Europe de la Défense ?

[gustave]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Il a été Chef d'Etat-Major de l'AdlAE et commandant de la transformation OTAN

Clairon

Oui SACT commander.

[judi]

Il y a 21 heures, gustave a dit :

Le général Paloméros (qui vient de la défense sol-air me semble-t-il) explique qu'il est illusoire de chercher à intercepter une frappe de missiles conventionnels (et à plus forte raison nucléaires) russes: c'est techniquement ruineux et peu crédible. Par ailleurs ESSI ne vise que la Russie, hors il estime que les menaces ne viendront certainement pas que d'une direction (flanc sud), ce qui rend encore plus irréaliste de viser à construire un système d'interception stratégique efficace.

Il ne vient pas du tout de la défense sol-air mais de la chasse (air-air a priori par contre). Je pense que le dernier CEMAA ne venant pas de la chasse doit maintenant remonter il y a plus de 40 ans (voire bien plus). 

[pascal]

Notre situation géographique est beaucoup plus confortable face à la Russie que  celle de l'Allemagne, nous sommes loin dans l'Ouest et finalement toute initiative visant à la défense aérienne de l'Europe face à une menace venant de l'Est sert nos intérêts sans obligation de notre part de nous y engager.

Face à une menace venue du sud ... les enjeux sont différents

[gustave]

Il y a 8 heures, pascal a dit :

Notre situation géographique est beaucoup plus confortable face à la Russie que  celle de l'Allemagne, nous sommes loin dans l'Ouest et finalement toute initiative visant à la défense aérienne de l'Europe face à une menace venant de l'Est sert nos intérêts sans obligation de notre part de nous y engager.

Face à une menace venue du sud ... les enjeux sont différents

Si la Russie prend Berlin nous serions dans une situation délicate dont seule la dissuasion nous protégerait, et si 'lon parle de frappe par missile la Russie a tout à fait les moyens de frapper la France comme l'Allemagne, donc cet argument géographique ne tient guère...

[pascal]

Avant de frapper le sanctuaire national les avions ou les missiles russes devront franchir le rideaux des ex-pays du Pacte de l'Allemagne voire de l'Italie ou de la Suisse ou pour le moins ... Cela offre quand même une certaine profondeur stratégique dont nous ne disposions pas lors de la Guerre Froide. La distance Rhin/RDA n'est as exactement la même que celle entre ce même Rhin et la frontière entre Russie et Biélorussie. 

Pour prendre Berlin la Russie devra se montrer un peu mieux disposée que ce qu'elle nous montre depuis 18 mois ... pour le moins. Là aussi l'argument géographique prend tout son sens.

 

Je précise que mon propos s'inscrivait dans la perspective de l'initiative allemande de défense aérienne européenne... dans un scénario conventionnel. Dans le cas d'une attaque nucléaire on est plus dans le même registre.

[R force]

Il y a 10 heures, gustave a dit :

Si la Russie prend Berlin nous serions dans une situation délicate dont seule la dissuasion nous protégerait, et si 'lon parle de frappe par missile la Russie a tout à fait les moyens de frapper la France comme l'Allemagne, donc cet argument géographique ne tient guère...

Vu ce que les forces russes montrent depuis 500 jours, je crois qu'on peux dormir bien tranquille.

C'en est même indigent. Les conséquences sur l'export d'armements russes seront profondes.

[clem200]

il y a 36 minutes, R force a dit :

Vu ce que les forces russes montrent depuis 500 jours, je crois qu'on peux dormir bien tranquille.

C'en est même indigent. Les conséquences sur l'export d'armements russes seront profondes.

 C'est la stratégie le problème, pas l'armement

[R force]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

 C'est la stratégie le problème, pas l'armement

Un peu l'armement quand même.  Les chars dont la tourelle a une vilaine propension a faire de la voltige, une force aérienne qui ne parvient pas a prendre la supériorité aérienne, ca la fut mal.

Stratégie oui, aussi.

Et j'ajouterai qu'il y a peut être aussi un manque de combativité de certaines troupes russes, qui se demandent ce qu'elles font là, a se battre contre des frères.  Les ukrainiens se battent aussi contre des frères, mais ils défendent leur pays et n'ont pas déclenché le conflit, ca aide au moral.

