Votre avis sur certaines infos (Rafale)...

[aeroglinglin]

Merci Tmor tu confirmes beaucoups de soupçcons que j'avais sur les infos que tu as balancé notamment sur la technologie plasma et l'agilité du Rafale. Par contre le refus des ricains est assez incompréhensible je l'accorde mais peut etre avait-il d'autres chats à fouetter et c vrai qu'ils ont quand même tendance à se méfier mais bon ça leur rappelle quand au bon vieux souvenir où nous sommes passés du mirage III au 2000 et ça leur avait piqué aux yeux aussi. mdr

[Laurent]

:shock: :shock: Comme le dit Seb 24, espérons que tout soit vrai. :D Mais je ne pense pas que certains gadgets que tu dis être sur le Rafale le soient avant le standard F3 ou F4. :?: :arrow: Et puis au sujet des bombes air-sol furtives il me semble que les Apaches et le Scalp EG sont furtifs, ou au moins en partie. Pour les AASM par contre je ne croit pas qu'elles soient furtives, mais bon...

[TMor]

Ouai, vrai les Scalp et Apache sont furtifs.

Les AASMs, pas que je sache.

Pour l'annulation active, je pense qu'il est possible que ce soit bon... Depuis 1985 ils bossent dessus. Les plasmas, ça devrait être prêt pour l'AESA (2010-12).

Au passage, un article chaud (je soigne mon objectivité) :

http://www.acig.org/exclusives/viraat/viraat_2.htm

Là dedans, il est raconté que des Rafale M se sont pris une décullotée par des Sea Harrier indiens. Apparement les pilotes français ont été surpris et été pas préparé au dogfight. Les pilotes indiens disent que s'ils avaient pilotés les Rafale, ils auraient déssoudés les Harriers.

Faut pas oublier non plus que les américains ne voulaient plus voir d'Harrier à Red Flag, parce qu'ils martyrisaient les F-16 (entre autres).

[seb24]

Il faudrait savoir pourquoi les Harrier ont été superieur... Dans tout les cas c'est toutjours une bonne leçon ca ne peut que faire du bien.

[Laurent]

Pour en revenir à ce que ce type a dit, que ce soit des mensonges ou pas, il doit avoir quand même une certaine connaissance du sujet pour avoir débité tout ça. :rolleyes: Sinon je pense personnellement que ce qu'il a dit a de fortes probabilité d'être vrai puisque de toute manière ce n'est qu'une question de temps avant que l'utilisation de telles technologies soit possible (annulation active et plasma).

[Kovy]

je vais me faire l'avocat du diable ;)

Outre le fait qu'un Rafale ait une meilleure aérodynamique le Typhoon, lui conférant des avantages certains (de toutes façon, le Rafale a une meilleure charge alaire et un rapport poids/poussée à peine inférieur, il peut atteindre de meilleurs angles d'attaque, les pro-Typhoons n'ont pas grand chose pour lutter).

Pour moi, le Rafale utilise des solutions aérodynamiques plus élégantes et sans doute plus efficace (gain de poids par l'absence d'actionneurs pour les aerofreins, les entrees d'air et la perche, par exemple) pour compenser son rapport poussée/poids légèrement inférieur (les moteurs snecma n'ont jamais été des monstres de puissance donc, il a bien fallu que Dasssault s'applique à faire des avions tres "afutés".

Grâce à ses moteurs très puissants, le Typhoon peut se permettre d'être moins regardant et utiliser des solutions aero plus classiques (je dirais moins raffinées).

Mais au final, si on fait le bilan poussée/poids/trainée/portance/fcs, j'ai bien peur qu'on tombe sur des perf étonnamment similaires (bien qu'elles soient atteintes par des moyens différents) ou chaque avion aura un léger avatange dans telle ou telle partie de son domaine de vol.

Exemple : on peut supposer que la formule aéro du Typhoon est moins bonne pour la conservation de l'énergie. Peut être, mais dans ce cas, son rapport pousée/poids est là pour compenser. A l'inverse, on pourrait aussi dire que les moteurs du Rafale sont un peu faiblards par rapport à ce qui se fait aux USA et au RU. Ce à quoi on peut répondre que cette faible motorisation est compensée par une aéro plus chiadée.

