et qu'ils nous ont méprisé de manière presque insultante).

J'invoque @LunchTime que je n'ai pas vu beaucoup discuter ici récemment : quelle est l'humeur, en Pologne ?

[Boule75]

il y a 33 minutes, olivier lsb a dit :

Exactement. On y est. 

Mouais... Moi je ne fais pas confiance à Visegrad24, je m'en méfie comme de la peste.

Je constate que la citation du tweet n'est pas du tout prononcée par Tusk dans la vidéo (si quelqu'un a le verbatim correctement traduit au Parlement, qu'il n'hésite pas à le fournir), que ses réponses lors de cet entretien (si elles sont correctement traduites en anglais) sont éloignée de ce que Visegrad titre : il parle d'examiner le degré d'autonomie réelle de la dissuasion française qui coûte 14G€/an à seulement entretenir, signale qu'il veut participer aux discussions avec Paris pour mieux définir ce qui pourrait être fait sur cette base alors même que la dissuasion anglaise n'est pas autonome des USA, et parle d'investissement dans des super-technos de rupture qui ne sont pas spécifiées.

Bref : en pleine ambiguïté stratégique l'ami Tusk... et pour le coup c'est logique.

 

Visegrad, c'est un peu le niveau du Sun ou autre canard qui ne doit pas être utilisé comme source sur des sujets sérieux et un peu subtils.

 

Edit : et l'extrait de TFI ci-dessus n'est pas trop convaincant ni précis non plus... . Moscou, Washington et une partie des partis politiques européens vont chercher à hystériser ce débat, c'est une certitude (déjà confirmée de longue date par certains comportements ici, il faut bien l'admettre). Raison de plus pour ne pas céder à ces penchants.

Modifié hier à 09:24 par Boule75

[Ronfly]

C'est un peu cacophonie sur la route à suivre en Italie....

https://www.liberation.fr/international/europe/zelensky-trump-et-poutine-veulent-la-paix-sauf-ce-fou-de-macron-qui-parle-de-guerre-nucleaire-attaque-salvini-numero-2-du-gouvernement-italien-20250307_OLHUOOQN6VGH3PMNXXFWEVX25U/

"...Tensions

Zelensky, Trump et Poutine veulent la paix sauf «ce fou de Macron qui parle de guerre nucléaire», attaque Salvini, numéro 2 du gouvernement italien..."

..."Si l’Italie «veut investir dans sa sécurité nationale», elle n’acceptera «jamais une armée européenne commandée par ce fou de Macron qui parle de guerre nucléaire», a-t-il assené..."

"...Systématiquement à contre-courant de la politique pro-Kyiv de la cheffe de gouvernement Giorgia Meloni, de culture atlantiste, Matteo Salvini est un admirateur de longue date de Vladimir Poutine, et son parti avait signé en 2017 un accord avec Russie unie, le parti du président russe. S’il a condamné l’invasion de l’Ukraine, il a aussi tenu des propos controversés sur la réélection de Poutine («Quand un peuple vote, il a toujours raison») ou la mort en prison d’Alexeï Navalny, principal opposant au chef du Kremlin, estimant qu’il revenait «aux médecins et aux juges» russes de faire la lumière sur les circonstances de son décès...."

Modifié hier à 09:25 par Ronfly

[Ciders]

Salvini est en perte de vitesse. Il cherche à exister et à imposer sa ligne pro-russe. Il est aussi possible qu'il essaie d'attirer l'attention de Musk et de Trump pour concurrencer Meloni, qui avait cherché à jouer cette carte de l'entente avec MAGA.

Il va donc chercher à faire peur, toujours avec le grelot nucléaire ("nous allons tous crever !"), c'est une corde qui n'est pas vraiment inédite.

[Alexis]

il y a 31 minutes, Desty-N a dit :

Par contre, si la Pologne se lance dans un programme nucléaire, je pense que la réaction de Moscou fera passer l’assassinat des scientifiques iraniens à Téhéran pour une aimable plaisanterie.

Et il y a encore une autre question, la réaction de Moscou si Merz fait le même type d'annonce...

 

il y a 31 minutes, Boule75 a dit :

Je conçoit que la Pologne soit particulièrement désemparée, laissons leur le temps de reprendre leur souffle avant de les juger trop durement (et même si oui, "on avait raison" depuis le début et qu'ils nous ont méprisé de manière presque insultante).

J'invoque @LunchTime que je n'ai pas vu beaucoup discuter ici récemment : quelle est l'humeur, en Pologne ?

