Europe de la Défense ?

[christophe 38]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Déjà signalé. Et attendu. L'expérience personnelle de cette dame rend son témoignage marquant, mais, hélas, n'invalide pas la posture présidentielle. C'est avant tout à Washington et à Moscou qu'elle doit témoigner de tout ça, toutes capitales bien sourdes à ce genre de discours, je crains. Et puis "nous, on a Verdun", les russes parleront de la "Grande Guerre Patriotique". C'est la guerre totale qu'elle décrit au fond, le nucléaire n'est que son plus terrible avatar (en attendant peut être le bactériologique).

cette dame est allée s'exprimer en Corée du Nord, en Iran, au Pakistan, bref, dans tous ces pays qui veulent avoir l'arme ultime ?

et eux, ces états, qu'en disent ils ?

[Defiance]

Il y a 7 heures, Chimera a dit :

Eh bien saches que ce qui me déçoit encore plus c'est bien le peu de considération des pays européens envers l'Ukraine. Pour y séjourner régulièrement, je peux te dire que la majorité des Ukrainiens se considèrent de facto comme européens, bien que de langue slave orientale. C'est un magnifique peuple qui souffre depuis des siècles du pire positionnement géographique en Europe alors que le souhait du peuple est de vivre en paix, dans le respect des droits et l'indépendance d'un peuple plus vieux que le peuple russe. Si l'on avait bougé un petit peu plus qu'un orteil pendant l'invasion de la Crimée, ce genre de sondage pourrait être pris au sérieux mais là, aller se battre pour la Pologne... La Pologne !!? Voir que mes compatriotes seraient prêts à mourir pour la Pologne qui, malgré le poids de l'histoire, n'a jamais été foutu d'être moteur dans la construction européenne, se comporte comme un passager clandestin depuis 2004 au sein de l'UE, a un positionnement malhonnête en permanence sur les questions de défense, méprise la France et les pays occidentaux, non merci. Se dire que le PIB de la Pologne a rejoint celui de la Suède en 30 ans alors qu'il a stagné en Ukraine est d'un tristesse absolue car le potentiel dans l'ingénierie, l'énergie, la défense, l'agriculture était bien supérieur en Ukraine à la chute du mur...

 génétiquement les Ukrainiens et Russes sont le meme peuple donc de base ton raisonnement laisse à désiré ,ensuite renseigne toi un peu plus sur l'histoire géographique de l'Ukraine car la Russ de Kiev, un raisonnement lyrique ne donne pas forcément une vérité  

[Skw]

il y a 9 minutes, Defiance a dit :

 génétiquement les Ukrainiens et Russes sont le meme peuple donc de base ton raisonnement laisse à désiré ,ensuite renseigne toi un peu plus sur l'histoire géographique de l'Ukraine car la Russ de Kiev, un raisonnement lyrique ne donne pas forcément une vérité  

Merci de nous donner la définition du concept de peuple d'un point de vue génétique... Je voudrais juste vérifier que mes enfants et moi sommes bien du même peuple.

Edited February 9, 2020 by Skw

[gustave]

 

Il y a 7 heures, Chimera a dit :

Pour y séjourner régulièrement, je peux te dire que la majorité des Ukrainiens se considèrent de facto comme européens, bien que de langue slave orientale. C'est un magnifique peuple qui souffre depuis des siècles du pire positionnement géographique en Europe alors que le souhait du peuple est de vivre en paix, dans le respect des droits et l'indépendance d'un peuple plus vieux que le peuple russe.

Je suppose que ce sentiment est assez variable selon où l'on se trouve en Ukraine. Il est à noter que ce sentiment européen est très vraisemblablement aussi fort à Moscou ou Saint Petersbourg... Quant au pire positionnement géographique en Europe quelques pays pourraient y prétendre également à mon sens.

Enfin, historiquement et politiquement aussi, la distinction entre Ukraine et Russie est bien moins établie qu'entre la France et un certain nombre de ses régions...

