Europe de la Défense ?

[ARPA]

Oui je comprend bien mais si on fait rien ,rien ne se verra ! Je comprend que sa puisse s'appliqué au gros matasse mes c'est encore plus problématique et surtout moins utile ! Encore tous les même chasseur ,hélico sa peu être très utile ,mais les même gros porteur pour moins c’est peu être le plus simple mais aussi le moins urgent !

Si l’Europe est amené a se défendre ou a attaqué ensemble ,je pense que un soldat a cours de munition ou de chargeur serait bien content de recevoir un chargeur ou des munition de la part d’un soldat d’un autre pays !

Pour les armes légères, les munitions sont les mêmes et on peut recharger les chargeurs. A priori un autre pays pourra nous équiper sans problème. En cas de problème d'approvisionnement en armes, il ne faut que quelques heures pour former un soldat sur un autre fusil d'assaut.

Par contre  vu le faible nombre d'équipements lourds à notre disposition, ce sont ceux qu'on risque le plus de se partager. Les moyens de transport (et de ravitaillement) sont aussi ceux qu'il est le plus facile de se prêter/louer sans que ce ne soit une véritable implication dans le conflit.

[alexandreVBCI]

L'Estonie, la Lettonie et la Lituanie ont annoncé, lors d'une réunion de l'Agence européenne de Défense (AED) à Bruxelles, leur volonté commune d'organiser un appel d'offres afin d'acheter des munitions à hauteur de 50 millions d'euros, annonce mardi le service de presse du ministère estonien de la Défense.

Selon ce dernier, il s'agit d'acheter des munitions pour les lance-roquettes antichar Karl Gustav. L'Estonie veut acquérir des munitions tant pour les exercices militaires que pour se reconstituer un stock en cas de guerre.

Le vice-chancelier du ministère estonien de la Défense Ingvar Pärnamäe a affirmé que pour les pays Baltes, il s'agissait du premier achat de munitions par l'intermédiaire de l'Agence européenne de défense. Il a ajouté que l'Agence se chargeait d'organiser l'appel d'offres et qu'il ne resterait aux pays Baltes qu'à choisir la meilleure proposition.

http://fr.rian.ru/defense/20130312/197773309.html

[Kiwi de fer]

Un bon debut je pense...

[alexandreVBCI]

(...) A l’image des Américains, les Européens ne devraient-ils pas se doter d’un “Foreign Military Sales” qui permettrait non seulement d’écouler les surplus existants dans certaines armées vers d’autres mais aussi de proposer un “paquet” complet à ceux qui veulent s’équiper ? Car l’avantage du FMS américain est avant tout  d’être un guichet unique et d’offrir un ensemble finalisé : du matériel à la maintenance, en passant par le financement, l’autorisation d’export, la formation, etc… L’acheteur ne passe pas par l’industriel mais par une Agence de coopération de sécurité de défense (DSCA) qui sert d’intermédiaire, tant pour l’appel d’offres que pour la suite du contrat. Ce qui permet non seulement d’avoir un prix intéressant – car les achats sont groupés – mais aussi d’avoir un service “all inclusive”. Cela a l’avantage également pour l’industriel, de trouver de nouveaux marchés et donc de ne plus produire en quantités infinitésimales.

http://www.bruxelles2.eu/defense-ue/defense-ue-droit-doctrine-politique/ne-faut-il-pas-un-fms-europeen.html

[Chrik]

Je sais que je viens semer le trouble mais je n'aime pas cette histoire de tout mettre en commun.

Sa va faire comme l'Europe au niveau commercial les pays devront au nom de l'Europe déployer le matos pour les autres tandis que les autres en profiteront pour réduire le nombre de matériels etc... Moi je suis fière même si ils ne sont pas extraordinaires qu'on est notre char le LECLERC, nos avions RAFALE, notre FA, ... Notre indépendance internationale n'est-elle pas importante?

Ok pour des coopérations avec les allemands, UK, espagnol et autre quand il y a besoin mais pour moi mélanger hommes et matériels n'est qu'un pas de plus dans une sorte de dépendance des autres et pour les autres. Si l'Europe ne marche déjà pas au niveau social et économique comment cela pourrait marcher militairement ou chacun voudra représenter son chez soi?

