Europe de la Défense ?

[Hirondelle]

´tain, quel accueil !!!

Pas d’emoji petit coeur pour poutouner sur AD. On est des mâles, mais quoi…

Je vais garder,pour mon ami, le turgid redneckism d’ @Alexis, paske je le comprends et que ça me semble claquer plus que les suggestions de @Patrick

(qui fut aussi un grand fan du Donnie que je vomis, si je me souviens : toujours groupie Patrick?)

´Pi comment finir sans poquer @Teenytoon? Voui Teeny, je m’arsouille à l’Elixir, ça me réussi plutôt. La semaine pro je bascule sur une Verveine jaune plus populaire, ça vous vaudra peut-être un autre message mouillé.

Et je vais finir par prendre 3 pts de Pascal, le pokemon-GX du forum ! La très grande classe

Révélation

A force de moins passer on s’aiguise la comprenette, et j’ai cru observer une certain nombre, un nombre certain, même, de nouveaux contributeurs plutôt balezes. Faudrait voir à respecter la tradition et à conserver un bon lot de princes de Carmélide pour vouloir tout cramer. Pliiz!)

 

[ksimodo]

il y a une heure, gustave a dit :

Au contraire la concurrence va se renforcer en bénéficiant du probable gonflement des budgets militaires...

Dans un marché en oligopole ( rien à voir avec des produits standards fortement concurrencés des marchés B to C ), ça se traduit par +50 % en prix quand le marché rebondit aprés des années de saignée ( +50* pour la même chose à. Rajoute +30 % de mise aux normes plus actuelles.

Et le doublement de budget achat se traduit par......+20 % de volume en plus, voir zéro. 

[Hirondelle]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Notre ministre Gaulliste y met du sein en tous cas

C’est… volontaire cette tétée ?)

Qu’importe, c’est mignon 

[Ronfly]

il y a 1 minute, Hirondelle a dit :

C’est… volontaire cette tétée ?)

Qu’importe, c’est mignon 

Oui c'est du passage de pommade haut de gamme et du soulagement effectivement...

C'est parce que j'ai vu passer sur un écran le fantôme de Morin... Satanas!

[CANDIDE]

il y a 27 minutes, ksimodo a dit :

Dans un marché en oligopole ( rien à voir avec des produits standards fortement concurrencés des marchés B to C ), ça se traduit par +50 % en prix quand le marché rebondit aprés des années de saignée ( +50* pour la même chose à. Rajoute +30 % de mise aux normes plus actuelles.

Et le doublement de budget achat se traduit par......+20 % de volume en plus, voir zéro. 

Tu n'oublies pas les gains de productivité lorsque les séries s'allongent ? A ton avis quel est le prix du canon Caesar depuis que la production mensuelle est passée de 2/mois à 8/mois ?

[Titus K]

[mehari]

2 hours ago, Titus K said:

Pour la défense aérienne je me demande de quoi il est question ... on va pas abandonner le Patriot comme ca je pense.

Ca pourrait être du Mistral 3 pour les tourelles Skyranger qu'on vient de commander (comme les danois) ? Ou du Simbad RC pour les frégates ? 

Ou alors la prochaine gamme de missiles des frégates de défense aérienne ? On pourrait imaginer que si la discussion a porté sur les cadences de production d'aster et le programme HYDIS/Aquila ca aurait du sens ... enfin j'espère qu'on va developper un Sylver Mk2 d'ici là. 

Difficile à dire. Dans le domaine de la défense anti-aérienne néerlandaise, quasiment tout pourrait faire l'objet d'un remplacement par un système européen et pourtant je ne vois pas de point où ça serait aisé:

• Stinger: le remplacement par des Mistral pourrait paraître évident vu que les Néerlandais opère un système de lancement sur Fennek mais ils en font aussi un usage débarqué à l'épaule pour la brigade aéromobile et le KM. Dans ces conditions, le Mistral ne pourrait être qu'un remplacement partiel, à moins que les NL n'adaptent leur mode de fonctionnement. D'autres options européennes sembleraient être de meilleurs candidats (Piorun, Starstreak/LMM, futur MANPAD italien).
• NASAMS: pourrait être remplacé par le MICA-VL mais (outre les désavantages du MICA-VL (33% moins de missiles disponibles), les NL viennent de commander un upgrade de leurs NASAMS et des missiles AMRAAM-ER. On pourrait cependant envisager l'intégration du MICA dans le NASAMS lui-même en solution de secours mais ça ne ressemble pas au genre de truc qui serait annoncé en grande pompe.
• NOMADS: outre le fait qu'il n'y ait pas vraiment d'équivalent en France, le système vient d'être acheté et je les vois mal revenir là dessus. Le système est compatible avec l'IRIS-T donc on peut envisager un remplacement des AIM-9X par les missiles allemands mais ça ne concerne pas vraiment la France.
• Patriot: le Patriot vient d'être upgradé (2022) donc je les vois mal le remplacer tout de suite.

