4eme et 5eme genration:eurocanard et F-22,Realité ou Marketing?

[DEFA550]

Alors la 5e génération, la furtivité...

La meilleure furtivité reste le radada à grande vitesse, et ça le F-35 ne sait pas le faire...

[Neo]

c'est ce que je voulais souligner, une étude sur papier concernant du matériel militaire qui n'est pas encore en service ... Voyons, soyons sérieux .

C'est tout ce qu'il y a de plus sérieux, c'était pour définir quel appareil ils allaient acheter!

Génaéralement les perf annoncer sont les perf promise, pour le rafale c'est le cas, eurofighter on en sait rien et quand au f-35 il ne vole pas encore

Donc si tu essaie de justifier que cette étude était positive au rafale sans de réel perf face au f-35 alor explique moi pourquoi le f-35 accuse de nombreuse hausse de budget, des retard de plusieurs années et des perf qui s'annonces moin bonne!

Ne pas oublier que le f-35 qui a participer a cette étude était un f-35 non brider que seul les US possederon alors que nous sa pourait plutot étre l'inverse!

radada a grande vitesse

Qu'est ce que tu veut dire?

[seb24]

Qu'est ce que tu veut dire?

Tellement bas que tu pourrais ramoner les cheminée des maisons ... [08]

[TMor]

Ne pas oublier que le f-35 qui a participer a cette étude était un f-35 non brider que seul les US possederon alors que nous sa pourait plutot étre l'inverse!

Faut pas exagérer non plus.

Je pense que Dassault a proposé un Rafale "post F3" complet, le même que le notre, voire avec des M88-3 qui sait. C'est un pays proche quand même, on allait pas proposer un M2000+ pour un Rafale-.

Quand au F-35 proposé, alors là justement, comment savoir s'ils parlaient du F-35 américain ou de la version bridée ?

[Neo]

Ben ca a été décider que il y a deux ans de les brider pour les autres pays que US!

Donc normalement c'est la version qui ne sera proposer qu'aux US qui a été évaluer!

radada a grande vitesse

Heu... tu voulait dire avion a grande vitesse? [08]

Seb c'est pas bien de ce moquer! [30]

[TMor]

Seb c'est pas bien de ce moquer! [30]

De toi, si. [08] [29]

[Hilariovespasio]

Oui mais tu parle d'un bombardier! Si il se fait attaquer par un chasseur ou part un missile IR ils peut furtif autant qu'il veut, il va se faire désendre

quand aux f-22 et f-35 leur capasiter d'empors sont limiter (si on veut rester stealth) et se serait pas beau a voire en dogfight!

En gros un combat entre rafale et f-22 sa sera celui qui aura le missile avec la plus grande portée qui l'emportera tout en sachant que le rafale vera le f-22 avant que lui ne le vois!

Le fait d'étre furtif ne lui est d'aucun interet!

i love spectra cocoricooooooooooooooo!

[Neo]

De toi, si. [08] [29]

Bande de méchants! [67]

i love spectra cocoricooooooooooooooo!

Justment est ce que le f-35 et/ou le f-22 sont doter d'un systeme passif qui peut guider des missiles vars un avions sans autre systeme de guidage?

J'ai jamais rien vu la dessu!

[Nkg-56]

Pour en revenir à la question de génération - quand les USA sirtiront enfin le F-35 des usines on en sera déjà et eux aussi à la génération 7 voir 8 et là ce sera belle et bien des drônes pilotés par des chasseurs de 4éme génération. Quant au F-35 quel pays participant à l'élaboration du programme peut encore accepter de ne recevoir qu'une version bridée ? Pas de protestations de leurs parts étonnant - je sens que les USA vont le terminer seul ce projet au rythme ou ça va. Question pour le F-22 et F-35 cann ou pas canon à bord ?

[Neo]

Je ne pense pas qu'on en sera aux génération 7 et 8 mais le nEUROn aura deja montrer ce qu'il peut faire et avec qui on a pour le fabriqer ca devra pas étre trop mal, l'armée de l'air (et peut étre la marine si le programme est étendu) songera a s'en doter pour les mission de CAS Mais les américain auron la méme chose un peut avant!

[Invité ZedroS]

Quant au F-35 quel pays participant à l'élaboration du programme peut encore accepter de ne recevoir qu'une version bridée ?

Hum, le Royaume Uni rale, t'inquiète po ! lol

D'ailleurs, les négociations sur la souveraineté technologique des F35 anglais étaient annoncées (en juin) comme à conclure "en décembre". Bref, bientôt nous devrions voir le dernier round théorique de discussion UK/US sur la maitrise des technologies avancées de l'avion.