[Dino]

Il est certain que tant que l'Europe politique et diplomatique n'existera pas, vouloir faire une Europe de la défense plus poussé que quelques coopération bilatérales est tout simplement un veux pieux.

[Rochambeau]

En quoi faire une union politique et diplomatique peut régler par miracle nos actuelles problèmes, même si le cas se présent il faut malgré tout avoir une majorité au parlement pour qu'il est une action ... le problème se situe ailleurs, souvenons nous de la fois ou nombreux d'entre eux n'ont pas hésité à soutenir les USA dans leur guerre en Irak et Afghanistan.

[S-37 Berkut]

L'Afghanistan est un cas différent de l'Iraq. Peu de pays de l'UE étaient contre, et à ma connaissance, la France ne s'y est pas opposée en 2001.

[Rochambeau]

L'Afghanistan est un cas différent de l'Iraq. Peu de pays de l'UE étaient contre, et à ma connaissance, la France ne s'y est pas opposée en 2001.

Je sais bien que c'est différent ... mais on a pu constater avec quel facilité les USA a réussi à regrouper une coalition autour de lui. Quand on n'y repense, cela laisse un gout amer dans la bouche qu'on on constate l'hostilité de la plupart de nos partenaire européens lorsque que c'est nous qui demandons de l'aide.

[S-37 Berkut]

Comme on l'avait dit sur un autre file de discution; pour les pays européens, s'assurer le soutien militaire des USA à long terme, a infiniment plus de valeur que d'obtenir celui de leur partenaires européens. Et la baisse drastique des budgets de défense en Europe ne va pas inverser la donne. D'ailleurs, le format des armées en Europe va plus dans le sens de formats réduits pour des micro armées supplétives à celle des Etats Unis, qui dans le futur, constituera plus que jamais, la colonne vertébrale de la défense de l'Europe.

Et dans ce contexte, la crainte numéro 1 des Européens, est que les USA veuillent de moins en moins à l'avenir, palier par leur armée les investissement de défense défaillant des européens. Du coup, c'est la course à l'échalote pour leur plaire.

[Dino]

La défense, c'est l'outil final du politique. Pour avoir un outil commun, il faut une politique commune, sans quoi chacun va tirer dans son sens et l'outil sera au mieux une véritable usine à gaz pour contenter tout le monde, au pire inutilisable car impossible à utiliser sans l'accord de toute le monde.

La défense européenne, et je souhaite qu'elle arrive un jour, ne peux être que le dernier maillon de la construction dans le processus d'intégration. Ce jour là, il existera un exécutif et un parlement pour diriger une armée européenne et un budget lui aussi européen pour l'équiper. Cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir de collaboration avant, mais ce ne seront jamais que des coopérations bilatéral entre nations européennes avec des intérêts purement nationaux. Et vu la complexité que peut être de tels coopérations, sans les écarter forcément, je pense pas qu'il faille essayer de le faire coûte que coûte si ça va dans le mur (exemple Typhoon/Rafale)/.

[S-37 Berkut]

L'outil final de la politique de l'UE ... Dans l'avenir, il n'y aura plus d'opérations militaire sans l'appuie des Etats Unis. Sauf pour des opérations de police armées, limitées au abord immédiats de l'UE.

Enfin, à moins de parier sur un hypothétique reveille de l'Europe sur la défense.

[Serge]

+1.

[Dino]

C'est déjà un peu le cas en faite (regardez la Libye et le Mali).  :-[

Aller vers une véritable défense européenne (cad, un pouvoir politique et une armée au niveau européen, et non une collaboration entre états) permettrait de retrouver une masse critique qu'on a perdu aujourd'hui. Mais je suis bien conscient que ce n'est pas la panacée. Cela passera aussi par un travail de fond pour rapproché les vues et faire comprendre à tous les européens qu'on ne peut pas continuer sur le chemin que l’Europe à pris en terme de désarmement unilatérale et de désengagement diplomatique et militaire.

Mais bizarrement, je pense que c'est les US qui vont remettre les pendules à l'heure, en se désengagement massivement du continent européen pour se concentrer sur l'asie.

[Serge]

Tu as raison sur tes points 1 et 3.