Donc pour les systèmes terrestres, je ne vois pas trop où ça pourrait se faire. Côté naval, c'est un peu différent mais il y a quand même des obstacles:

• RAM: j'en doute. Outre le fait que ce soit un tout nouvel achat, le Mistral n'est tout simplement pas un bon remplacement. Il va aussi falloir se demander ce qu'il va se passer avec ce missile vu qu'il s'agit d'un développement bi-national US-DE.
• ESSM: ils viennent de faire l'achat de ESSM-2 et si il y a le CAMM-ER qui est disponible, ce n'est pas vraiment un système français.
• SM-2: c'est le plus évident et les NL se posent des question sur le sujet mais il y a toujours la possibilité d'un remplacement par le Barak 8 (adopté sur MSS) qui n'est pas impossible. De plus, l'adoption de l'Aster demanderait le remplacement des VLS sur LCF, ce qui engendrerait soit une incompatibilité avec l'ESSM d'où le besoin de maintenir deux types de VLS différents ou de remplacer l'ESSM (voir ci-dessus).

Reste effectivement, la possibilité de voir une coopération plus importante sur l'HYDIS mais c'est un projet auquel les Néerlandais participent déjà.

Aucun de ces champs de coopération n'est impossible (même si je considère certains (Patriot, NOMADS, NASAMS, RAM) comme très improbable mais ils viennent tous avec de sérieuses astérisques. Je pense que le remplacement des SM-2 et l'adoption du Mistral sur Skyranger sont les plus probables mais ils posent tous les deux des questions en plus auxquelles il faudra répondre.

[Patrick]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Plaisanterie mise à part, il ne peut pas s'agir d'une contrepartie financière 

Ça n'est pas digne. Soit il s'agit de la part de Paris de faire du transactionnel comme un mini-Trump, et ça ne respecte pas l'Allemagne ni les autres pays qui bénéficieraient de l'extension de cette dissuasion. Soit il s'agit de mettre la France dans la position d'un mercenaire, et alors c'est la France qui n'est pas respectée 

Et ça ne marche pas bien sûr. La loyauté ne s'achète pas, l'alliance non plus 

 

Une contrepartie est nécessaire à l'évidence, il faut la rechercher dans des apports plus importants à d'autres domaines de la défense européenne de la part des États concernés 

En pratique : "Je contribue à la défense commune avec mes points forts, notamment la dissuasion nucléaire. Dans quels domaines peux-tu contribuer davantage que moi, à partir de quels points forts dont tu disposes aujourd'hui, ou que tu vas te créer ?"

Ceci non entre deux pays seulement bien sûr, mais entre les quelques pays les plus centraux d'un "noyau dur" de pays européens, noyau dur de pays prêts à échanger ce genre de "services en nature" de façon à entrer en synergie et à ce que la résultante de la combinaison de leurs défenses soit supérieure à la somme de ces défenses

Je ne vois pas d'autre manière d'essayer d'articuler une défense coordonnée des Européens par eux-mêmes avec les deux faits centraux de l'époque, le fait national (et non impérial, sauf du côté de Moscou) c'est-à-dire la loyauté primaire des gens est envers leur nation, pas envers un quelconque empire, même pas un "empire de la norme" bureaucratique comme l'UE. Et le fait nucléaire 

Et qu'ont-ils à offrir comme contrepartie si ce n'est de l'argent?
Rien en fait. Ni technologiquement, ni militairement, ni industriellement, qui puisse nous intéresser.

C'est là tout le problème.
Il va falloir qu'ils trouvent des arguments.
Préparez votre pop corn je sens qu'on va se marrer.