Maintenant, ce programme n'en sera pas à son premier retard ;)

[soyouz]

Le rafale vera le f-22 avant qu'il ne le voie pour la bonne raison que le rafale captera les ondes radar (seul moyen de détection du f-22) avant que le rafale soit a porter de ce radar!

Loul atta là je bug un peu...Comment ca se fait que le F-22 emet les ondes et ne detecte pas le RAfale tant dit que l'autre en n'allumant pas le radar voit quand meme le F-22. Y a un module de distorsion de l'espace temps a bord ? :D

N'importe quoi [29]. T'écris vraiment ce qui t'arrange toi ! [08] Il suffit que l'avion ait été "observé" "à l'oeil nu" plusieurs fois dans le secteur. Et des gens, il y en a partout.

C'est vrai que je suis con et dire que j'avais pas pensé que la nuit on peut voir un avion noir a 900 m du sol . Ca en fait des Serbes à poster dans toute la Yougoslavie pour matter le ciel. .

ET apres c'est moi qui ecrit n'imp.

Pour en revenir à la question de génération - quand les USA sirtiront enfin le F-35 des usines on en sera déjà et eux aussi à la génération 7 voir 8 et là ce sera belle et bien des drônes pilotés par des chasseurs de 4éme génération.

L'avion de 6 eme génération sortira aux alentours de 2050 et ca sera un hypersonique, d'apres le cahier des charges etabli par l'etat major US. Forte possibilité d'un drone vu la technologie de 2050 quoi mais un pilote n'est pas exclu.

Tu sais, je n'ai pas connaissance d'un Super Etendard ayant été abattu, ou d'un AWACS... Cela veut il dire qu'ils sont furtifs ? lol Et que fais tu de tous les F15, F15 et autres avions qui survolent en permanence les champs de bataille modernes ? Sont ils furtifs pour autant ?

Moi je te parlais d'abattre un furtif et non pas des avions conventionnels. Il est evident que meme si le test est réalisé, par un pays non officiellement dans le conflit, ils vont pas faire leurs bourins pour se faire remarquer et d'agraver la situation.

Mais c'est sur que si tu suis la guerre sur Fox News ou TF1 la guerre au Kosovo a été une balade de santé sans aucun dommage. Les Serbes ne savent pas voler, ils savent pas tirer ils n'ont pas d'armée, n'empeche ils ont detruit la moitier de la Yougoslavie avant que l'OTAN n'intervienne .

C'est aussi ce qu'on essayé de nous faire avaler les media sur l'armée Lybanaise pourtant ils en ont envoyé des blindés du Tsahal à la casse.

[DEFA550]

Qu'est ce que tu veut dire?

Je veux dire le "vol à très basse altitude, grande vitesse" (60m/sol, 1100 km/h).

La très basse altitude fait que l'avion n'est ni visible, ni audible, ni détectable à moins d'être très proche (puisque masqué par le relief ou l'horizon - les Jaguars qui ont attaqué en Irak en 91 volaient à 5m/sol et on bénéficié de l'effet de surprise maximum). Et s'il est suffisament proche pour être détecté, sa vitesse de passage rend très difficile son interception étant donné les temps de réaction des systèmes sol/air. D'autre part, une pénétration à basse altitude se prépare à l'avance, justement pour éviter les zones ayant une trop forte concentration de défenses énemies. SPECTRA capitalise là-dessus en détectant les conduites de tir adverses et en proposant une trajectoire d'évitement en temps réel.

La doctrine derrière le Rafale, c'est ça. Et c'est autrement plus "furtif" et insaisissable qu'un F-35 volant à 10000 m.

[Neo]

Loul atta là je bug un peu...Comment ca se fait que le F-22 emet les ondes et ne detecte pas le RAfale tant dit que l'autre en n'allumant pas le radar voit quand meme le F-22. Y a un module de distorsion de l'espace temps a bord ? :D

Module de distorsion, presque oui! ^^

Les ondes du radar du f-22 vont tres loin, mais a partire d'une certaine distance elles leur est impossible de trouver le moindre avion mais spectra lui peut voire ces ondes et tracer d'ou elles viennent jusqu'au f-22!

Spectra ne permet pas de guider le missile a l'impact mais peut quand méme l'en approcher pas mal, c'est la que l'autodirecteur du missile s'occupe du f-22 sans qu'il n'est rien vue venir car spectra est passif!

Un f-22 tout radar étein ne poura étre détecter que par l'OSF a environ 90 km par temp clair, mais le f-22 lui ne verait méme pas un rafale 10m en dessous!