Les pays européens ne se pensent pas hors de l'OTAN. Tout le reste, c'est de l'amuse bouche pour diplomates.

Les EUA peuvent nous effondrer en se réorientant sur l'Asie. Il faut se rappeler les mises en garde de l'ancien secrétaire d'état à la défense.

Pour ce qui est de la pertinence d'une armée européenne, c'est un four conceptuel. Une pure illusion mise en avant pour endormire les petits enfants. Un truc qui permet aux états de se désengager de leurs obligations régaliennes pour financer leurs clients.

Imaginons une telle armée. Question simple: comment se ferait le parcours d'un officier de son école initial au rang de UE-CEMA? Comment se ferait le commandement? Très concrètement. Comment seraient composées les unités de combat? Comment se ferait la désignation des unités?

Très vite on se rend compte que cette armée européenne ne peut être qu'un agrégat d'armées nationales. Il n'y aurait donc pas d'économie sur les effectifs car il y aurait une duplication à 27 des états majors. Rien de bien différent de ce que l'on a aujourd'hui.

Et puis, il faut parler des services spéciaux. Car c'est un tout. La France va fusionner sa DGSE? Les britannique leur MI6?  Humour.

[S-37 Berkut]

Dino, le problème est plus complexe. On en a déjà parlé, mais pour résumer, 1€ qui n'est plus investie dans la défense, est 1€ qui est investie ailleurs (éducation, dépenses de fonctionnement, remboursement des dettes, etc...) Réaffecter 1 €uros à la défense, signifie soit, que l'économie a générée de la croissance qui a permit à l'Etat de regagner 1€ par les taxes et impos, soit de reprendre cet €uros à cette autre secteur au quel on l'avait affecté. Ce qui s'avère de plus en plus compliqué à faire, au faire et à mesure que les économies s'endettent et alourdissent leurs dépenses de fonctionnement.

Actuellement, le seul Etat en Europe qui pourrait se permettre une augmentation de ses dépenses de défense, est l'Allemagne, et elle les réduit pour financer autre chose. La défense en Europe n'est plus au centre des préoccupation des politiques. C'est même devenu un sujet très mineur dans les discutions entre partenaires de l'UE.

Si il y a rapprochement des armées des différents partenaires de l'UE dans l'avenir, ce ne sera que par manque de moyens, et avec des moyens existant déjà. Il ne faut s'attendre à la création de grands projets européens en la matière. On est plus dans le rafistolage avec les moyens du bord, afin de répondre tant bien que mal aux nouvelles menaces, que dans la reconstruction d'un nouvel outils plus performant et adapté.

Edit : +1 avec ce que dit Serge.

[Chronos]

L'armée européenne est comparable à un Ost du Saint Empire, dont les feudataires viennent s'ils veulent ou presque. Le pire est que l'entité Europe ne dispose même pas de moyens propres, ne serait-ce qu'embryonnaires.

Après il faut voir comment cela évoluera avec le temps. Cela peut se faire de manière moins visible qu'on le croit amha. Cela peut aller dans de multiples sens... On n'en est qu'au début d'une construction européenne plus ou moins cohérente.

[Serge]

La défense en Europe n'est plus au centre des préoccupation des politiques. C'est même devenu un sujet très mineur dans les discutions entre partenaires de l'UE.

Je poserais même la question plus radicale: la défense européenne a-t-elle été sujet pour des pays autre que la France? Les alliés de l'OTAN ne veulent pas d'une armée européenne. La France oui car elle a fait un choix d'autonomie il y a longtemps. Même si notre budget s'effondre, nous gardons cette culture autonome.

Si il y a rapprochement des armées des différents partenaires de l'UE dans l'avenir, ce ne sera que par manque de moyens, et avec des moyens existant déjà. Il ne faut s'attendre à la création de grands projets européens en la matière. On est plus dans le rafistolage avec les moyens du bord, afin de répondre tant bien que mal aux nouvelles menaces, que dans la reconstruction d'un nouvel outils plus performant et adapté.

Même le manque de moyen ne sera jamais assez important pour lancer une union militaire sous quelque forme que ce soit. Le préalable à une défense commune est la fin définitive de toute souveraineté seul une Europe sans nations peut posséder une armée.