Edited February 9, 2020 by gustave

[hadriel]

Il y a 7 heures, Pierre_F a dit :

Les suites du discours de Macron sur la dissuasion :

https://www.liberation.fr/debats/2020/02/07/emmanuel-macron-vous-n-avez-jamais-fait-l-experience-de-l-inhumanite-absolue-des-armes-nucleaires-mo_1777601

Ca me surprend cette position des la part de Japonais, les bombes incendiaires américaines qui ont tué plus de Japonais à Tokyo le 10 Mars 1945 que la bombe d'Hisohima, c'est pas des armes inhumaines ça? Il faudrait préférer les armes inhumaines d'emploi à celles qui ont empêché la guerre totale depuis 45?

[Lezard-vert]

tout ce qui entre l'atlantique et l'Oural a vocation à faire faire pare du même ensemble :  l'Europe .. géographiquement .... culturellement et politiquement.

Ajoutons les TOM  des uns et des autres , les extensions territoriales de la Russie à l'est de l'OURAL et voila l'UE de demain !

Edited February 9, 2020 by Lezard-vert

[Kelkin]

il y a 3 minutes, hadriel a dit :

Ca me surprend cette position des la part de Japonais, les bombes incendiaires américaines qui ont tué plus de Japonais à Tokyo le 10 Mars 1945 que la bombe d'Hisohima, c'est pas des armes inhumaines ça? Il faudrait préférer les armes inhumaines d'emploi à celles qui ont empêché la guerre totale depuis 45?

Elle dit que la dissuasion est un mythe, sans étayer son argument, mais pour le moment, c'est un fait avéré qu'en 75 ans d'existence des armes nucléaires, elles n'ont jamais été utilisées contre un pays qui en possédait.

Et oui, la guerre c'est horrible, même quand les armes atomiques ne sont pas utilisées. Une bombe thermobarique conventionnelle a les mêmes effets immédiats, juste à plus petite échelle. L'idée que certaines armes sont inhumaine suppose que les autres sont "humaines", ce qui est absurde.

Il n'y a que Jean-Louis Aubert pour avoir trouvé une bombe humaine.

[mehari]

3 minutes ago, Kelkin said:

Elle dit que la dissuasion est un mythe, sans étayer son argument, mais pour le moment, c'est un fait avéré qu'en 75 ans d'existence des armes nucléaires, elles n'ont jamais été utilisées contre un pays qui en possédait.

Et oui, la guerre c'est horrible, même quand les armes atomiques ne sont pas utilisées. Une bombe thermobarique conventionnelle a les mêmes effets immédiats, juste à plus petite échelle. L'idée que certaines armes sont inhumaine suppose que les autres sont "humaines", ce qui est absurde.

Je crois qu'on est face à des degrés d'inhumanité. D'une certaine façon, toutes les armes sont inhumaines pour la simple raison qu'elles servent à tuer des êtres humains.

Ce qui marque cependant, c'est la capacité d'une arme nucléaire à éliminer beaucoup d'un seul coup, d'où le nom d'arme de destruction massive. On peut ajouter à ça les retombées radioactives et les cancers qui affectent les survivants. De la même façon, on pourrait considérer comme particulièrement inhumaines les armes chimiques ou bactériologiques à cause de la façon dont les victimes meurent, sans compter dans le dernier cas, le fait que la victime devient vecteur la rendant encore plus inhumaine.

[Kelkin]

Vaut-il mieux tuer 100 000 personnes d'un seul coup en les vaporisant avec une bombe nucléaire, ou bien au court de plusieurs jours en les étripant à la machette ? Le plomb et l'uranium appauvri des munitions sont des métaux lourds, très toxiques, que les impacts des tirs répandent en poussière dans l'atmosphère, provoquant tout un tas de problèmes de santé.

Mais bon, peut-être ne devrais-je pas trop insister là-dessus. La conviction que certaines armes sont qualitativement pires que d'autres est ce qui permet à la dissuasion de marcher.

[g4lly]

Les morts du nucléaire ne sont pas tué d'une balle dans la nuque...

... C'est plutôt moche les effets d'une explosion nucléaire... Et on meure beaucoup les jour suivants.

[mehari]

2 minutes ago, g4lly said:

Les morts du nucléaire ne sont pas tué d'une balle dans la nuque...

