Europe de la Défense ?

[Wallaby]

Ou encore de la coopération franco-allemande mise à mal récemment par une opinion lancée par un membre du gouvernement allemand.

Serait-il possible de préciser :

- "récemment" : plus exactement quand ?

- "un membre du gouvernement allemand" : qui ?

Modifié le 10 mars 2015 par Wallaby

[jean-françois]

Personnellement, je vois plutôt ce genre de proposition comme une tentative visant à interdire à certains pays d'avoir une politique indépendante ( je pense essentiellement à la France.

 

Sans son armée et ses opérations, comment nous pourrions montrer que la France existe et a une certaine puissance ?

 

Une armée européenne : cela voudrait aucune réelle armée au niveau européen, aucune possibilité de projection de puissance et donc aucun poids politique.

[Rochambeau]

Serait-il possible de préciser :

- "récemment" : plus exactement quand ?

- "un membre du gouvernement allemand" : qui ?

 

Sigmar Gabriel ministre de l'économie si je me trompe pas, dont les opinions de restrictions d'exportation d'arme allaient à l'encontre des accords Schmidt-Debré.

[Carl]

Les économies pourraient atteindre 120 milliards d'euros par an, estime-t-on à la Commission, renvoyant pour les détails au sommet des chefs d’Etat et de gouvernement de juin qui sera consacré notamment aux questions de défense.

http://www.rtbf.be/info/monde/detail_armee-europeenne-une-chimere-qui-ne-s-est-jamais-materialisee-en-60-ans?id=8927152

 

Si quelqu'un retrouve le document officiel contenant cette estimation, je suis preneur,

Si c'est vrai, ça en dit long sur leur vision en matière de défense, car ça doit reduire le budget défense à largement moins de 1% du PIB européen. Un alignement de toute l'Europe sur le Luxembourg en somme.

Modifié le 10 mars 2015 par Carl

[Bat]

Sans son armée et ses opérations, comment nous pourrions montrer que la France existe et a une certaine puissance ?

 

 

C'est précisément là-dessus que je vois une fracture possible entre la France et d'autres pays européens. Si la France est une part essentielle d'une Europe intégrée (plus et mieux que dans le foutoir actuel), je ne comprends pas bien (et même pas du tout) pourquoi il faudrait montrer "qu'elle existe" et qu'elle "a une certaine puissance", du moins sur le plan géopolitique et militaire (sur le plan culturel, c'est une vraie question). Sauf pour flatter son ego, mais on peut aussi bien flatter un ego européen.

http://www.rtbf.be/info/monde/detail_armee-europeenne-une-chimere-qui-ne-s-est-jamais-materialisee-en-60-ans?id=8927152

 

Si quelqu'un retrouve le document officiel contenant cette estimation, je suis preneur,

Si c'est vrai, ça en dit long sur leur vision en matière de défense, car ça doit reduire le budget défense à largement moins de 1% du PIB européen. Un alignement de toute l'Europe sur le Luxembourg en somme.

 

LEs budgets de la défense cumulés des pays de l'UE tournent autour de 250 milliards EUR/an (donc 100 rien que pour France+GB). Le chiffre de 120 milliards me paraît astronomique. Par contre, c'est clair qu'on peut faire des économies d'échelle avec une vraie intégration: c'est moins cher d'acheter et faire tourner 100 avions d'un coup plutôt que 15 + 25 + 10 + 30 + 20 de modèles et standards différents. Mais à nouveau, et au risque de me répéter, je pense qu'on ne doit pas faire une défense européenne pour faire des économie, mais parce qu'il y a un projet politique commun. Et si on y arrive, il y aura des économies à terme.

[jean-françois]

sauf que l'ego européen n'existe pas. L'Europe au niveau politique mondiale, ce n'est que du bla bla et du suivisme américain.

Il n'y a aucune volonté de démonstration de puissance et d’interventionnisme quand cela est nécessaire.

 

Sans la France, quelle serait la situation au Mali ou en Centrafrique ?

Les tartuffes pleureraient et demanderaient aux fouteurs de merde de respecter les droits de l'homme et rien de plus.

 

Une question : si demain dans un pays X il est nécessaire d'évacuer en urgence les ressortissants européens, qui interviendra si ce n'est la France et le Royaume Unis ? Personne n'en est capable et pire, personne n'en a la volonté. Si personne ne fait le sale boulot, nos ressortissants seront dans la merde et si le grand frère américain ne veut pas intervenir, il ne restera personne sur qui compter.

 

Donc cette Europe, non merci.