Dit si j'ai pas été tres clair

Edit: merci DEFA, mais bon 60m je trouve quand méme ca "haut" en plaines par exemple, le rafale vol combien mini en suivit de terrain? J'ai lu que c'était bien mieux que le 2000-D

[DEFA550]

Edit: merci DEFA, mais bon 60m je trouve quand méme ca "haut" en plaines par exemple, le rafale vol combien mini en suivit de terrain? J'ai lu que c'était bien mieux que le 2000-D

30m mini si ma mémoire est bonne, mais c'est assez risqué même en plaine (il y a des arbres, des lignes électriques, des bâtiments, des ponts, etc). Tout dépend des capacités de détection du radar, mais je doute qu'il puisse détecter une ligne haute tension.

[Invité ZedroS]

les Jaguars qui ont attaqué en Irak en 91 volaient à 5m/sol et on bénéficié de l'effet de surprise maximum).

Hum, n'est ce pas les mêmes Jaguar qui se sont retrouvés tout plombés et qui ont failli y laisser des plumes ? Le JSF a 10 000 m il risque moins de se faire plomber par la DCA et les armes anti personnelles des mecs au sol...

[TMor]

C'est vrai que je suis con et dire que j'avais pas pensé que la nuit on peut voir un avion noir a 900 m du sol . Ca en fait des Serbes à poster dans toute la Yougoslavie pour matter le ciel. .

ET apres c'est moi qui ecrit n'imp.

Désolé bonhomme, ce n'est pas toi qui était visé, c'était plutôt ton discours. Je ne te prends pas pour un débile, je t'accuse juste de ne pas évalué toutes les possibilités, et de choisir la plus favorable à ton avis, en l'occurence la détection par radar.

Or, on peut se poser la question des autres moyens. C'est sûr que c'était pas la première fois qu'ils voyaient l'avion. Comment ont-ils pu auparavant ? En le voyant (c'est ce que j'ai dit, peut-être trop vite), en l'entendant, en le captant dans l'infrarouge, ou effectivement par radar.

M'enfin, s'ils avaient pu le dégommer par vérouillage radar, ils en auraient peut-être abattu plus. Or ce n'est pas le cas, il n'y en a eu qu'un. Ils ont du avoir du mal pour celui là.

Il a été abattu par 2 missiles SA-3. Apparement il y a un système de détection/poursuite optique sur ce SAM là. Ca complique pas mal les choses. Mais restons dans l'hypothèse du radar. Comment ont-ils pu pincer un furtif ? A quel point est-il furtif ?

Mon avis est qu'ils l'ont peut-être eu au radar, mais je pose plusieurs conditions : ça n'est possible que parce qu'ils connaissaient la route de l'engin, et ils savaient parfaitement où l'attendre. L'antenne était sans doute callée dans les meilleures conditions, et au plus près de la route de l'avion. Conditions optimales de détection/vérrouillage. Ils n'ont pas pu refaire ce coup à chaque fois, et c'est pas pour demain que l'ont abattra des furtifs à tour de bras.

Bon, il faisait bien nuit noire le 27mars à 20h45 lorsqu'il a été abattu (le soleil se couchant vers 19h).

Après, les rumeurs, il y en a :

-le mec avait laissé son transpondeur en marche (donc facilement repérable),

-un espion français aurait filé les plans de vol aux serbes,

-le F-117 s'est fait descendre par un MiG-21, ou par DCA,

Conclusion : on ne sait rien.

[DEFA550]

Hum, n'est ce pas les mêmes Jaguar qui se sont retrouvés tout plombés et qui ont failli y laisser des plumes ? Le JSF a 10 000 m il risque moins de se faire plomber par la DCA et les armes anti personnelles des mecs au sol...

Quel rapport ?

Les Jaguar ont essuyé un feu nourri une fois sur zone, pas pendant leur transit. JSF ou pas, sur zone la furtivité est nulle. Son seul interêt est de permettre un transit serein, et rien d'autre.

[Invité ZedroS]

Quel rapport ?

Les Jaguar ont essuyé un feu nourri une fois sur zone, pas pendant leur transit. JSF ou pas, sur zone la furtivité est nulle. Son seul interêt est de permettre un transit serein, et rien d'autre.

Ben il est probable que le JSF ne choisisse pas de faire du CAS de la sorte, mais plutôt préfère rester haut et larguer ses bombinettes à distance de sécurité.

En gros, pour être en sécurité : mieux vaut rester haut. Après, il y a l'exigence de sécurité, et là, si la furtivité fonctionne, rester haut est toujours possible.

Faire du radada, c'est bien, mais si après faut monter pour se mettre à distance de sécurité ça le fait moins pour l'effet de surprise, non ?

[dosbox]

Et si le rafale et le F-22 volent radar éteind comment ont fait??? Et pour le rase motte laisse tomber si tu un awacs dans le coin lui il te verras et tu recevras un cadeaux de sa part. Aux vue de la vente probable de systéme de type S-300 et S-400 la furtivité est un gage de survie. Tout à un cout ne l'oubliont pas.