[clem200]

il y a 5 minutes, R force a dit :

Un peu l'armement quand même.  Les chars dont la tourelle a une vilaine propension a faire de la voltige, une force aérienne qui ne parvient pas a prendre la supériorité aérienne, ca la fut mal.

Les défauts de l'armement Russes / Soviétiques sont connus depuis les guerres du golf 

Ça n'a jamais empêché de vendre. Ça reste du matériel au bon rapport / efficacité 

[R force]

à l’instant, clem200 a dit :

Les défauts de l'armement Russes / Soviétiques sont connus depuis les guerres du golf 

Ça n'a jamais empêché de vendre. Ça reste du matériel au bon rapport / efficacité 

L'argument était que les matériel exports (chars T72 irakiens) sont moins performants.  Là cette excuse ne peut servir.

Le prix passe, la qualité reste...

[clem200]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Les défauts de l'armement Russes / Soviétiques sont connus depuis les guerres du golf 

Ça n'a jamais empêché de vendre. Ça reste du matériel au bon rapport prix / efficacité 

 

[ksimodo]

Il y a 3 heures, R force a dit :

Un peu l'armement quand même.  Les chars dont la tourelle a une vilaine propension a faire de la voltige, une force aérienne qui ne parvient pas a prendre la supériorité aérienne, ca la fut mal.

Il y a des choix à faire sur le char, même si le choix peut être moins sympa pour l'équipage. En WW2 les US ont bien fait le choix du sherman en grand nombre devant les wunder panzer en nombres restreints. Remplaces T72 par Sherman et Wunder Tiger par Léo si tu veux.

 

La supériorité aérienne, le swept qui balaye tout, la SEAD parfaite, ça marche avec l'otan devant les sandalettes. Tu crois qu'avec notre néanmoins fort efficace Rafale en petit nombre, ça donnerait quoi en haute intensité face à un grand nombre d'avions "moyens" ?

 

[gustave]

Il y a 6 heures, R force a dit :

Vu ce que les forces russes montrent depuis 500 jours, je crois qu'on peux dormir bien tranquille..

Nous sommes bien d'accord sur la réalité d'une menace conventionnelle russe en Europe.
Ce que dit le général Paloméros est justement que:

- ce n'est pas la totalité de la menace à prendre en compte;

- l'interception des missiles russes existants et futurs sera un leurre couteux et peu efficace.

Ce que je partage en y ajoutant que si l'armée russe est à Berlin c'est qu'elle a atteint une capacité qui ne sera vraisemblablement stoppée que par notre dissuasion, et si elle en est incapable alors notre situation n'est guère différente de celle de l'Allemagne. L'argument comme quoi l'Allemagne est bien plus exposée à une menace russe que nous, ce qui justifierai ses initiatives actuelles, me semble donc particulièrement fallacieux (et inapproprié puisque conçu pour une menace dont on peut douteux de la gravité conventionnelle même à moyen terme).

[R force]

Le 10/07/2023 à 12:55, ksimodo a dit :

Il y a des choix à faire sur le char, même si le choix peut être moins sympa pour l'équipage. En WW2 les US ont bien fait le choix du sherman en grand nombre devant les wunder panzer en nombres restreints. Remplaces T72 par Sherman et Wunder Tiger par Léo si tu veux.

 

La supériorité aérienne, le swept qui balaye tout, la SEAD parfaite, ça marche avec l'otan devant les sandalettes. Tu crois qu'avec notre néanmoins fort efficace Rafale en petit nombre, ça donnerait quoi en haute intensité face à un grand nombre d'avions "moyens" ?

 

On ne parle pas d'une puissance militaire dite moyenne (ce qui pourrait correspondre à la France), on parle de la Russie, censément 1ere ou 2eme puissance nucléaire mondiale et surtout 2eme ou 3eme puissance classique.

La supériorité aérienne face à un pays 4 fois plus petit, qui a partiellement été pris par surprise lors de l'offensive de février 2022 (pas mal d'avions et de SAM ont été victimes de frappes de missile de croisière dans les premières heures, premiers jours. Aidé en cela par une forme d'incrédulité du pouvoir ukrainien qui comme la France n'a pas cru que Vlad l'empaleur passerait à l'acte), aurait du être autrement plus significative.   C'est décevant.  Je crois que la Pologne serait à même, seule, de tenir tête à la Russie.