[TRUCide]

Je pense que les événements récents nous ont montré qu'une armée/coopération européenne est quasi voué à l'échec à moins d'une grosse remise en question de certain pays. 

 

Entre ceux qui ne jurent que par l'OTAN les USA et ceux qui sont restrictif dans l'usage de la force et la vente d'arme (allemagne).

 

Si mes souvenirs sont bons, la coopération Franco-Britannique (Accord de Lancaster House) a pris le pas sur d'autre plus "européenne" c'est surtout parce que c'est la seule coopération crédible en Europe de par nos politiques internationales, restrictions sur les ventes d'armes et un outil militaire relativement proches. D'ailleurs la France et le Royaume-uni ont une motivation commune --> "Tout sauf l'Allemagne !".

 

L'exemple de la brigade Franco-allemande est plutôt éloquent, la difficulté pour la mettre en oeuvre parce que l'Allemagne n'a pas les mêmes règles d'engagements ou bien que les intérêts des deux pays divergent.

[Wallaby]

Pour moi, la proposition Juncker revient à donner des allumettes à des pyromanes. À donner une force militaire à des intérêts qui n'ont rien à voir avec l’intérêt bien compris des Européens qui n'est certainement pas de s'entretuer. Au départ, la déclaration Schuman créant la communauté du Charbon et de l'Acier visait à la paix entre Européens.

On a eu Barroso pendant des années et des années - deux mandats ! - aux responsabilités de l'Union Européenne, or ce monsieur Barroso a participé à la conférence des Açores avec Aznar et Blair pour approuver la guerre d'Irak de Bush (1).

Ce même Barroso a récemment fait escalader la tension avec la Russie en faisant dire dans la presse que Poutine se faisait fort d'envahir Kiev en quelques jours (2).

Et maintenant nous avons comme successeur de Barroso un monsieur Juncker qui dit qu'il veut une armée européenne pour faire peur spécifiquement à la Russie (3). Daèche peut dormir tranquille, il ne sera pas embêté par monsieur Juncker.

Et nous avons aussi un monsieur Donald Tusk haut-placé dans l'UE et qui est soupçonné d'utiliser sa fonction pour torpiller Mme Mogherini - dont la fonction est une fonction d'équilibre (ou d'équilibriste) entre les divers intérêts des pays européens, en lien avec le journal néoconservateur américain The Wall Street Journal (4).

Donc il ne faut certainement pas donner une armée à ces factions qui dirigent l'Union Européenne mais qui n'ont rien à voir avec l’intérêt des Européens en général. Je rappelle la critique du factionnalisme donnée par James Madison dans le Federalist Paper N° 10 (5).

Donc avant de créer une armée, l'Union Européenne doit montrer qu'elle est capable de mettre à sa tête des personnages dignes de confiance. Pour l'instant avec des personnages comme Barroso, Tusk et Juncker, la confiance n'existe pas.

(1) http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bush,_Barroso,_Blair,_Aznar_at_Azores.jpg

(2) http://www.slate.fr/story/91645/poutine-barroso-kiev-ukraine

(3) http://www.theguardian.com/world/2015/mar/08/jean-claude-juncker-calls-for-eu-army-european-commission-miltary

(4) éenne-nos-projets-son-futur/page-190#entry837335

(5) http://en.wikipedia.org/wiki/Federalist_No._10#The_question_of_faction

Modifié le 10 mars 2015 par Wallaby

[Philippe Top-Force]

Une armée européenne ? La proposition de Juncker laisse Le Drian dubitatif http://t.co/GNapeMio8M via @Lopinion_fr

— Philippe Top-Action (@top_force)

March 10, 2015

[true_cricket]

Pour le matériel je signale tout de même que on ne peut reprocher à la France de faire des efforts de ce coté là via Airbus et EADS, elle a certes tendance de toujours mettre en avant ses conditions mais c'est parce qu'elle a des besoins propres. Pourtant même de ce coté là les choses de fonctionnent pas comme prévu, n'oublions pas les difficulté lié au programme A400M et Galileo. Ou encore de la coopération franco-allemande mise à mal récemment par une opinion lancée par un membre du gouvernement allemand. Du flop franco-britannique pour la construction de porte-avion, je crois même qu'il avait eu l'idée de partager du dit porte-avion. Ne parlons pas des espagnols qui se sont montrés assez hostile à toute coopération  avec nous que cela soit avec DCNS et EADS.

