Europe de la Défense ?

[Conan le Barbare]

il y a eu une très grosse émigration des suédois vers l'Amérique du nord oui, d'où tous ces noms scandinave aux USA.

[Conan le Barbare]

ps: je viens de remarquer qu'on était sur le fil "défense européenne" pourkoi alor parlé vou du Kanada ? Jè loupé 1 pa sage je kroi...

[Shorr kan]

Étant donnée qu'il a été fait un sort à la défense européenne, le sujet est virtuellement clos, alors on parle d'autres sujets pour passer le temps O0

[Rochambeau]

ps: je viens de remarquer qu'on était sur le fil "défense européenne" pourkoi alor parlé vou du Kanada ? Jè loupé 1 pa sage je kroi...

 

Et là c'est encore rien! Une fois on a aussi eu un H.S parlant des toilettes publiques, je crois me souvenir que c'était dans un des sujet dans la rubrique "intelligence économique". Ou sinon, il y a eu aussi une discussion sur les schtroumpfs qu'on retrouve dans le topic "USA", ou les participants débattaient sur la nature de leur société.

 

Bienvenu sur air-défonce!

[nemo]

Et là c'est encore rien! Une fois on a aussi eu un H.S parlant des toilettes publiques, je crois me souvenir que c'était dans un des sujet dans la rubrique "intelligence économique". Ou sinon, il y a eu aussi une discussion sur les schtroumpfs qu'on retrouve dans le topic "USA", ou les participants débattaient sur la nature de leur société.

 

Bienvenu sur air-défonce!

Y a eu à l'occasion de cette discussion sur les schtroumpfs une désinformation compléte sur leur société et je tiens à protester vivement.

 

Ok je sors ---->

[jeanbelved]

ils sont très taquins et blagueurs a l'assemblée nationale en ce moment Sarkozy récompensé du « Prix de l’appel du 18 Juin » pour ses « valeurs du gaullisme

 

Selon Le Figaro de ce mercredi, la remise du prix aura lieu le 25 juin à la questure de l’Assemblée nationale, par le président de l’association, Rudolph Granier, un proche de Nathalie Kosciusko-Morizet. L’ancien chef de l’Etat se voit ainsi récompensé car « il n’a eu de cesse de défendre les intérêts de la France tout en restant attaché aux valeurs du gaullisme« .

 

oui c'est cela bien sur et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'halucination

 

et la réintégration dans L’OTAN et le passage en force du traité de Lisbonne malgré le référendum ça mérite un prix

" valeur du gaullisme " on est tombé bien bas

 

l’Europe de la défense des intérêts atlantistes

[Drakene]

Oh oui punaise c'est bon ça :lol:

[Wallaby]

http://www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/products/comments/2014C52_mjr_mlg.pdf (décembre 2014)

 

L'Allemagne a proposé le concept de "nation cadre" notamment au dernier sommet de l'OTAN. Cela consiste à ce qu'un grand pays prenne sous son aile des petits pays pour former des "grappes" (cluster) cohérentes. Aujourd'hui les petits pays ne peuvent plus être compétents dans tous les domaines et doivent au contraire se concentrer sur quelques domaines où ils seront compétents et complémentaires avec d'autres. D'autre part les Etats-Unis ont dit qu'ils n’assureraient plus désormais que 50% de chaque capacité de l'OTAN. Donc l'Europe doit s'organiser pour assurer les 50% restants.

[Alexis]

http://www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/products/comments/2014C52_mjr_mlg.pdf (décembre 2014)

 

L'Allemagne a proposé le concept de "nation cadre" notamment au dernier sommet de l'OTAN. Cela consiste à ce qu'un grand pays prenne sous son aile des petits pays pour former des "grappes" (cluster) cohérentes. Aujourd'hui les petits pays ne peuvent plus être compétents dans tous les domaines et doivent au contraire se concentrer sur quelques domaines où ils seront compétents et complémentaires avec d'autres. D'autre part les Etats-Unis ont dit qu'ils n’assureraient plus désormais que 50% de chaque capacité de l'OTAN. Donc l'Europe doit s'organiser pour assurer les 50% restants.

 

Euh... quel rapport avec l' "Europe de la défense" ?

 

Ces concepts de nation-cadre, de grappe et de spécialisation des petits pays dans tel ou tel type d'unité militaire ou de mission, sont compris dans le cadre exclusif de l'OTAN.