 

Pour en revenir à la ww2, les américains ont fait le choix de la standardisation, de la fiabilité et de la supply chain.   Comme les russes avec le T34.    Autres temps autres moeurs, perdre des hommes carbonisés dans un char était moins sensible qu'aujourd'hui, du moins en occident.

[Sovngard]

Le 29/06/2023 à 21:46, Shorr kan a dit :

Vous redécouvrez le cauchemar linguistique de l'armée multinationalités de l'empire austro-hongrois....

[clem200]

Citation

La Turquie prend ombrage de l’intérêt des forces françaises pour le port grec d’Alexandroupoli

 

https://www.opex360.com/2023/08/03/la-turquie-prend-ombrage-de-linteret-des-forces-francaises-pour-le-port-grec-dalexandroupoli/

[Bechar06]

L' EUROPE de la Défense aux abonnés absents "du monde" ... ou presque  ? 

https://www.forcesoperations.com/soutien-a-lukraine-et-crise-sahelienne-au-menu-de-la-prochaine-informelle-defense-de-leurope/

[Bechar06]

Il y a 20 heures, Bechar06 a dit :

L' EUROPE de la Défense aux abonnés absents "du monde" ... ou presque  ? 

https://www.forcesoperations.com/soutien-a-lukraine-et-crise-sahelienne-au-menu-de-la-prochaine-informelle-defense-de-leurope/

Absence aussi des forum-eur ... Pour l'UKRAINE l' Europe a fait de "bons efforts" ...Pour le SAHEL :

"Cette multiplication des crises dans le voisinage de l’Europe ne fait qu’ accroître les attentes vis-à-vis de la future EU RDC. Initiée en mars 2022, cette force de réaction rapide « modulaire » rassemblant 5000 militaires devrait être pleinement opérationnelle d’ici à 2025. Après 17 mois sans avancée majeure, son opérationnalisation alimentera les prochains débats. Celle-ci suppose notamment de s’attarder sur le développement de la capacité militaire de planification et de conduite (MPCC), l’élaboration de scénarios opérationnels et le financement par l’élargissement de la définition des coûts collectifs de la FEP. La MPCC fait ainsi l’objet de lacunes en matière de personnel et de moyens de communication. Sur toutes ces questions et bien d’autres, une mise à jour est attendue à Tolède. 

La première rotation opérationnelle de l’EU RDC sera conduite par l’Allemagne en 2025. Les Pays-Bas y prendront part à hauteur d’une compagnie détachée de la 11e brigade aéromobile et d’une unité médicale rôle 1, soit environ 150 soldats. "

[Alexis]

Peut-être est-il temps de reparler de défense européenne  ?

Ce serait possible dans le fil sur les conséquences de l'invasion russe de l'Ukraine, ou dans celui de l'OTAN, ou des Etats-Unis, car tous ces éléments ont un rapport. Mais le sujet est bien la défense européenne, plus précisément la situation dans laquelle les pays européens pourraient se retrouver à court terme si certaines tendances ou événements potentiels surviennent dans les 2 ans à venir ou un peu plus.

Je parle ici d'événements potentiels liés et cependant distincts. Pas des certitudes sans doute, mais des possibilités réelles. Et qui s'ils se combinent pourraient forcer à des reconfigurations, adaptations et révisions douloureuses, voire déchirantes ! Pour en parler et fixer les idées, voici un petit scénario.