Tout à fait d'accord sur le fond, il est d'autant plus important d'être un peu (beaucoup) compréhensif les uns envers les autres que l'époque se durcit 

Au demeurant, la France avait en effet une position correcte depuis 60 ans au sujet de l'autonomie militaire et d'autres sujets encore, mais nous avons nos propres échecs dans d'autres domaines

Je ne pense pas qu'il serait bon que les Allemands nous jugent trop sévèrement pour notre incapacité chronique à tenir un budget. Pas que ce ne soit pas lamentable, mais parce que juger n'apporterait rien 

[Ciders]

il y a 44 minutes, Desty-N a dit :

Par contre, si la Pologne se lance dans un programme nucléaire, je pense que la réaction de Moscou fera passer l’assassinat des scientifiques iraniens à Téhéran pour une aimable plaisanterie.

A nuancer. Les Russes n'ont pas les moyens de mener des opérations partout contre tout le monde.

Inversement, leur sécurité opérationnelle a démontré des failles dont les Ukrainiens ont su profiter depuis plusieurs années. Si les Polonais veulent riposter sur le sol russe (ou ailleurs), ils en auraient largement les moyens. Ça ne profiterait à personne. Mais surtout pas aux Russes.

[Alexis]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Mouais... Moi je ne fais pas confiance à Visegrad24, je m'en méfie comme de la peste.

Mais il ne s'agit pas que de Visegrad. Voir le fil sur la dissuasion polonaise, qui part de l'article d'un média polonais

Après on peut imaginer que ce soit une tentative de pression sur la France "Soyez sérieux s'il vous plaît sur l'extension de votre dissuasion, sinon à notre grand regret le TNP va souffrir"

Mais le type de demande lunaire que fait Tusk "la Pologne le doigt sur le bouton" me fait plutôt penser à la recherche d'un refus afin de justifier des décisions plus lourdes 

 

D'après Peyrefitte dans C'était De Gaulle, le général lui a expliqué que sa demande de 1959 d'un triumvirat USA-GB-France pour diriger l'OTAN c'était "demander la Lune" en sachant qu'on la lui refuserait. A l'époque pour justifier de retirer la flotte française du commandement OTAN 

Je peux imaginer qu'à Washington en recevant cette demande certains étaient en mode 

 

[Alexis]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

Il va donc chercher à faire peur, toujours avec le grelot nucléaire ("nous allons tous crever !"), c'est une corde qui n'est pas vraiment inédite.

"On va tous crever !"

[MIC_A]

Même si le TNP doit en souffrir !
Et qui se colle à ces réalisations et avec quel pognon et aides ?

Pas celui débloqué par l'UE, si ? 
Notre PR devrait y réfléchie à deux fois vu ce que nous a couté et coute notre dissuasion payé par nos deniers !
Nous verrons le poids et ce qu'il en coute de casser le TNP et qui est prêt à faire le premier pas et souffrir du boulet rouge qui va arriver de qui vous savez !
 

Modifié hier à 10:55 par MIC_A

[Ciders]

à l’instant, Alexis a dit :

"On va tous crever !"

Non monsieur. NON.

Vous ne pouvez pas avoir oublié la référence que je viens d'exposer devant vos yeux ébaubis. Ôtez-moi cette septa ridicule et faites place à madame Placard !

Révélation

 

 

[GOUPIL]

on ne peut pas être gaulliste et reprocher à la Pologne comme à l’Allemagne de vouloir garantir leur souveraineté par elle-même, et chercher pour ce faire à se doter des moyens adéquates nucléaires.

C'est surtout à nous, France et UK,  alliés de nous montrer à la hauteur si l'on souhaite éviter cela.

Avec le Président Français Macron, pourquoi pas ; mais si demain en France on a LFI ou le RN ....  je comprendrais que le polonais ne dorme plus la nuit ou émigre aux USA ... (mais non ce n'est même plus envisageable).

Modifié hier à 10:29 par GOUPIL

[Boule75]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

Mais il ne s'agit pas que de Visegrad. Voir le fil sur la dissuasion polonaise, qui part de l'article d'un média polonais

J'ai essayé de lire un peu ce qu'il se dit là-dedans et... ça n'est pas simple ! (mise en page étrange, le polonais reste une barrière même si Deepl aide, etc...)

J'ai un peu craqué lorsque l'un des auteurs parle d'un coût de mise en place d'une dissuasion nucléaire inférieur à 3G€... Du coup j'ai consulté l'ectoplasme de Boris Vian qui me confirme que, bien sûr, ça peut être encore moins cher que ça si l'on se contente de spécifications limitées. Bien sûr.