 

En pratique, cela signifie que quoiqu'ils ne prévoient plus d'assurer "que" 50% de chaque capacité de l'OTAN, les Etats-Unis se ménagent quoi qu'il en soit une influence prépondérante sur toute opération. Demander davantage d'efforts militaires aux Européens va bien avec le concept du "lead from behind" - diriger de l'arrière - et n'en est d'ailleurs qu'une version modérée - mais enfin la direction reste au même endroit.

 

Ce n'est pas qu'il soit anormal qu'une nation qui a créé et maintient une alliance autour de la protection militaire que sa puissance lui permet de proposer se réserve en échange la direction du groupe de nations ainsi rassemblé. Il s'agit d'un échange protection contre loyauté, il n'est pas anormal que les pays qui basent leur sécurité sur la participation à cette alliance fournissent en échange la loyauté requise.

 

Simplement, cela n'a rien à voir avec l'idée qui était celle d' "Europe de la défense". Idée qu'on ne peut plus à mon avis appeler moribonde : elle est morte.

 

Et ce n'est pas la dégradation structurelle des relations entre pays européens à l'occasion des crises de l'endettement public et de la politique d'austérité qui laissera de sitôt quelque chance que ce soit de la ressusciter.

[Wallaby]

Il y a un autre article sur le même sujet ici : http://www.ttu.fr/europe-de-la-defense-une-vision-allemande/ (29 octobre 2013)

 

L’Allemagne devrait, une fois de plus, proposer son concept de “framework nation” (nation cadre). Une idée qui n’est pas nouvelle puisque sous l’angle opérationnel, elle a été mise en pratique depuis une vingtaine d’année en Bosnie et ailleurs. Mais la nouveauté dans la “vision” proposée par Berlin réside dans l’application de ce concept sur le plan capacitaire, débouchant directement sur l’équipement des forces.

[FoxZz°]

Le concept allemand n'est pas bête, en gros chaque groupe de nation se spécialiserai sur un type d'intervention en fonction des intérêts interne à ce groupe :

 

Par exemple, La France, la Belgique et le Royaume-Uni, et éventuellement l’Espagne et le l'Italie, pays à tradition expéditionnaire, formeraient un groupe de pays spécialisés sur les opérations outre-mer, la projection des forces, les OPEX, avec une Marine puissante basée sur des moyens de projection de puissance : PA, BPC, SNA, Destoyers ainsi qu'une armée de l'air polyvalente. En gros cette armée serait la Force dee réaction rapide de l'UE.

Tandis que le groupe de pays de l'Allemagne, de la Pologne, des pays Nordiques formeraient un groupe de pays spécialisés sur la guerre conventionnelle de très haute intensité avec chars lourds, moyens sol-airs, VCI-lourds, avec une Marine centrée autour de frégate, et une armée de l'air très axée AA, et se concentreraient sur les opérations en Europe, gardant les frontières de l'Est, notamment face à la Russie.

 

Alors bien évidemment le problème serait que certains pays ne voudraient pas abandonner des pans entiers de leur défense, mais cela pourrait être résolu en faisant en sorte que cette spécialisation concerne la proportion de brigades de chaque type. Chaque pays pourrait ainsi garder tous ses types de brigades et ainsi conserver son savoir faire, tous en se spécialisant sur certaines.

 

Ex : La France détiendrait 4 Brigades médianes, 1 Brigade lourde et 2 brigades légères.

L'Allemagne détiendrait 5 brigades lourdes, 2 brigades légères.

[Shorr kan]

Je trouve au contraire le concept exagérément favorable à l'Allemagne. ça pourrait se résumer du point de vue de Berlin "à nous l'Est et le Centre Europe et ses États qui serons officiellement assujettis politiquement et surtout commercialement en achetant notre matérielle militaire (car forcement, inévitablement, les normes seront alignés sur ceux de la nation cadre, donc la Bundeswehr...)"  ce qui est déjà pas mal le cas rappelons le ; suivie d'un " aux pays du club med de se démerder avec la rive Sud de la méditerranée et le Proche Orient. Que les problèmes y pullulent et prennent des dimensions dantesques n'est pas nos affaires".

 

Voila ce que je comprend de cette proposition: une vaste manœuvre de défaussement de l’Allemagne sur ses partenaires qui ont pourtant déjà un genoux à terre et auraient bien besoin d'aide et de soutient, au pif l'Italie face à l’immigration clandestine, alors qu'ils ne sont qu'un pays de transit.