Nous sommes en janvier 2026. Rappelons les événements des deux dernières années :

1. A l'été 2024, le front ukrainien a commencé à s'effondrer sous la pression continue de la Russie et à force de pénuries en soldats entraînés, en matériel et en munitions. Obtenant la rupture en plusieurs endroits, les forces russes ont pu déborder les forces ukrainiennes restantes. A la fin de l'année, la Russie avait fini de nettoyer les dernières poches de résistance et pris le contrôle de l'ensemble de l'Ukraine, où ne subsistait que des activités de guérilla résiduelles. En décembre, la Moldavie signait un traité de neutralité, de démilitarisation et d'amitié avec la Fédération de Russie, laquelle intégrait dans la foulée la Transnistrie dont Chisinau avait dans l'intervalle reconnu l'indépendance 

2. En novembre 2024, le peuple américain a porté Donald Trump à la présidence. Devançant déjà son adversaire début 2024, le vainqueur ne s'était d'ailleurs pas privé de "charger" le président sortant suite à l'effondrement de l'Ukraine dont il lui a fait porter la responsabilité

3. En mars 2025, le président américain a annoncé le rapatriement aux Etats-Unis de l'ensemble des troupes et des armes nucléaires stationnées en Europe. Ne pouvant sortir son pays du traité de l'OTAN du fait de l'opposition du Sénat, il a cependant laissé entendre que l'application de l'article 5 du traité sur l'assistance en cas d'agression serait minimaliste, rappelant par exemple qu'une telle assistance pourrait n'être qu'humanitaire. Le 47ème président s'est montré sourd aux arguments des alliés européens concernés comme quoi ils envisageaient des achats massifs d'armement américain comme contrepartie au maintien des forces américaines sur leur sol - au-delà de la question du coût il a en effet mis en avant l'urgence de limiter le risque de troisième guerre mondiale

4. A l'occasion du défilé du 9 mai 2025, le président Poutine confirma que la Russie devait pour défendre ses intérêts conserver une défense forte. C'est pourquoi la norme de 6% du PIB pour la défense établie lors de l'opération militaire spéciale en Ukraine en 2024 sera prolongée ainsi que la mobilisation de l'industrie de défense, les forces armées russes conserveront des effectifs de 1,5 million de militaires qui seront tous équipés et entraînés en fonction des enseignements de l'OMS

En ce mois de janvier 2026, le rapatriement des forces américaines arrive à sa fin. Dans quelques jours, les derniers matériels seront embarqués sur les navires

Voici la question que je me pose

==>Dans ce scénario, qu'est-ce que les membres européens de l'OTAN seront bien heureux d'avoir fait en 2024 et 2025 pour éviter de se retrouver vulnérables en cas de nouvelle "opération militaire spéciale" de Moscou, cette fois contre l'un des membres européens de l'OTAN ?

 

Ce scénario est ce que je peux faire de mieux en termes de "pire cas vraisemblable". C'est le pire parce que tout ce qui peut mal tourner tourne mal, et rapidement encore ! Et c'est vraisemblable parce que chacun des 4 événements qui constituent ce scénario est en lui-même vraisemblable. La probabilité de tel de ces événements est-elle de 50%, un peu plus, un peu moins ? On peut en discuter, et il va de soi que la conjonction des 4 a une probabilité inférieure à 50%... mais pas une probabilité négligeable 

Par exemple, si on pense que ce sont des événements indépendants de probabilité 1/2, alors la conjonction des quatre a une probabilité de 1/(2^4) = 1/16 ce qui ne peut être négligé. Dans la réalité ils ne sont pas indépendants, certains ont une probabilité supérieure à 50% par exemple 2 (Trump est élu) et 4 (Poutine continue le réarmement), je pense que 3 (Trump plus effrayé par une guerre mondiale qu'intéressé par de bonnes affaires) est moins probable que 50%, quant à 1 (l'Ukraine est vaincue) j'ai bien peur que lui donner une probabilité de seulement 50% soit optimiste ... mais le résultat en définitive qu'il soit 5% ou 10% ou 15% est tout sauf un scénario négligeable type "Les extra-terrestres débarquent"

[Clairon]

Je ne vois pas les russes avec max 500 à 600.000 h dont beaucoup pas en très bon état arriver à occuper l'Ukraine où il restera des milliers de "guerilleros" disséminés, entrainés et armés, surtout qu'il ne faudra plus alimenter en systèmes lourds et couteux, mais en armements légers de guérilla (fusils, LRAC, drones, ...) 

En étant assez peu préparés, les Ukrainiens ont quand même bien repoussé des Russes nettement mieux équipés et entrainés en Mars 22. Dans ce genre de guerre tu dois prendre ton ennemi "à la gorge" dans les premières semaines ....