 

Il y a 6 heures, Claudio Lopez a dit :

La dissuasion nucléaire nous coute "seulement" 5 millliards d'euros annuel juste en frais de fonctionnement ! 

Désolé mais rien que pour ça, il va falloir participer au financement pour pouvoir en bénéficier. 

Le problème c'est que si les Allemands paient même un centime pour notre dissuasion ils vont dire que c'est à eux, vu que c'est "leur argent qui paie". 
Ils sont déjà persuadés de tenir à bout de bras la France économiquement... alors que notre balance commerciale leur est ultra favorable depuis des décennies! 

Je me souviens même d'un reportage ARTE où des militants Allemands d'une ONG anti armement machin truc, étaient persuadés que l'Allemagne contrôlait les armes atomiques Françaises, parce que bah... MBDA et Airbus qui font nos missiles... Bah c'est Allemand! Forcément... (véridique! )

 

Il y a 5 heures, MIC_A a dit :

@Alexis, tu as raison de douter et les raisons ne manquent pas !
Je crains juste que nous Français soyons "roulé dans la farine" une fois de plus !
Tu n'as pas relevé mais VDL c'est un peu le Trump femelle dans l'UE !
Un Français à sa place qui aurait fait 1/10ème de son œuvre que n'aurait-on entendu, décisions partiales et j'en passe.
Restons aussi attentif sur le nucléaire civil en réduction de production et pertes de compétences qui nous a couté avec l'appui de forces extérieures et traitrises et qui pourrait bien se repointer si le gaz redevenait abondant et abordable.
Leurs GVT ont tout misé dessus et n'ont pas perdu espoir de retrouver un niveau d'avant guerre en Ukraine.

Exactement.

Il va falloir que tout le monde se mette au diapason fissa.

On parle de donner à la France une posture qui en fera une cible d'attaque nucléaire ou de riposte nucléaire au profit de ses chers voisins.

Et il faudrait qu'en plus on laisse certaines nations "alliées" continuer à nous porter des coups en traître?

Qu'on ne me parle pas "d'arrogance Française".  Ils n'ont pas fait le quart de la moitié du commencement des démarches de souveraineté Y-COMPRIS EUROPÉENNE (parce que sans la France il n'y aurait eu ni Airbus ni Ariane)

 

Il y a 3 heures, CANDIDE a dit :

C'est mon avis aussi. Face à une Amérique qui se désengage et un Trump imprévisible et menaçant, la France doit être un pôle rassurant, protecteur et organisateur en Europe, grâce à sa force de dissuasion, qu'il faut développer, et grâce à sa BITD complète capable de fournir des équipements Itar-Free. Avec le boom des budgets militaires, les commandes vont affluer et on doit pouvoir espérer un doublement du chiffre d'affaire de la BTID Française, voire plus.

La France doit être sérieuse et être l'adulte dans la pièce alors qu'elle est entourée de gamins qui n'en font qu'à leur tête et lui font toutes les misères possibles?

Et la dissuasion est déjà assez développée. On a pas vraiment besoin de nos voisins Européens pour savoir quoi faire...

Quant à "espérer un doublement du chiffre d'affaire de la BTID Française" désolé mais déjà que les promesses n'engagent que ceux qui y croient, alors les "espoirs"... 

 

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Il faudra quand même veiller à raison garder, à ne pas sombrer dans un anti-germanisme spasmodique et grotesque. On le frôle là, et pas que toi.

Et bien sûr eux se sont privés de tomber dans la francophobie primaire et organisée pendant des années. Bien sûr.

Désolé pas désolé. C'est trop facile.

Les protéger parce que "blabla intérêts supérieurs blabla" pourquoi pas. Mais ce sera selon NOS termes. Parce que c'est NOUS qui prenons le risque d'être atomisés en retour.

Et ça il va falloir qu'il y en ait qui percutent chez nos chers voisins...

Autre option pour eux, qu'ils lancent maintenant seuls et sans assistance leur propre programme d'armement nucléaire. On ne leur interdira pas...
Après-tout si c'est facile, nos chers voisins devraient y arriver aisément n'est-ce pas?

Et au passage, vous noterez que Merz vient juste de déclarer qu'il souhaitait le maintien de la dissuasion Américaine qui restait la plus importante à ses yeux... 

Non vraiment il y a de quoi être ravis... #sarcasme.