 

Un programme qui fonctionne, c'est UN cahier des charges et UN donneur d'ordre. Toute autre configuration est vouée à l'échec. Cela peut paraître péremptoire, mais toutes les fois où cette affirmation n'a pas été respectée, les budgets ont explosés et/ou les matériels n'ont finalement été adaptés à aucun utilisateur.

[Alexis]

Pour moi, la proposition Juncker revient à donner des allumettes à des pyromanes. À donner une force militaire à des intérêts qui n'ont rien à voir avec l’intérêt bien compris des Européens qui n'est certainement pas de s'entretuer. Au départ, la déclaration Schuman créant la communauté du Charbon et de l'Acier visait à la paix entre Européens.

(...)

Donc il ne faut certainement pas donner une armée à ces factions qui dirigent l'Union Européenne mais qui n'ont rien à voir avec l’intérêt des Européens en général. Je rappelle la critique du factionnalisme donnée par James Madison dans le Federalist Paper N° 10 (5).

 

C'est dommage qu'on ne puisse pas approuver un post deux fois plutôt qu'une !  :lol:

 

Excellentes remarques, merci Wallaby.

[Alexis]

C'est précisément là-dessus que je vois une fracture possible entre la France et d'autres pays européens. Si la France est une part essentielle d'une Europe intégrée (plus et mieux que dans le foutoir actuel), je ne comprends pas bien (et même pas du tout) pourquoi il faudrait montrer "qu'elle existe" et qu'elle "a une certaine puissance", du moins sur le plan géopolitique et militaire (sur le plan culturel, c'est une vraie question). Sauf pour flatter son ego, mais on peut aussi bien flatter un ego européen.

 

Eh bien voilà le nœud du problème : pour la plupart des Français il est important que la France existe en politique internationale. Cela a trait d'une part au refus de l'effacement et de la "politique du chien crevé au fil de l'eau", d'autre part à l'identification à ce pays plutôt qu'à telle autre instance, communale, régionale, européenne, otanienne ou mondiale.

 

On pourrait en théorie imaginer qu'à la place de "France" pour les uns, "Italie", "Belgique", "Royaume-Uni" ou "Allemagne" pour les autres, les mêmes sentiments et convictions se portent plutôt sur une "Europe", un "Empire carolingien" ou un équivalent quelconque. Alors dans ce cas on pourrait faire une défense pour cette "Europe". Les mots clé étant dans ce cas en théorie et imaginer...

 

Seulement voilà, la réalité est différente. Les rêves et surtout le sentiment d'identification des peuples ne se manipulent pas comme des pièces de machinerie dans un imaginaire constructiviste. On a le droit d'aimer ou de ne pas aimer cette réalité, mais elle n'en reste pas moins vérifiée.

 

De mon point de vue, la coopération de défense européenne est déjà bien développée sur le seul thème qui offre des possibilités intéressantes, celui des fabrications en commun de certains matériels... avion de transport A400M, hélicoptère de transport NH90, ravitailleur A330 MRTT, hélicoptère de combat Tigre, missiles antiaériens Mamba, avion de combat Typhoon, missile air-air longue portée Meteor, missile de croisière Scalp / Storm Shadow, frégates FREMM... Sans oublier des programmes de recherche tels le futur drone de combat franco-britannique ou le partage de résultats et de moyens de simulation nucléaire... n'en jetez plus  :) !

 

Ces programmes réalisent de véritables économies et une véritable synergie entre nations européennes. A noter leurs caractéristiques principales : programmes en coopération inter-étatique sans aucune implication de l'UE en tant que telle, sur la base du volontariat, pas avec les mêmes partenaires à chaque fois.

 

Faire vivre ces programmes, les compléter par d'autres lorsque plusieurs pays européens peuvent s'entendre sur un cahier des charges commun, voilà la coopération de défense européenne. Le reste, ce sont des rêves.

 

 

 

Une petite anecdote racontée il y a une quinzaine d'années par feu Hervé Coutau-Bégarie. Il se trouvait un jour questionné sur la défense européenne par une assemblée comprenant de nombreux militaires (une école militaire je crois, mais sans être sûr). Sa réponse fut à peu près la suivante - ce ne sont pas ses mots je cite le fonds, de mémoire :

 

"Je vois bien que vous autres élèves militaires êtes vieux jeu... vous êtes sans doute même assez c... pour accepter de donner votre vie pour la France...

...

Mais pas un seul d'entre vous n'est assez c... pour accepter de mourir pour l'Europe !"

 

Après quoi, il se fit un grand silence. Un très, très grand silence...