Clairon

[pascal]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

1. A l'été 2024, le front ukrainien a commencé à s'effondrer sous la pression continue de la Russie et à force de pénuries en soldats entraînés, en matériel et en munitions. Obtenant la rupture en plusieurs endroits, les forces russes ont pu déborder les forces ukrainiennes restantes. A la fin de l'année, la Russie avait fini de nettoyer les dernières poches de résistance et pris le contrôle de l'ensemble de l'Ukraine, où ne subsistait que des activités de guérilla résiduelles. En décembre, la Moldavie signait un traité de neutralité, de démilitarisation et d'amitié avec la Fédération de Russie, laquelle intégrait dans la foulée la Transnistrie dont Chisinau avait dans l'intervalle reconnu l'indépendance 

Déjà celui-là tu peux l'oublier ... et je rejoins ici Clairon rappelons que l'Ukraine ce sont 44 millions d'habitants et une surface de 600 000 km². Cela signifie avant toute chose que même si le front s'effondre même si les russes passent le Dniepr derrière pour  "finir de nettoyer les dernières poches de résistance et prendre le contrôle de l'ensemble de l'Ukraine" avant de commencer à devoir faire face à une guerre de partisans (pourquoi résiduelle d'ailleurs) il va leur falloir du monde beaucoup de monde et des moyens... le plus sûr moyens de leur pomper l'énergie dont ils disposent.

 

Rappelons que les Russes n'avaient absolument pas prévu d'envahir toute l'Ukraine mais simplement de fomenter un coup de force.

L'envahissement de l'Ukraine sera un bourbier savamment alimenté par des livraisons d'armes légères beaucoup plus faciles à produire et à acheminer.

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Dans ce scénario, qu'est-ce que les membres européens de l'OTAN seront bien heureux d'avoir fait en 2024 et 2025 pour éviter de se retrouver vulnérables en cas de nouvelle "opération militaire spéciale" de Moscou, cette fois contre l'un des membres européens de l'OTAN ?

Si cette opération militaire spéciale est aussi bien réussie que celle de février 2022 ... et surtout avec quels moyens (les meilleures troupes étant quand même sensées tenir l'Ukraine.

Qu'une arrivée de Trump au pouvoir signifie un retrait US why not ? c'est sûrement plus crédible ... et c'est d'ailleurs dans cette perspective que le Pdt Macron tient son discours à destination de nos partenaires européens depuis 2017.

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

C'est pourquoi la norme de 6% du PIB pour la défense établie lors de l'opération militaire spéciale en Ukraine en 2024 sera prolongée ainsi que la mobilisation de l'industrie de défense, les forces armées russes conserveront des effectifs de 1,5 million de militaires qui seront tous équipés et entraînés en fonction des enseignements de l'OMS

Juste quelques données démographiques

2020 Taux de natalité pour 10 000 hts 9.8; taux de mortalité pour 10 000 hts 14,4

La population baisse depuis 2019, en 2021 on est à -0.39% - Ces chiffres c'est avant l'OMS ...

Poutine a peut-être intérêt à faire faire des gosses à sa population avant d'envisager d'envoyer 1.5 millions d'hommes en âge de procréer faire la guerre et se faire tuer dans ses marches occidentales tout en relançant son effort de défense ...

[Hubisan]

alors je propose de modifier le pire cas d'Alexis par un cas plus probable:

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

1. A l'été 2024, le front ukrainien a commencé à s'effondrer sous la pression continue de la Russie et à force de pénuries en soldats entraînés, en matériel et en munitions. Obtenant la rupture en plusieurs endroits, les forces russes ont pu déborder les forces ukrainiennes restantes. A la fin de l'année, la Russie avait fini de nettoyer les dernières poches de résistance

a l'Est du Dniepr. De plus la Russie a reussi a prendre Odessa et a faire la jonction avec la Transnistrie et elle a construit une solide  ligne de defense assez courte au Nord d'Odessa. La partie residuelle de l'Ukraine est un etat economiquement tres diminué et sans acces a la mer Noire.

Et on garde le reste et la question d'Alexis, que faire aujourd'hui pour tenir compte de cette eventualité.