-Même avec tous ses missiles Mica, le Rafale garde une RCS inférieure à 0.1m2. Les Mica SONT furtifs, et pardessus tout parfaitement intégrés au design discret du Rafale. Dans tous les cas sa RCS ait inférieure à celle du Typhoon.

J'ai vu des vrais mica (ceux utilisés pour la vraie guerre, pas les missiles d'exercice) de très près (j'en ai même touché un :lol: ) et ils ne m'ont pas parru spécialement furtif. Cela dit, ce n'est pas facile de reconnaître une peinture spéciale. Par contre c'est vachement bien fini comme bebête. Ca dégage une vraie impression de qualité 8)

Pour l'intégration, les amraam du typhon n'ont pas besoin de rails aditionnels pour être montés sous le fuselage alors que le rafale, si.

-SPECTRA coute deux fois plus cher que n'importe quel équipement d'ECM pour chasseur jamais construit. Il utilise REELLEMENT (sinon DEJA) l'annulation active, via 8 antennes électroniques ACTIVES. Ce dispositif permet de faire disparaitre un Rafale des radars américains à 30km.

lol. Là, c'est carrement du pipotage ou alors il va avoir bientot une petite visite de la dgse (note de Phil : de la DST plutôt) à 4h du mat.

-le RBE2 passif n'a rien à envier à la version active en terme du furtivité ou d'agilité. La France travaille sur un bouclier plasma pour dissimuler son antenne. Toutefois, ceci ne sera opérationnel que pour la version active.

en terme d'agilité, une antenne active peut générer simultanement plusieurs faisceaux séparés ayant chacun une tache spécifique. Une antenne passive n'a qu'un seul faisceau donc c'est forcement moins agile meme si le faisceau est tres rapide.

-le MICA a bien une portée de plus de 80km.

Tout dépend des paramettres du tir. Une distance brute ne veut rien dire.

Il faut par ailleurs bien comprendre la différence entre portée ballistique (qui depend uniquent de l'altitude et de la vitesse du lanceur) et portée de tir (qui en plus dépend des caractéristiques de vol de la cible, de sa RCS et de ses manoeuvres d'évitement)

Je pense pouvoir affirmer sans trop de risque qu'un mica tiré à 80km de distance contre une cible surpersonique ayant un angle d'aspect inferieur à 90° n'a aucune chance de faire mouche.

-le RBE2 (même passif) a une portée évaluée de 10% inférieure à celle d'un RDY-2 qui lui est équivalent au CAPTOR du Typhoon.

La marine n'a semble t il pas été transcendée par la portée de ses RBE2. Par contre la qualité de la poursuite serait assez impressionnante.

-la portée du RBE2 aurait pu être augmentée grâce à un circuit de refroidissement, mais la France y a renoncé car le Rafale n'a pas d'équivalent dans le monde (à l'exception du supérieur F22) et le cout n'était donc pas nécessaire.

Pourtant le RBE2 passif n'a pas une portée suffisante pour utiliser toute l'enveloppe de vol du meteor... d'ou le developpement du rbe2 actif pour compenser ce "défaut"

-la RCS et SPECTRA sont suffisant pour péter l'avantage en terme de portée des radars de F15 ou F18 (APG79).

Faut pas vendre la peau de l'ours

-un Rafale armé de 6 Micas peut supercroiser à mach 1.2

ça me parait raisonable

-il a un taux de virage soutenu équivalent à celui d'un F16 block 60, mais son taux de virage instantanné est bien meilleur.

pas impossible, mais bon, le F16 commence à dater et le bk60 est un vrai bossu avec tous ses rajoutis pas vraiment aerodynamiques.

-les Mica block03 (ceux qui peuvent recevoir les deux têtes) sont une version améliorée des anciens (plus d'énergie).

fort possible

-le Rafale C vide fait 9,1t.