... C'est plutôt moche les effets d'une explosion nucléaire... Et on meure beaucoup les jour suivants.

Ou les décénies...

[rendbo]

à l’instant, Pierre_F a dit :

avec des naissances avec malformations pendant des décennies aussi. 

l'agent orange au Vietnam entraîne lui aussi beaucoup de malformations de nos jours encore, des trucs horrible que je ne souhaite à personne de voir...

[g4lly]

1 minute ago, mehari said:

Ou les décénies...

On a l'exemple japonais... Les zones nuké se réhabilite en quelques années.

[ARPA]

Le 08/02/2020 à 15:17, Kelkin a dit :

si l'Europe de la Défense ne protège pas l'Outremer, quelle est son intérêt pour la France ?

On dirait qu'on reparle de la CED, Communauté Européenne de la Défense. Qui considérait officiellement que les territoires outre mer (dont les départements d'Algérie) n'étaient pas concernés par la défense européenne.

[mehari]

36 minutes ago, g4lly said:

On a l'exemple japonais... Les zones nuké se réhabilite en quelques années.

Certes mais on y a aussi constaté une augmentation notable des cancers...

Les armes nucléaires modernes sont par ailleurs relativement plus puissantes que celles qui ont détonné au Japon.

[true_cricket]

il y a 20 minutes, mehari a dit :

Certes mais on y a aussi constaté une augmentation notable des cancers...

Ben non. On a bien des cas pour les personnes irradiées sur le coup. Mais pas pour leurs descendants ou les habitants des lieux.

https://www.medecinesciences.org/en/articles/medsci/full_html/2018/02/medsci20183402p171/medsci20183402p171.html

[mehari]

2 minutes ago, true_cricket said:

Ben non. On a bien des cas pour les personnes irradiées sur le coup. Mais pas pour leurs descendants ou les habitants des lieux.

https://www.medecinesciences.org/en/articles/medsci/full_html/2018/02/medsci20183402p171/medsci20183402p171.html

Je n'ai pas dit le contraire. Cependant, un cancer qui affecte un survivant deux décennies plus tard, ça reste des conséquences deux décennies plus tard...

[LunchTime]

Il y a 10 heures, Chimera a dit :

Eh bien saches que ce qui me déçoit encore plus c'est bien le peu de considération des pays européens envers l'Ukraine. Pour y séjourner régulièrement, je peux te dire que la majorité des Ukrainiens se considèrent de facto comme européens, bien que de langue slave orientale. C'est un magnifique peuple qui souffre depuis des siècles du pire positionnement géographique en Europe alors que le souhait du peuple est de vivre en paix, dans le respect des droits et l'indépendance d'un peuple plus vieux que le peuple russe. Si l'on avait bougé un petit peu plus qu'un orteil pendant l'invasion de la Crimée, ce genre de sondage pourrait être pris au sérieux mais là, aller se battre pour la Pologne... La Pologne !!? Voir que mes compatriotes seraient prêts à mourir pour la Pologne qui, malgré le poids de l'histoire, n'a jamais été foutu d'être moteur dans la construction européenne, se comporte comme un passager clandestin depuis 2004 au sein de l'UE, a un positionnement malhonnête en permanence sur les questions de défense, méprise la France et les pays occidentaux, non merci. Se dire que le PIB de la Pologne a rejoint celui de la Suède en 30 ans alors qu'il a stagné en Ukraine est d'un tristesse absolue car le potentiel dans l'ingénierie, l'énergie, la défense, l'agriculture était bien supérieur en Ukraine à la chute du mur...

Vision assez romantique de l'Ukraine. À l'heure actuelle, cependant, 2,5 millions d'Ukrainiens ont choisi de vivre en Pologne. De plus, la Pologne, l'Ukraine et la Roumanie ont défini le même ennemi comme une menace militaire. Ukrainiens ont même eu la chance d'affronter les chars russes avec l'optoélectronique française.

Il y a 10 heures, Zalmox a dit :

Actuellement et depuis octobre 2019, un groupe de 120 pilotes, mécaniciens, FS et personnel médical roumain équipés de quatre IAR-330 Puma LR-M font une mission d'évacuation sanitaire, SAR et transport tactique au Mali à côté des forces françaises.