Modifié le 11 mars 2015 par Alexis

[Kiriyama]

La fameuse armée européenne que tout le monde appelle de ses vœux mais pour laquelle aucun gouvernement n'est prêt à mettre un euro. En fait tout le monde attend que les autres fassent l'effort de se doter d'une armée performante pour, soi-même, pouvoir en faire le moins possible (la Belgique est en modèle du genre).

 

Plus on délègue, moins on en fait. C'est valable pour absolument tout.

Modifié le 11 mars 2015 par Kiriyama

[Bat]

Une question : si demain dans un pays X il est nécessaire d'évacuer en urgence les ressortissants européens, qui interviendra si ce n'est la France et le Royaume Unis ? Personne n'en est capable et pire, personne n'en a la volonté. Si personne ne fait le sale boulot, nos ressortissants seront dans la merde et si le grand frère américain ne veut pas intervenir, il ne restera personne sur qui compter.

Il y a déjà des accords entre pays. Par exemple, la Belgique a des accords d'assistance mutuelle avec la France. Les expatriés belges sont en contact avec l'ambassade de France dans certains pays d'Afrique, et réciproquement les ressortissants français peuvent appeler la Belgique à l'aide quand elle intervient (essentiellement au Congo, je ne pense pas qu'il y ait des cas d'intervention ailleurs pour secourir des ressortissants). Il y a par ailleurs des mutualisations ponctuelles de moyens logistiques (p.ex du transport au profit du partenaire).

[jean-françois]

Ca, c'est la situation actuelle.

Dans le cadre d'une défense européenne, qui fera le sale boulot ?

 

Une défense européenne n'aura aucune volonté d'intervention extérieur et surtout aucun moyen pour cela ( les pays type Allemagne ou Hollande en profiterait pour la réduire uniquement à une pseudo défense du territoire européen et rien d'autre ).

 

Donc, comme je le demande, qui interviendra pour aider nos ressortissants ? Personne, sauf à compter sur la bonne volonté américaine......

[Akhilleus]

Et pourquoi le tout ou rien.

Et pourquoi pas un noyau national projetable en fonction des politiques nationales et un noyau defense du territoire européen

mutualisé.

C'est d'ailleurs un peu ce qu'on fait, les brigades lourdes n'étant là que pour garder la ligne bleue des Vosges et agir dans le cadre OTAN de defense en centre europe.

[jean-françois]

Dans la partie mutualisable, qu'est ce que tu vas laisser ?

Par exemple, si la partie transport stratégique et ou le ravitaillement aérien passe au niveau européen, comment tu pourras avoir une armée en partie autonome si les autres pays te coupe les ailes ?

 

Comment on aurait pu lancer les premières actions au Mali sans ravitailleur ?

 

On en revient a ce qui a été dit à la page précédente : la majorité des pays en profiterait pour, non seulement réduire encore plus leur appareil militaire, mais exigerait des autres ( France entre autre ) la même chose, surtout sur des éléments qu'ils n'aiment pas.

 

Donc, plus de PA, plus de SNLE, plus d'arme atomique, plus de moyen de projection, etc etc .....

[g4lly]

Si tu veux créé une défense territoriales de l'union il faut partir de zéro. Ne pas toucher à la part nationale et y ajouter une armée populaire européenne, organisé autour d'un service militaire fédéral, d.une réserve fédérale et de moyen financier et matériel federaux.

L'avantage serait de libérer les armées nationales des tâche un peu ingrate de défense continentale.

Le vrai problème ici sera de permettre à une autorité extra nationale et à des militaires étrangers-européen d'opérer militairement sur le territoire nayional, y compris ultimement pour défendre l'état lors d'une insurrection.

[Akhilleus]

Dans la partie mutualisable, qu'est ce que tu vas laisser ?

 

La part mutualisable est la part nécessaire à une defense territoriale en Europe.

Les unités lourdes de contact, la DA de théatre, la PO aérienne, la protection navale des cotes

Rien n'empeche d'avoir un volet "africanisé"

Et encore une fois c'est ce qu'on fait aujourdh'ui, simplement nos brigades lourdes ne sont pas sous drapeau EU. Mais par exemple on fait de la police aérienne dans la Baltique (sous égide OTAN)

Après je suis d'accord, y'en aura toujours qui en profiterons pour faire moins et payer moins, sauf si on contractualise la chose (et encore)

[Alexis]

La part mutualisable est la part nécessaire à une defense territoriale en Europe.