Un avion totalement vide ne sert à rien.

La masse à vide, équipée (avion pret à décollé) est une donnée bien plus intéressante.

-la portée d'un radar est une question de probabilité. On peut avoir 90% de chance de détecter à 100km, comme 40% à 180km. Les constructeurs peuvent publier le chiffre qui les arrangent (je dis ça pour le Captor qui peut détecter soi-disant jusqu'à 200km une cible de type chasseur).

A tiens ! d'un seul coup il s'aperçoit que les portées brutes des constructeurs ne veulent rien dire (voir portée du mica) :rolleyes:

-détecter un furtif est question de tactique. Si un radar seul ne le voit pas, plusieurs en communication peuvent.

vivi, c'est beau la théorie mais en pratique c'est des millions de ligne de codes à écrire.

-à l'heure actuelle, un PESA est encore capable de mieux qu'un AESA. Ce ne sera plus vrai bientot.

les british lui diraient qu'a l'heure actuelle un MSA est meilleur qu'un PESA et qu'un AESA. Tout cela avance tres vite, et ce qui était vrai il y a 2 ans ne l'est plus forcement aujourd'hui.

-l'annulation active réduit à 0.01m2 la signature radar au moins. Avec les plasmas froids, cela pourrait descencre à 0.001m2. En attendant, des études sont en cours pour faire des nacelles à armements et des bombes furtives. La France est pionnière en bouclier plasma, et elle buche sur le sujet depuis les années 60.

Il va encore se faire pincer par la DGSE/DST si il continue de divulger les perf de l'annulation active :lol:

-on ignore toujours pourquoi, pendant Heraclès, les Américains n'ont vraiment pas voulu jouer en BVR.

Sans doute parceque leurs radars, amraam et contremesures etaient en config de guerre et qu'ils ne souhaitaient pas tout reconfigurer en mode degradé pour aller jouer avec les français.

-un Rafale peut porter jusqu'à 10 Mica (grâce à un pylone double).

Meme sans pylone double.

-il est envisagé d'équiper le Rafale d'armes air-sol furtives (tout comme ses Mica déjà révetus de matériaux spéciaux), permettant d'utiliser plus tard un engin emportant 2 mica et 4 armes air-sol (bombes ou missiles) et ne compromettant pas sa RCS minime. Le Rafale devient donc, en terme de cout, bien plus interessant que le F35.

Tout cela n'est encore que de la science fiction.

-même sans être dans un environnement brouillé électroniquement, les F14 ont du mal à détecter et vérouiller les Rafale à des portées moyennes.

Le rafale verra assez peu de F14 dans sa carriere... d'autant plus que le F14 est en train d'être retiré du service.

le Rafale a un OSF. Il se pourrait que les ECMs et la RCS du Rafale puisse affronter le radar du F-22 au point que les deux se trouvent en même temps à portée de leurs armes respectives (F-22 dans l'OSF, Rafale dans l'APG-77).

Le probleme est de savoir si le rafale peut tirer un mica avec un bon PK sans utiliser son telemetre laser. Si c'est non, le rafale ne pourra pas tirer avant 25/30 km (portée estimée du laser)

[seb24]

-SPECTRA coute deux fois plus cher que n'importe quel équipement d'ECM pour chasseur jamais construit. Il utilise REELLEMENT (sinon DEJA) l'annulation active, via 8 antennes électroniques ACTIVES. Ce dispositif permet de faire disparaitre un Rafale des radars américains à 30km.

lol. La c'est carrement du pipotage ou alors il va avoir bientot une petite visite de la dgse à 4h du mat.

Au sujet de l'annulation active ce qu'on sait :

-Des études sont en cours depuis de nombreuses années (1985?)et ont déjà volé en test au moins sur des cibles volantes.

-Le système de guerre electronique du Rafale (SPECTRA) est très developpé et dispose d'un configuration bien sépcifique ainsi qu'un nombre d'antenne relativement important.