[Gibbs le Cajun]

Je trouve au contraire le concept exagérément favorable à l'Allemagne. ça pourrait se résumer du point de vue de Berlin "à nous l'Est et le Centre Europe et ses États qui serons officiellement assujettis politiquement et surtout commercialement en achetant notre matérielle militaire (car forcement, inévitablement, les normes seront alignés sur ceux de la nation cadre, donc la Bundeswehr...)"  ce qui est déjà pas mal le cas rappelons le ; suivie d'un " aux pays du club med de se démerder avec la rive Sud de la méditerranée et le Proche Orient. Que les problèmes y pullulent et prennent des dimensions dantesques n'est pas nos affaires".

 

Voila ce que je comprend de cette proposition: une vaste manœuvre de défaussement de l’Allemagne sur ses partenaires qui ont pourtant déjà un genoux à terre et auraient bien besoin d'aide et de soutient, au pif l'Italie face à l’immigration clandestine, alors qu'ils ne sont qu'un pays de transit.

J'ai jamais assez de points j'aime . :'(

 

j'aime  =)

[Wallaby]

Alors bien évidemment le problème serait que certains pays ne voudraient pas abandonner des pans entiers de leur défense,

 

D'après ce que dit l'article, en réalité les pays abandonnent déjà des pans entiers de leur défense actuellement pour des raisons budgétaires. Et l'Allemagne pense que son idée permettrait d'enrayer ce phénomène (j'avoue ne pas avoir bien compris pourquoi : est-ce à cause de "gains de productivité" qu'on obtient en regroupant ?).

 

On a vu passer dans l'actualité le cas de la surveillance des côtes britanniques :

 

 

 

Pour rebondir à propos du Royaume Uni :

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/defence/11283926/Britain-forced-to-ask-Nato-to-track-Russian-submarine-in-Scottish-waters.html (29 décembre 2014)

Fin novembre début décembre, le Royaume Uni a dû faire appel à des avions français, américains et canadiens pour rechercher un sous-marin suspect en écosse. La raison de cette perte de capacité de défense : les coupes budgétaires et la décision de ne pas remplacer les avions de surveillance des côtes Nimrod.

Modifié le 18 février 2015 par Wallaby

[FoxZz°]

Pour moi la proposition allemande c'est la théorie de l'avantage comparatif appliqué à la défense, après c'est vrai que comme l'a dit Shorr Kan, ça les arrange bien.

Mais d'un autre coté, les pays du "club med" auraient dès lors un poids diplomatique et militaire plus important.

[mayamac]

Mode mauvais esprit ON

 

Moi je vois surtout qu'avec sa palanquée de Panzer, l'Allemagne aura vite fait de revenir dormir à Paris, et c'est pas nos beaux bateaux qui l'en empêcheront !

Mode mauvais esprit OFF

 

(Ma chère Mamie, (qui fête ses 102 ans bientôt !) sort de mon corps STP !)

[LBP]

Mode mauvais esprit ON

 

Moi je vois surtout qu'avec sa palanquée de Panzer, l'Allemagne aura vite fait de revenir dormir à Paris, et c'est pas nos beaux bateaux qui l'en empêcheront !

Mode mauvais esprit OFF

 

(Ma chère Mamie, (qui fête ses 102 ans bientôt !) sort de mon corps STP !)

 

Il y a proverbe allemand "Leben wie Gott in Frankreich (vivre comme Dieu en France) "

[true_cricket]

Le problème des spécialisations capacitaire, c'est que lorsque l'un des maillons, généralement pour des raisons de politique intérieure, décide de ne pas participer, c'est l'ensemble du dispositif qui s'effondre, et plus aucune opération ne peut être menée.

Or, avec autant de pays impliqués, il y aura forcément des changements d'orientations en tous temps, y compris en cours d'opération.

[Espadon]

L'Europe de la défense est un doux rêve. Qui malheureusement ne s'accorde pas avec les réalité politique de chaque nations formant l'Europe. Bref ,à part de temps en temps une mutualisation des moyens industriels, qui soit dit en passant crée plus de problèmes, qu'il n'en résoud, l'Europe de la défense n'a jamais existé et n'existera jamais.