Les unités lourdes de contact, la DA de théatre, la PO aérienne, la protection navale des cotes

Rien n'empeche d'avoir un volet "africanisé"

 

L'hypothèse sous-jacente à cette séparation en deux armées est que les forces lourdes ne seront jamais utiles en outre-mer. Ni les régiments Leclerc, ni la défense aérienne, sans parler des régiments d'hélicoptères Tigre... Hypothèse lourde, et fortement sujette à caution. Qui dit que les unités affectées à une défense territoriale ne seront pas nécessaires pour une intervention lointaine ? Alors, il faudrait demander gentiment l'autorisation de les reprendre à des alliés européens qui pourraient fort bien ne pas être d'humeur, pour tout un tas de raisons.

 

En plus de ce grave inconvénient si l'hypothèse sous-jacente devait s'avérer fausse, je me demande quel serait exactement le gain à avoir deux armées, une de projection et une territoriale européanisée. Ça m'a plutôt l'air d'ajouter à la complexité.

 

Dans la situation actuelle, une même unité peut être utilisée indifféremment en Europe ou bien outre-mer, suivant les circonstances. En somme il est déjà possible de rassembler des unités françaises avec des unités d'autres pays si le besoin s'en faisait sentir, tout comme il est possible de ne pas le faire. De manière flexible.

 

Cette solution à deux armées aurait donc les inconvénients suivants :

- Ajouter à la complexité - deux armées plutôt qu'une

- Perdre la flexibilité - difficile de changer l'affectation d'une unité marquée "territoriale" mais devenue nécessaire en outre-mer

- Sans compter que l'armée territoriale européenne unifiée en pratique ne bougerait pas le petit doigt sans non seulement l'autorisation mais encore la direction américaine - soyons un peu réaliste politiquement, et rappelons-nous de la guerre en Libye où il a fallu le cadre OTAN et le commandement américain pour que les autres Européens acceptent d'engager le premier soldat. Bref, il s'agirait d'un simple auxiliaire de l'armée américaine en Europe... tout ça pour ça !

[Ben]

L'armée ne peut venir qu'apres le politique

 

c'est un outil à son service, le jour ou on aura un seul executif et une seule politique etrangere, on pourra avoir un seul outil pour la mettre en oeuvre.

 

Ce que propose junker, c'est au mieux prendre les choses à l'envers, au pire juste un moyen de distraire l'attention et les moyens pour faciliter la fagocitation par l'otan et renoncer a toute forme d'independance en siphonnant les credits "a la f-35" pour creer une force inutilisable (27 mains pour un marteau...)

[Tancrède]

L'hypothèse sous-jacente à cette séparation en deux armées est que les forces lourdes ne seront jamais utiles en outre-mer. Ni les régiments Leclerc, ni la défense aérienne, sans parler des régiments d'hélicoptères Tigre... Hypothèse lourde, et fortement sujette à caution. Qui dit que les unités affectées à une défense territoriale ne seront pas nécessaires pour une intervention lointaine ? Alors, il faudrait demander gentiment l'autorisation de les reprendre à des alliés européens qui pourraient fort bien ne pas être d'humeur, pour tout un tas de raisons.

 

En plus de ce grave inconvénient si l'hypothèse sous-jacente devait s'avérer fausse, je me demande quel serait exactement le gain à avoir deux armées, une de projection et une territoriale européanisée. Ça m'a plutôt l'air d'ajouter à la complexité.

 

Dans la situation actuelle, une même unité peut être utilisée indifféremment en Europe ou bien outre-mer, suivant les circonstances. En somme il est déjà possible de rassembler des unités françaises avec des unités d'autres pays si le besoin s'en faisait sentir, tout comme il est possible de ne pas le faire. De manière flexible.

 

Cette solution à deux armées aurait donc les inconvénients suivants :

- Ajouter à la complexité - deux armées plutôt qu'une

- Perdre la flexibilité - difficile de changer l'affectation d'une unité marquée "territoriale" mais devenue nécessaire en outre-mer

- Sans compter que l'armée territoriale européenne unifiée en pratique ne bougerait pas le petit doigt sans non seulement l'autorisation mais encore la direction américaine - soyons un peu réaliste politiquement, et rappelons-nous de la guerre en Libye où il a fallu le cadre OTAN et le commandement américain pour que les autres Européens acceptent d'engager le premier soldat. Bref, il s'agirait d'un simple auxiliaire de l'armée américaine en Europe... tout ça pour ça !

Plutôt d'accord, si l'on ajoute le facteur le plus complexe et facteur de pourrissement, qui ramène immédiatement à la nécessité première d'une union politique comme seul préalable possible à une armée européenne: la gestion politique d'un tel "système" à deux armées de fait ou de droit.