[S-37 Berkut]

Après, la culture de l'autonomie doit aujourd'hui faire face à la dure réalité de la politique de défense française.

Combien de temps va t'elle encore tenir avant de craquer ? On voit déjà des fissures.

[Serge]

Certes mais il faut toujours avoir à l'esprit que faire une défense européenne induit des domaines qui ne sont pas que matériels. Le matériel est même ce qu'il y a de plus simple.

Prenons deux exemples:

1- L'offre Rafale pour la Suisse.

Si j'ai bien suivi le dossier, la France proposait l'ouverture de l'espace aérien français pour que la chasse suisse ait plus de facilités à s'entraîner. La France et la Suisse ne sont pas unies or ce montage est facilement réalisable. Nul besoin de défense commune ici et pourtant tout le monde en tire profit.

2- Imaginons une défense européenne réalisée (Ce qui suppose la fin des diplomaties nationales. C'est une évidence.) qui soit engagée dans un conflit expéditionnaire.

Quel serait l'effet de morts d'un pays sur son peuple? Cela passerait-il comme une lettre à la poste? Un "Uzbeen" avec des morts irlandais, dans un conflit lié aux conséquences de l'Histoire turque (et oui, on y arrive.). Les irlandais seraient-ils capable d'encaisser ces morts? Morts à cause d'un conflit voté par des espagnoles, français.... Mais peut-être pas d'irlandais... Que diraient les turcs... et les français, les suédois, les bulgares: "Les irlandais sont des égoïstes"?. Comme ce que l'on dit des allemands pour les grecs (et bientôt nous).

Il n'existe que deux possibilités pour avoir une armée non privée. Il faut être une nation ou un empire. L'Europe n'est pas et ne sera jamais une nation. Elle a été par moment en partie un empire mais le modèle vanté est-il impérial? J'en doute.

Conclusion: il ne peut y avoir de défense européenne. On peut avoir des armées qui se coalisent à la demande de leur nation respective mais rien de plus. Et ce peut être déjà très efficace. L'UE ne sert à rien ici comme ailleurs.

[Shorr kan]

Certes mais il faut toujours avoir à l'esprit que faire une défense européenne induit des domaines qui ne sont pas que matériels. Le matériel est même ce qu'il y a de plus simple.

Prenons deux exemples:

1- L'offre Rafale pour la Suisse.

Si j'ai bien suivi le dossier, la France proposait l'ouverture de l'espace aérien français pour que la chasse suisse ait plus de facilités à s'entraîner. La France et la Suisse ne sont pas unies or ce montage est facilement réalisable. Nul besoin de défense commune ici et pourtant tout le monde en tire profit.

2- Imaginons une défense européenne réalisée (Ce qui suppose la fin des diplomaties nationales. C'est une évidence.) qui soit engagée dans un conflit expéditionnaire.

Quel serait l'effet de morts d'un pays sur son peuple? Cela passerait-il comme une lettre à la poste? Un "Uzbeen" avec des morts irlandais, dans un conflit lié aux conséquences de l'Histoire turque (et oui, on y arrive.). Les irlandais seraient-ils capable d'encaisser ces morts? Morts à cause d'un conflit voté par des espagnoles, français.... Mais peut-être pas d'irlandais... Que diraient les turcs... et les français, les suédois, les bulgares: "Les irlandais sont des égoïstes"?. Comme ce que l'on dit des allemands pour les grecs (et bientôt nous).

Il n'existe que deux possibilités pour avoir une armée non privée. Il faut être une nation ou un empire. L'Europe n'est pas et ne sera jamais une nation. Elle a été par moment en partie un empire mais le modèle vanté est-il impérial? J'en doute.

Conclusion: il ne peut y avoir de défense européenne. On peut avoir des armées qui se coalisent à la demande de leur nation respective mais rien de plus. Et ce peut être déjà très efficace. L'UE ne sert à rien ici comme ailleurs.

Juste pour la poilade tu a ça  :lol: :

http://www.empireromaineuropeen.org/fra/futur10.htm

...

Tout en ressentant l’impérieuse nécessité de s’allier, les états européens rechignent à se voir

absorbés dans un nouvel état qui, s’il pouvait disposer efficacement sans entraves ni gaspillages

d’énergie de l’addition des forces de chacun en ferait la première puissance mondiale bien avant celle des Etats Unis d’Amérique .