[Philippe Top-Force]

Europe de la Défense : Jean-Yves Le Drian se fâche à Riga http://t.co/E2r2bWdOp6

— Philippe Top-Action (@top_force)

February 19, 2015

« Message d’alerte : soyons au rendez-vous des menaces pour la sécurité des Européens ». Ma déclaration à Riga : http://t.co/9lWNRd23gi

— Jean-Yves Le Drian (@JY_LeDrian)

February 19, 2015

Modifié le 19 février 2015 par Philippe Top-Force

[Alexis]

Mode mauvais esprit ON

 

Moi je vois surtout qu'avec sa palanquée de Panzer, l'Allemagne aura vite fait de revenir dormir à Paris, et c'est pas nos beaux bateaux qui l'en empêcheront !

Mode mauvais esprit OFF

 

Attention aux idées reçues, même si elles étaient encore vraies à l'époque de la guerre froide alors que l'Allemagne avait plus de deux fois plus de chars lourds que la France.

 

Aujourd'hui, la Heer a 400 Léopard dont 250 en ligne. La même quantité presque à l'unité près que les 400 Leclerc français dont 250 en unités.

 

Soit dit en passant, si c'est ce que l'Allemagne appelle se concentrer sur ses points forts traditionnels  <_<    ... les Etats-Unis ont environ 2400 Abrams au meilleur standard dans leur force d'active, la Russie environ 2200 chars lourds d'active dont un tiers de T-90 et deux tiers de T-72 plus anciens. Avec 8 à 10 fois moins de chars, Allemagne comme France sont des nains qui à mon sens sont allés beaucoup trop loin dans le désarmement, semblant avoir fait le pari que la guerre terrestre de haute intensité était passée de mode - un pari dangereux.

 

Du moins la France a-t-elle une flotte un peu sérieuse, mais l'Allemagne quels points forts lui reste-t-il militairement ?

 

 

D'après ce que dit l'article, en réalité les pays abandonnent déjà des pans entiers de leur défense actuellement pour des raisons budgétaires. Et l'Allemagne pense que son idée permettrait d'enrayer ce phénomène (j'avoue ne pas avoir bien compris pourquoi : est-ce à cause de "gains de productivité" qu'on obtient en regroupant ?).

 

Je crois qu'au lieu d'enrayer le phénomène il serait plus juste de parler de moyen d'organiser au mieux la pénurie.

 

Au-delà des avantages opérationnels sujets à caution, il est d'ailleurs assez évident que politiquement ce genre d'organisation serait utilisé pour justifier des réductions encore beaucoup plus sévères des capacités et des moyens - puisque les autres s'en chargeront !

Modifié le 19 février 2015 par Alexis

[Drakene]

La Russie ne possède pas autant de mbt, les T90 ne sont pas très nombreux et elle vient tout juste de faire entrer en service les T-72B3 qui eux non plus ne sont pas nombreux.

Puis cela reste du T72 vitaminé certes, mais du T72 tout de même.

Modifié le 20 février 2015 par Drakene

[Alexis]

La Russie ne possède pas autant de mbt, les T90 ne sont pas très nombreux et elle vient tout juste de faire entrer en service les T-72B3 qui eux non plus ne sont pas nombreux.

Puis cela reste du T72 vitaminé certes, mais du T72 tout de même.

 

Elle a mis en service un total de 743 T-90 avant d'arrêter leur production pour préparer le tank d'après "T-99".

Suivant les sources, un minimum de 1500 T-72 restent en service, plusieurs milliers étant en réserve. Ce qui fait bien un total de 2 200 d'active.

 

Après, on est d'accord qu'entre un T-72 modernisé et un Leclerc, un M1 ou un Leopard dernier standard, ce n'est pas la même bête.

[Drakene]

Quelle est la source ? Le ministère de la défense russe ne donne pas de chiffre ? C'est pourtant pas le genre de chose qui est secret défense.

Personnellement j'ai toujours entendu dire que les gens faisait l'erreur entre le nombre produit pour l'armée (puis revendu, mis au rebut etc.) et le nombre en ligne (autour des 300). D'ailleurs cela se rapproche plus du nombre de B3 actuels "produits" depuis 2012 entre 150 et 200.

[Jojo67]

http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Ground_Forces

 

2500 chars en ligne d'après ce site.

 

http://nationalinterest.org/commentary/russias-military-back-9181

En 2020: If all goes according to plan, the Russian military, by 2020, will return to a million active-duty personnel, backed up by 2300 new tanks, some 1200 new helicopters and planes, with a navy fielding fifty new surface ships and twenty-eight submarines, with one hundred new satellites designed to augment Russia’s communications, command and control capabilities.

Modifié le 20 février 2015 par Jojo67