Qui participerait à l'armée de "défense", et qui participerait à celle "de projection"? Comment répartir la charge des deux choses? Ceux participant surtout ou uniquement à la première auraient beau jeu de dire que ceux donnant dans la seconde servent leurs intérêts outre mer en jouant les "impériaux" pendant qu'eux protègent le cul de tout le monde pour pas un rond à la frontière polonaise. Difficile de faire des analyses coûts-bénéfices globales sur le "rendement" d'un modèle militaire par rapport à des objectifs et intérêts politiques.... Qui ne sont pas communs. A l'inverse, ceux se déployant outre mer renverraient la balle en disant que la sécurité se joue au loin, que ça coûte 100 fois plus cher de sécuriser les axes commerciaux, limiter l'impact des Etats faillis, lutter contre les grands trafics le plus en amont possible, intervenir dans des crises à fort potentiel d'extension et de nuisance....

 

Bref, non seulement la charge de la dépense militaire serait très inégalement répartie, mais il serait en plus très difficile de faire une évaluation fiable, objective et surtout acceptée par tous, étant donné qu'il n'y aurait ni consensus, ni critères communs de jugements, tout connement parce qu'il n'y a pas la même perception (ressentie, analysée, observée) des priorités et intérêts. Déjà que dans un Etat solide et unifié, le débat sur les priorisations de la défense, voire sur le dimensionnement de l'intérêt pour la défense, est la quadrature du cercle, j'imagine à peine le bordel ingérable et intenable qu'une telle configuration amènerait. 

 

Il y aurait en plus deux complexes militaro-industriels plus ou moins distincts pour que les deux "groupes" se partagent le pot à la fois commun et séparé des dépenses militaires (ce pot étant une partie de ce sur quoi les déchirements -donc la gabegie potentielle et les blocages certains- arriveraient): l'implantation des sites de recherche/design/production gouvernerait cette séparation et constituerait un enjeu politique plus définissant que le reste, surtout pour ceux de "l'armée de défense" qui ne disposeraient pas des opportunités diplomatiques et commerciales procurées par une armée et une diplomatie expéditionnaires. Dans le genre "ver dans le fruit" dès la naissance, c'est un exemple. Avec à l'arrivée, plus grave encore qu'une absence de modèle militaire fondamental, une dualité profonde de la stratégie, c'est-à-dire un schisme systémique qui irait du plus haut niveau de la politique (en structurel -la direction du domaine militaire- comme en conjoncturel -le débat public et les changements de direction politique) jusqu'à l'échelon tactique: grande stratégie, stratégie, doctrine, pensée opérative, organisation tactique.... Tout serait fondamentalement divisé. Question stratégie et priorisation, c'est comme une balle de pied dès les starting blocks, étant donné que ça veut dire DEUX politiques de défense par nature conflictuelles/antagonistes/rivales, ne pouvant pas réellement être coordonnées ou pensées comme un tout, et appelées, par la nature du fonctionnement des grandes organisations et de la politique, à s'éloigner plus qu'à se rapprocher. 

 

On taxe les Français "d'arrogance" en Europe (et ailleurs mais c'est pas le point ici), ce qui est con (pas plus que les autres), et de vouloir une Europe comme "France agrandie", ce qui est aussi con comme critique (parce que personne d'autre ne réfléchit autrement que souhaiter l'Europe comme extension de soi), mais le point demeure que si l'UE devenait soudain un Etat, elle aurait une telle masse d'intérêts extérieurs (flux, alliés, territoires, intérêts commerciaux, approvisionnements) qu'avoir une importante puissance projetable et une politique mondiale active serait inévitable.... Ce qui en ferait une sorte de "France agrandie" (au sens le plus pragmatique du terme: j'emploie l'expression pour volontairement souligner le point), soit un Etat ayant, qu'il le veuille ou non, une certaine taille et une taille certaine  , une indépendance à maintenir (cad pas se laisser bouffer par les USA et la Chine, avec, contrairement au cas anglais, la taille pour dire merde), des intérêts à garantir (cad intervention et compétition), un rôle à jouer. Le modèle "Suisse géante" (non interventionnisme, alignement sur les US) serait absolument impossible à implémenter, quoiqu'en aient ses thuriféraires. La géographie, les intérêts, la compétition entre entités économiques/géopolitiques imposeraient leurs lois, de façon plus forte que ce qu'aucune volonté de politique pourrait produire (sauf si quelqu'un parvenait à en faire un modèle idéologique ultra populaire dans tout le continent, et implanté dans le crâne des écoliers.... Et encore). 