[leclercs]

Excusez mon incompétence dans le domaine avion, mais j'ai quand même quelques questions: pour moi la furtivité permettait de "raccourcir" la portée de détection, de verrouillage des radars, ce qui, pour les avions furtifs permet d'aménager des voies de passage dans le maillage radar adverse: c'est ça?? Le vol en RADADA, permet donc en quelque sorte, une certaine furtivité puisque la portée de détection des radars est diminuée, mais qu'en est-il des radars aéroportés, ont-ils (plus ou moins) des difficultés à tracer des avions volant à très basse altitude, je pensais naïvement que c'était justemment l'intérêt des AWACS et consoeurs...?? De plus le vol TBA mets les avions à portée des manpads, si ceux-ci sont équipés de détecteurs infra rouges ne risquent t-ils pas, s'ils sont disposés judicieusement, d'abattre l'avion? Enfin ne vaut-il pas mieux être en altitude pour éviter un missile tiré? le cas échéant bien sur, mieux vaut qu'il ne soit pas en mesure d'être tiré... Je me rappelle des doctrines du SAC: trajet à des altitudes de plus en plus élevée: réponse des russes avec des SAM capables d'aller chercher les avions volant même très haut (cf l'épisode de l'U2) Puis des avions volant très haut et très rapide (SR 71, B70...), d'ailleurs les russes n'ont jamais réussis à intercepter un blackbird, cela dit la doctrine à changée encore puisque le B-70 n'a jamais vu le jour en opérationnel et, ensuite, est apparu le B1-B, les FB-111: vol de pénétration à très grande vitesse Pour finir en haute altitude (??) avec le B2 (qui est capable de pénétration à très basse altitude aussi je pense...) bref aujourd'hui quelle est la meilleure doctrine de pénétration des défenses sol-air??

[TMor]

Selon Dassault, la meilleure doctrine, c'est la pénétration TBA TGV par météo merdique, et je suppose de nuit. C'était écrit comme ça dans un de leurs Fox Three. Là, les gars avec leurs manpads, dans le brouillard avec un orage sur la tronche, le Rafale, ils le verront pas. [07] Par ailleurs, j'ignore tout de la capacité des AWACS à détecter des cibles volant très très bas, mais les radars ont toujours du mal à voir ce qui est trop bas. Alors bon... [26] Que dire ? Avec leurs F-22 et autres F-35, ils auront peut-être moins à craindre des S-300/400, alors ils iront faire les fiers au dessus des nuages... Si ça leur dit. Tout a un prix.

[DEFA550]

Faire du radada, c'est bien, mais si après faut monter pour se mettre à distance de sécurité ça le fait moins pour l'effet de surprise, non ?

D'où l'intéret des armes "stand off"

Et si le rafale et le F-22 volent radar éteind comment ont fait???

Toi, t'as pas encore compris à quoi sert l'optronique...

Et pour le rase motte laisse tomber si tu un awacs dans le coin lui il te verras et tu recevras un cadeaux de sa part.

... et tu oublies facilement les échos parasites générés par le sol.

Le vol en RADADA, permet donc en quelque sorte, une certaine furtivité puisque la portée de détection des radars est diminuée, mais qu'en est-il des radars aéroportés, ont-ils (plus ou moins) des difficultés à tracer des avions volant à très basse altitude, je pensais naïvement que c'était justemment l'intérêt des AWACS et consoeurs...??

Un radar aéroporté fait sauter les zones d'ombre, par rapport à un radar terrestre. Néanmoins, plus les "cibles" potentielles volent bas, plus il est difficile de les discriminer par rapport au sol.

De plus le vol TBA mets les avions à portée des manpads, si ceux-ci sont équipés de détecteurs infra rouges ne risquent t-ils pas, s'ils sont disposés judicieusement, d'abattre l'avion?

Ils le peuvent, à condition d'en avoir le temps.

Enfin ne vaut-il pas mieux être en altitude pour éviter un missile tiré? le cas échéant bien sur, mieux vaut qu'il ne soit pas en mesure d'être tiré...

La dernière partie ramène aux considérations sur le temps de réaction d'une batterie sol/air rapporté au temps pendant lequel l'avion est visible (et à 600 kts, il lui faut à peine plus de 3 secondes pour parcourir 1 km).

[leclercs]

C'est un point inquiétant pour le F-35: incapable de faire du rase motte à grande vitesse comme un TORNADO par exemple? pourquoi? Imaginons que la furtivité soit battue en brèche par une technologie: que faire des furtifs s'ils ne sont plus des vrais avions???

[Dada4]

Et il serai de combien ce temps de réaction d'une batterie SAM radar? entre l'apparition du plot sur le radar , la cofirmation que c'est un hostile? et le tire du missile?