A noter: Ce scénario intrinsèquement dit que la capacité militaire de la Russie en conquérante de territoire vers l'Ouest est faible a fin 2024.

[herciv]

Voilà une bonne raison d'affirmer des choix différents de celui des US. 

Les houthis ont installé un nœuds coulant autour de la gorge de L'Europe. Ce nœuds ne peut que se resserrer si la tension monte au moyen-orient. Le problème est la palestine. Et aucune monarchie de la région ne peut plus ignorer ce problème. On a pu croire un moment que l'Arabie saoudite laisserait fait mais elle a clairement conditionné leur conclusion a la creation d'un etat palestinien. Il faut déployer des efforts diplomatiques pour contraindre US et Israël a stopper le massacre.

Modifié le 26 janvier par herciv

[Alzoc]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Voilà une bonne raison d'affirmer des choix différents de celui des US. 

Les houthis ont installé un nœuds coulant autour de la gorge de L'Europe. Ce nœuds ne peut que se resserrer si la tension monte au moyen-orient. Le problème est la palestine. Et aucune monarchie de la région ne peut plus ignorer ce problème. On a pu croire un moment que l'Arabie saoudite laisserait fait mais elle a clairement conditionné leur conclusion a la creation d'un etat palestinien. Il faut déployer des efforts diplomatiques pour contraindre US et Israël a stopper le massacre.

D'accord sur le fait que le blocage du détroit concerne principalement l'Europe. Nous sommes parmis les 1ers concernés et on a tout intérêt à sécuriser nos voies d'approvisionnement. Par contre fondamentalement le problème n'est absolument pas la Palestine. C'est l'Iran et ses proxys.

Que le conflit Israélo-palestinien soit une foire des horreurs (dans différents registres) et que palestiniens et israéliens ont chacun droit à un état et à vivre en paix c'est vrai. La question reste toujours le comment (et là chacun a son avis et on ne va pas refaire le débat sur ce fil).

Par contre ce conflit n'est qu'un prétexte que l'Iran utilise pour activer ses proxys. Si demain palestiniens et israélien font la paix, le régime des Mollahs trouvera un autre brasier à rallumer ou à nourrir (ce n'est pas ça qui manque au MO et dans la corne de l'Afrique).

Comme tout problème, il faut à la fois du curatif et du préventif. Frapper les Houthis, détruire les convois d'armes Iraniennes, protéger les navires marchands ET tenter de stabiliser le Yémen pour les séparer de l'Iran (une population qui a de l'espoir sera moins prompte à succomber aux extrémistes de tous poils). Mais encore une fois comment? Dans tous les cas, la solution mettra du temps à émerger sera néssairement politique et devra emaner du peuple Yéménite et non pas de puissances extérieures (bref c'est du temps long et on ne peut qu'encourager et faciliter le processus).

Pour les palestiniens, c'est triste à dire mais mis à part une partie des opinions publiques occidentales et arabes, personne n'en a plus rien à foutre de leur sort et ce depuis longtemps :

- Pour les dirigeants occidentaux c'est un simple cailloux dans la chaussure et une situation pour laquelle on fait quelques gestes symboliques histoire de se donner bonne conscience.

- Pour l'axe Iran/Russie/NK/Chine c'est juste un pion parmis d'autre pour emmerder les occidentaux (avec un bémol pour la Chine que ça emmerde tout autant).

- Pour les dirigeants des pays arabes c'est une source d'embarras et un obstacle à la normalisation des relations avec Israël ou alternativement un moyen facile de remettre une pièce dans la machine du sentiment pan-arabiste pour faire oublier des problèmes internes.

- Pour la majorité de l'Asie et de l'Amérique du Sud c'est soit un non-événement soit reconnu comme une tragédie à laquelle ils ne peuvent pas faire grand chose.

Modifié le 26 janvier par Alzoc

[g4lly]

Il y a 13 heures, Alzoc a dit :

Par contre ce conflit n'est qu'un prétexte que l'Iran utilise pour activer ses proxys. Si demain palestiniens et israélien font la paix, le régime des Mollahs trouvera un autre brasier à rallumer ou à nourrir (ce n'est pas ça qui manque au MO et dans la corne de l'Afrique).

Qu'est qui permet d'affirmer cela?