Modifié le 12 mars 2015 par Tancrède

[Chronos]

Il y a déjà des accords entre pays. Par exemple, la Belgique a des accords d'assistance mutuelle avec la France. Les expatriés belges sont en contact avec l'ambassade de France dans certains pays d'Afrique, et réciproquement les ressortissants français peuvent appeler la Belgique à l'aide quand elle intervient (essentiellement au Congo, je ne pense pas qu'il y ait des cas d'intervention ailleurs pour secourir des ressortissants). Il y a par ailleurs des mutualisations ponctuelles de moyens logistiques (p.ex du transport au profit du partenaire).

 

Vu ce qui reste de l'armée belge cette assistance mutuelle se fait plus à un seul sens qu'autre chose... D'ailleurs ça serait intéressant de voir la réaction française après les coupes budgétaires annoncées qui vont probablement achever la Composante Terre pour de bon. 

 

 

Je répondrai ultérieurement pour le reste.

[Bat]

@Tancrède et suite aux posts précédents:

 

Pour moi, ce qui pose problème à beaucoup d'autres pays dans l'hypothèse de la "France agrandie" n'est pas tant que l'Europe se retrouverait subitement avec des intérêts outre-mer (après tout, de nombreux pays européens en ont aussi, même si c'est moindre ou de nature différente) que la manière de diriger cet état. On se méfie de la France non parce qu'elle a des intérêts à l'étranger, mais à cause de la façon dont elle est dirigée (structurellement, institutionnellement: je ne parle pas de la personne de tel ou tel président).

 

La France a un régime présidentiel (qui ne dit pas son nom) centralisé/centralisateur et un mode de scrutin qui donne nécessairement une très large majorité au président à l'Assemblée. La plupart des partenaires historiques de la France (Allemagne, Belgique, Pays-Bas, Italie, Espagne, Danemark, etc.) fonctionnent dans un schéma très différent de chef de gouvernement responsable devant un parlement élu à la proportionnelle et une politique issue d'un jeu complexe de coalitions. Aucun pays, surtout les "petits", ne souhaitent d'un système où toute intervention militaire remonterait à un chef unique qui décide sans se coordonner avec personne et sans véritable consensus politique voire contrôle. Personne ne veut un état européen qui devrait être dirigé par une sorte de De Gaulle du XXI° siècle, à part peut-être la France qui a toujours eu une fascination pour les leaders forts supposés sauver la nation (cela existe dans d'autres pays, mais c'est minoritaire ou sous d'autres formes). Il y a rejet de l'hypothèse "France agrandie" parce que fonctionner comme cela est en complet décalage avec leur tradition politique et comporte selon eux d'innombrables risques (appelons ça, si on veut, l'hypothèse "Danemark agrandi"). La difficulté est donc plus de l'ordre philosophique et culturelle qu'un refus des autres états d'assurer des responsabilités à l'extérieur. Ils veulent assurer des responsabilités, mais dans un cadre démocratique plus consensuel que ne le permet le modèle français. Les critiques contre l'interventionnisme français portent d'ailleurs là-dessus bien plus que sur le fond des interventions: si les différents pays de l'UE ont trainé des pieds en Libye (même si c'est moins vrai) ou au Mali (ou ça l'est beaucoup plus), c'est bien plus car ils se sont sentis méprisés (en partie à tort, d'ailleurs) par la France qui lance son opération puis appelle les autres à la rescousse. Ce qu'on pouvait lire dans les journaux de différents pays au lendemain de l'intervention au Mali était du type: il est nécessaire d'arrêter les djihadistes et la France a raison sur le fond, mais nous ne voulons pas être engagés dans une guerre décidée par l'Elysée sans discuter avec nous des buts, de la stratégie de sortie de crise et des moyens.

 

Les partisans du modèle français mettront en avant la supposée plus grande efficacité d'un régime plus présidentiel: on peut décider vite et fort. C'est en partie vrai, mais en partie seulement: les gouvernements qui fonctionnent sur un système de coalition peuvent décider très vite quand leurs intérêts sont en jeu (on a pu le voir par le passé en Belgique, où le gouvernement est pourtant toujours une usine à gaz institutionnelle fait de savants dosages).