Faute de l’accepter, pour permettre aux états nationaux de conserver une apparence de souveraineté,l’Union européenne continuera au cours de ce premier quart du 21 ième siècle de moins compter économiquement, monétairement , culturellement, militairement…avec près du double d’habitants que les Etats Unis d’Amérique. Seule la réunification rapide de l’Europe lui permettra de retrouver sa pleine souveraineté sur le plan mondial.

L’EMPIRE ROMAIN EUROPEEN est la seule solution permettant d’y parvenir rapidement.

Le PARTI IMPERIAL EUROPEEN se fixe donc pour objectif la restauration de l’empire romain sous forme d’un EMPIRE ROMAIN EUROPEEN

...

Oui je sais ! je ferais mieux d’aller me coucher…ce que je vais faire sur le champ

[Chaps]

La population française (et anglaise) est aussi presque la seule à approuver des actions militaires nationales en dehors de son sol.

Pour la majorité des autres pays, les relations extérieures doivent être commerciales (ou culturelles).

Et comme il n'y a pas de différence de niveau de vie entre la France et ses voisins, ils ne voient pas d'intérêt à suivre la politique interventionniste de la France.

La France intervient pour ses intérêts, pour son rang, pour sa propre image, qui ne sont pas les leurs et ne semble pas y gagner grand chose en retour.

Les politiques français croient trop souvent que l'Europe, c'est une France en plus grand.

[Rochambeau]

On n'a besoin de faire des hypothèses sur une union politique et diplomatique, nous avons déjà des exemples. D'abord l'euro, qui nous le savons aujourd'hui n'a pas été la solution à tous nos problème mais au contraire a révélé et amplifié nos divisions. Mais aussi prenons l'exemple du Rafale et Typhoon qui a révélé les différences de conception entre nos pays, et comble de la chose aucun de nos partenaires ne veulent acheter le Rafale malgré ses qualités aéronavale. Enfin parlons aussi de la brigade franco-allemande qui est impossible a déployer en opération extérieur, car l'Allemagne ne s'intéresse absolument pas aux questions militaire.(sauf pour entretenir son complexe militaro-industrielle et suivre les USA)

Les politiques français croient trop souvent que l'Europe, c'est une France en plus grand.

Mouais ce qui pour autant n'empêche pas certain d'entre eux de suivre sans aucun problème les Etats-Unis parfois contre leur propre intérêt économique. C'est assez marrant de voir que c'est toujours les français qu'on taxe d'arrogance mais en même temps que les Etats-Unis n'est pas ce problème d'image.

[Shorr kan]

...

Mouais ce qui pour autant n'empêche pas certain d'entre de suivre sans aucun problème les Etats-Unis parfois contre leur propre intérêt économique. C'est assez marrant de voir que c'est toujours les français qu'on taxe d'arrogance mais en même temps que les Etats-Unis n'est pas ce problème d'image.

Ce manque de solidarité entre voisins peut paraitre choquant, mais reste assez rationnel : l’on préfère se soumettre à un puissant lointain qu’un voisin qui l’est beaucoup moins, mais qui du fait de sa proximité fait beaucoup plus ressentir son poids, peu importe si l’alliance avec le premier vois ses contraintes s’alourdir infine de façon encore plus dure et laisse encore moins d’autonomie, les choix de court terme primes. Il suffit de se rappeler le comportement des tribus Gauloises face à César et à Rome, et des cités Grecs face à l’empire Perse pour s’en convaincre. 

un atavisme bassement humain en somme.

[Chrik]

Donc on voit bien qu'une Europe de la défense "totale" est impossible et par les temps qui courent de moins en moins faut pas oublier que certains de nos voisins veulent sortir de l'Europe et même que l'idée s'installe chez nous. Ne va-t-on pas revenir 20 ans en arrière d'ici peu?

Si on vient sur les budgets déjà que chez nous c'est la mort pour se mettre d'accord mais qu'est ce que cela donnerait si c'était l'Europe qui les distribuaient ^^ Les budgets militaires se retrouveraient absorbés dans les aides alloués aux pays européens en développement et autre et le nombre d'hommes et de matériels basserait de plus bel je pense.