[...] une chose me tourmente
C'est qu'celles de ma fabrication
N'ont qu'un rayon d'action de trois mètres cinquante

Le débat pourrait être assez long... du moins le débat public : ça ne pourra être "fertile" (si ça l'est un jour) qu'hors-micro dans un premier temps.

[Skw]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Cet extrait est lunaire

"Si l'on devait s'y résoudre, cela vaudrait la peine d'avoir la certitude que c'est entre nos mains et que c'est nous qui décidons" de son usage. Selon lui, "les Britanniques ont un problème aujourd'hui : ils ne peuvent pas utiliser leurs armes nucléaires sans la participation des Américains"

D'ailleurs, par souci démocratique et en vue de rapprocher l'outil du citoyen, le bouton devrait être mis à disposition de tous.

[herciv]

il y a une heure, Boule75 a dit :

J'ai essayé de lire un peu ce qu'il se dit là-dedans et... ça n'est pas simple ! (mise en page étrange, le polonais reste une barrière même si Deepl aide, etc...)

J'ai un peu craqué lorsque l'un des auteurs parle d'un coût de mise en place d'une dissuasion nucléaire inférieur à 3G€... Du coup j'ai consulté l'ectoplasme de Boris Vian qui me confirme que, bien sûr, ça peut être encore moins cher que ça si l'on se contente de spécifications limitées. Bien sûr.

[...] une chose me tourmente
C'est qu'celles de ma fabrication
N'ont qu'un rayon d'action de trois mètres cinquante

Le débat pourrait être assez long... du moins le débat public : ça ne pourra être "fertile" (si ça l'est un jour) qu'hors-micro dans un premier temps.

 

[MIC_A]

il y a 40 minutes, herciv a dit :

 

Euh, Mururoa, non, on a arrêté et les voisins ne s'en satisferaient pas mais l'outil de simulation lui il est bien là, chez nous !

Modifié hier à 12:03 par MIC_A

[ksimodo]

Il y a 3 heures, Desty-N a dit :

Par contre, si la Pologne se lance dans un programme nucléaire, je pense que la réaction de Moscou fera passer l’assassinat des scientifiques iraniens à Téhéran pour une aimable plaisanterie.

La récente série Eastern Gate peut fournir une idée, juste comme ça.

Spoiler alert si vous comptez la regarder:

- ça se passe entre le corridor de Suwalki et Minsk.

- du matériau fissile nazi pardon ukrainien a été récupéré  pour confectionner une bombe sale.

- la bombe sale doit péter à Minsk, et doit officiellement avoir été amenée par des méchants polonais.

- donc les russes peuvent envoyer les colonnes de char sur Varsovie, puisqu'ils sont méchants. 

( la série est polonaise, hein, j'imagine que ça peut exister en Russie avec un scenario miroir )

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Mouais... Moi je ne fais pas confiance à Visegrad24, je m'en méfie comme de la peste.

Je constate que la citation du tweet n'est pas du tout prononcée par Tusk dans la vidéo (si quelqu'un a le verbatim correctement traduit au Parlement, qu'il n'hésite pas à le fournir), que ses réponses lors de cet entretien (si elles sont correctement traduites en anglais) sont éloignée de ce que Visegrad titre : il parle d'examiner le degré d'autonomie réelle de la dissuasion française qui coûte 14G€/an à seulement entretenir, signale qu'il veut participer aux discussions avec Paris pour mieux définir ce qui pourrait être fait sur cette base alors même que la dissuasion anglaise n'est pas autonome des USA, et parle d'investissement dans des super-technos de rupture qui ne sont pas spécifiées.

Bref : en pleine ambiguïté stratégique l'ami Tusk... et pour le coup c'est logique.

 

Visegrad, c'est un peu le niveau du Sun ou autre canard qui ne doit pas être utilisé comme source sur des sujets sérieux et un peu subtils.

 

Edit : et l'extrait de TFI ci-dessus n'est pas trop convaincant ni précis non plus... . Moscou, Washington et une partie des partis politiques européens vont chercher à hystériser ce débat, c'est une certitude (déjà confirmée de longue date par certains comportements ici, il faut bien l'admettre). Raison de plus pour ne pas céder à ces penchants.

Ce n'est pas une analyse de Visegrad que j'ai relayée. C'est un extrait d'une interview du président polonais, sans autre filtre. Il se trouve qu'au sujet des actualités politiques polonaise, Visegrad offre une meilleure couverture que TF1...