 

Les partisans du modèle "danois" mettront en avant le caractère plus démocratique et le fait qu'il suscite plus de consensus que d'opposition. L'inconvénient majeur, par contre, c'est que dans ce système les affaires étrangères ou la défense risquent de fonctionner dans des directions différentes (même si ce n'est pas propre à un système de coalitions), compliquant la définition d'une ligne cohérente. L'obstacle peut être levé préventivement par un accord de gouvernement et une doctrine claire en amont, mais ça dépend assez fort du talent des négociateurs, alors que le système "français" a toujours un chef absolu qui peut dire "let's go", que le président soit compétent ou totalement débile, qu'il ait un soutien de 10 ou 90% de la population.

Modifié le 12 mars 2015 par Bat

[Gibbs le Cajun]

@Tancrède et suite aux posts précédents:

 

Pour moi, ce qui pose problème à beaucoup d'autres pays dans l'hypothèse de la "France agrandie" n'est pas tant que l'Europe se retrouverait subitement avec des intérêts outre-mer (après tout, de nombreux pays européens en ont aussi, même si c'est moindre ou de nature différente) que la manière de diriger cet état. On se méfie de la France non parce qu'elle a des intérêts à l'étranger, mais à cause de la façon dont elle est dirigée (structurellement, institutionnellement: je ne parle pas de la personne de tel ou tel président).

 

La France a un régime présidentiel (qui ne dit pas son nom) centralisé/centralisateur et un mode de scrutin qui donne nécessairement une très large majorité au président à l'Assemblée. La plupart des partenaires historiques de la France (Allemagne, Belgique, Pays-Bas, Italie, Espagne, Danemark, etc.) fonctionnent dans un schéma très différent de chef de gouvernement responsable devant un parlement élu à la proportionnelle et une politique issue d'un jeu complexe de coalitions. Aucun pays, surtout les "petits", ne souhaitent d'un système où toute intervention militaire remonterait à un chef unique qui décide sans se coordonner avec personne et sans véritable consens politique voire contrôle. Personne ne veut un état européen qui devrait être dirigé par une sorte de De Gaulle du XXI° siècle, à part peut-être la France qui a toujours eu une fascination pour les leaders forts supposés sauver la nation (cela existe dans d'autres pays, mais c'est minoritaire ou sous d'autres formes). Il y a rejet de l'hypothèse "France agrandie" parce que fonctionner comme cela est en complet décalage avec leur tradition politique et comporte selon eux d'innombrables risques (appelons ça, si on veut, l'hypothèse "Danemark agrandi"). La difficulté est donc plus de l'ordre philosophique et culturelle qu'un refus des autres états d'assurer des responsabilités à l'extérieur. Ils veulent assurer des responsabilités, mais dans un cadre démocratique plus consensuel que ne le permet le modèle français. Les critiques contre l'interventionnisme français portent d'ailleurs là-dessus bien plus que sur le fond des interventions: si les différents pays de l'UE ont trainé des pieds en Libye (même si c'est moins vrai) ou au Mali (ou ça l'est beaucoup plus), c'est bien plus car ils se sont sentis méprisés (en partie à tort, d'ailleurs) par la France qui lance son opération puis appelle les autres à la rescousse. Ce qu'on pouvait lire dans les journaux de différents pays au lendemain de l'intervention au Mali était du type: il est nécessaire d'arrêter les djihadistes et la France a raison sur le fond, mais nous ne voulons pas être engagés dans une guerre décidée par l'Elysée sans discuter avec nous des buts, de la stratégie de sortie de crise et des moyens.

 

Les partisans du modèle français mettront en avant la supposée plus grande efficacité d'un régime plus présidentiel: on peut décider vite et fort. C'est en partie vrai, mais en partie seulement: les gouvernements qui fonctionnent sur un système de coalition peuvent décider très vite quand leurs intérêts sont en jeu (on a pu le voir par le passé en Belgique, où le gouvernement est pourtant toujours une usine à gaz institutionnelle fait de savant dosages).

 

Les partisans du modèle "danois" mettront en avant le caractère plus démocratique et le fait qu'il suscite plus de consensus que d'opposition. L'inconvénient majeur, par contre, c'est que dans ce système les affaires étrangères ou la défense risquent de fonctionner dans des directions différentes (même si ce n'est pas propre à un système de coalitions), compliquant la définition d'une ligne cohérente. L'obstacle peut être levé préventivement par un accord de gouvernement et une doctrine claire en amont, mais ça dépend assez fort du talent des négociateurs, alors que le système "français" a toujours un chef absolu qui peut dire "let's go", que le président soit compétent ou totalement débile, qu'il ait un soutien de 10 ou 90% de la population.

Effectivement s'est un point de vue très intéressant.