Je veux seulement savoir pourquoi ils ont des uniformes avec camo désert polonais?

 

 

 

[kotai]

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

Ce n'est pas parce que tu retournes la terre sur 30cm que tu arrêtes les impacts génétiques des irradiés. De plus, la zone de Tchernobyl est toujours interdite et il est toujours déconseillé de manger du blé ukrainien. 

Si cela pouvait éviter les discours de Bombe A .. dès qu'il y a un pète en Iran, en Syrie ou Afghanistan .. Ce n'est pas en minimisant les impacts que le rôle dissuasif est évident, au contraire ce genre de discours poussera un jour quelqu'un d'autre à appuyer sur le bouton. 

La guerre, ok, ce n'est pas propre mais il faut rester responsable sur ce que l'on dit et fait.

Il y a toujours de la vie à tchernobyl, ça pullule même....Tout comme le soleil et ses morts dut aux radiations et responsable de la vie....

[zx]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Ca me surprend cette position des la part de Japonais, les bombes incendiaires américaines qui ont tué plus de Japonais à Tokyo le 10 Mars 1945 que la bombe d'Hisohima, c'est pas des armes inhumaines ça? Il faudrait préférer les armes inhumaines d'emploi à celles qui ont empêché la guerre totale depuis 45?

Ce sont des armes effrayantes avec des conséquences sur plusieurs générations, mais quand tu regardes l'histoire de l'unité 731 et avec toutes leur expériences sur la guerre bactériologique, j'en ai encore froid dans le dos, les japonais ont reconnus son existence seulement en 2002.  Je ne suis pas surpris que les Chinois l'ont encore mauvaise depuis.

Edited February 9, 2020 by zx

[Zalmox]

Il y a 1 heure, LunchTime a dit :

Je veux seulement savoir pourquoi ils ont des uniformes avec camo désert polonais?

Ce sont des uniformes roumains. Qu'ils puissent ressembler aux polonais (ou vice-versa) je n'en sais rien.

Photo collective des militaires déployés au Mali :

Et photo individuelle de l'uniforme (corps médical)

Il n'y a pas à ma connaissance d'uniforme spécifique "camo désert" dans l'armée roumaine.

 

Et là, les uniformes polonais :

[Boule75]

Il y a 1 heure, LunchTime a dit :

Ukrainiens ont même eu la chance d'affronter les chars russes avec l'optoélectronique française.

Autre époque. C'est terminé et ça ne fait pas grande différence peut être.

[LunchTime]

il y a 30 minutes, Zalmox a dit :

Ce sont des uniformes roumains. Qu'ils puissent ressembler aux polonais (ou vice-versa) je n'en sais rien.

[LunchTime]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Autre époque. C'est terminé et ça ne fait pas grande différence peut être.

C’est un problème. L'électronique était la plus grande faiblesse des pays communistes. La différence entre l'est et l'ouest était énorme.

Jusqu'en 2014, la Russie était un partenaire attractif pour l'industrie française. Il avait de l'argent du gaz et le pétrole et donnait accès à de nouveaux marchés.

Les chars T-72 avec électronique française ont gagné leur deuxième jeunesse.

Fabriqué en Pologne PT-91M Pendekar pour l'armée malaisienne avait également l'électronique française. Malheureusement, l'armée polonaise n'a jamais obtenu une version aussi parfaite, car il n'y avait pas d'argent pour cela.

Même maintenant la Biélorussie a reçu les avions Su-30SM,  équipés par Thales.

[Picdelamirand-oil]

Le 09/02/2020 à 21:29, mehari a dit :

Je n'ai pas dit le contraire. Cependant, un cancer qui affecte un survivant deux décennies plus tard, ça reste des conséquences deux décennies plus tard...

Ben non: il aurait peut être eu son cancer de toute façon. La seule façon de mesurer est statistique et c'est de comparer la population des survivants avec une population étalon semblable pour voir si le nombre de cancers qui survient est différent, et les études montrent qu'il n'est pas différent.