Tusk reconnait que c'est compliqué d'acquérir l'arme, mais il dit aussi bien que la question sera étudiée par le pays, fait référence aux capacités technologiques et scientifiques. Et conclut à la fin en disant qu'aucune option ne serait écartée. Donc il avance prudemment sur un sujet explosif (désolé ), il tâtonne et tâte les réactions mais clairement on peut dire qu'il y pense le matin en se rasant. 

On a pas fini d'applaudir les russes pour les 15 prochaines années d'annonces de programmes nucléaires par des puissances actuellement conventionnelles. On n'entrevoit même pas encore toutes les conséquences en cascades que ça aura. 

[Polybe]

il y a 59 minutes, olivier lsb a dit :

Ce n'est pas une analyse de Visegrad que j'ai relayée. C'est un extrait d'une interview du président polonais, sans autre filtre. Il se trouve qu'au sujet des actualités politiques polonaise, Visegrad offre une meilleure couverture que TF1...

Tusk reconnait que c'est compliqué d'acquérir l'arme, mais il dit aussi bien que la question sera étudiée par le pays, fait référence aux capacités technologiques et scientifiques. Et conclut à la fin en disant qu'aucune option ne serait écartée. Donc il avance prudemment sur un sujet explosif (désolé ), il tâtonne et tâte les réactions mais clairement on peut dire qu'il y pense le matin en se rasant. 

On a pas fini d'applaudir les russes pour les 15 prochaines années d'annonces de programmes nucléaires par des puissances actuellement conventionnelles. On n'entrevoit même pas encore toutes les conséquences en cascades que ça aura. 

Je ne serai pas du tout surpris que ça arrange les russes, au sens qu'ils assument que ça nous fera plus chier à nous qu'à eux. Cela va dans le sens de la disparition d'un monde d'institutions internationales qu'ils considèrent en leur défaveur.

[Desty-N]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

On a pas fini d'applaudir les russes pour les 15 prochaines années d'annonces de programmes nucléaires par des puissances actuellement conventionnelles. On n'entrevoit même pas encore toutes les conséquences en cascades que ça aura. 

N’oublions pas les USA: on en serait pas là si Trump n’avait pas usé de ses méthodes de maffieu, et menacé ouvertement de laisser tomber l’UE si on ne payait pas plus.

Si Washington en était restée à la pression discrète, tant Berlin que Varsovie auraient continué bon gré mal gré à remplir les carnets de commande de LM & cie. Au lieu de ça, ils envisagent ouvertement de se lancer dans la culture de champignons fluos …

[Arland]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Non.... Mais vraiment tu ne le vois vraiment pas venir gros comme un éléphant ? On a pourtant été nombreux à alerter que faute de dissuasion / défaite de la Russie en Ukraine, la prolifération serait une des premières conséquences qui s'en suivrait.

Oh je me doute bien que ce qui a poussé Tusk à faire une contre proposition aussi exubérante c'est d'avoir une belle excuse et c'est ce qui m'agace le plus, les méthodes de Poutine deviennent la norme.

Maintenant, il n'y a aucune raison que les russes ne réagissent pas de manière très épidermique face à cette perspective. Dialoguer avec la puissance nucléaire US qui est derrière des océans c'est une chose, se retrouver avec des voisins paranos qui ont un peur bleue de la Russie et qui s'attendent à les voir débarquer à tout moment avec le doigts sur le gros bouton rouge, c'est quelques chose de très différent.

Là il faudra vraiment se préparer aux pires scénarios si les polonais se mettent effectivement à concevoir une dissuasion nucléaire.

[Polybe]

il y a 1 minute, Arland a dit :

Oh je me doute bien que ce qui a poussé Tusk à faire une contre proposition aussi exubérante c'est d'avoir une belle excuse et c'est ce qui m'agace le plus, les méthodes de Poutine deviennent la norme.

Maintenant, il n'y a aucune raison que les russes ne réagissent pas de manière très épidermique face à cette perspective. Dialoguer avec la puissance nucléaire US qui est derrière des océans c'est une chose, se retrouver avec des voisins paranos qui ont un peur bleue de la Russie et qui s'attendent à les voir débarquer à tout moment avec le doigts sur le gros bouton rouge, c'est quelques chose de très différent.

Là il faudra vraiment se préparer aux pires scénarios si les polonais se mettent effectivement à concevoir une dissuasion nucléaire.

Encore une fois, si ça nous met autant en tension, c'est plus nous que les russes que ça emmerde...