-Ont sais que le système de guerre electronique est très puissant ( selon dassault le SPECTRA fait ce que le pod ASTAC faisait mais de façon totalement intégré)

-DGA a affirmé qu'elle avait testé et reussi des interception totalement passives furitves avec le rafale grace à l'OSF+SPECTRA.

-Enfin il y a cette sources veridique ou pas :

"Mais Spectra contient plus qu'un brouilleur conventionnel. Pierre-Yves Chaltiel, un ingénieur de Thales travaillant sur le programme Spectra, remarquait en 1997 dans un interview que Spectra utilise "des modes de brouillage furtifs qui ont non seulement un effet de saturation, mais rendent en plus l'appareil invisible… Il y a des techniques très spécifiques pour obtenir la signature d'un avion peu observable." Interrogé quant à savoir s'il parlait d'une annulation active, Chaltiel a refusé de répondre."

[Kovy]

c'est d'ailleurs à partir de cette petite phrase que le mythe de l'annulation active est né :D Des lors, tu peux élaborrer des hypotheses aussi farfelues que ton imagination est fertile. Pour ma part, tant que Dassault ne dit rien officiellement, je me réserve le droit de penser que c'est de l'intoxication tout en sachant bien qu'il n'y pas non plus de fumée sans feu :D Bref, on peut raisonnablement penser que des études sont menées mais on ne sait pas si ça marche vraiment dans un contexte opérationnel.

[Aigle4]

Il semble que les déboires du Rafale contre les Harrier Indiens soient plutôt dûs aux problèmes de jeunesse du Rafale (calculateur, moteur...) qu'a une quelconque supériorité du Harrier.

[Philippe Top-Force]

Kovy ,tes analyses et commentaires sont pertinents ,juste un détail génant et minime sur la DGSE. 8)

Les activités de la DGSE sont diverses :

Acquisition de renseignements :

renseignement humain (« honorables correspondants »),

espionnage des télécommunications (Frenchelon, Satellite Helios),

interprétation des images spatiales (Satellite Spot, Satellite Helios).

Appui au renseignement humain.

Opérations militaires. Anciennement nommé « 11e choc », le service des opérations militaires de la DGSE s'appelle actuellement « Service action ».

:arrow: Le contre-espionnage, sur le territoire français, n'est pas assuré par la DGSE, mais par la Direction de la surveillance du territoire (DST) placée sous l'autorité du ministre de l'Intérieur. Par conséquent la DGSE n'est pas censée agir sur le territoire français (de même que la DST n'est pas censée intervenir à l'étranger). ;)

Donc ,ils ne viendront pas à 4h00 du mat ,réquisitionner le disque dur de nos webmasters et gentils administrateurs ,ni arrêter Fonk ,Tmor ou consort.

Cependant ,ceux de la DST peuvent traîter le dossier. :lol:

http://www.interieur.gouv.fr/rubriques/c/c3_police_nationale/c335_dst/index_html

Pour revenir au Rafale ,il y a un parfum de mystère autour du bel oiseau qui en fera une légende aérienne.

Il me semble que si la France le vends ,elle le fera avec les systèmes d'armes les plus perfectionnés à la demande des clients et avec les missiles et bombes qui vont avec : dont le MICA IR ,le SCALP ,Exocet ou bombe sagem

[Fonck]

Citation: Pour moi le rafale utilise des solutions aérodynamiques plus élégantes et sans doute plus efficace (gain de poids par l'absence d'actionneurs pour les aerofreins les entrees d'air et la perche par exemple) pour compenser son rapport pousser poids légerement inferieur (les moteurs snecma n'ont jamais été des monstres de puissance donc il a bien fallu que Dasssault s'applique à faire des avions tres "afutés". Grace à ses moteurs tres puissant, le typhoon peut se permettre d'etre moins regardant et utiliser des solutions aero plus classiques (je dirais moins raffinées). Mais au final, si on fait le bilan poussée/poid/trainée/portance/fcs j'ai bien peur qu'on tombe sur des perf étonnamment similaires (bien qu'elles soit atteintes par des moyens différents) ou chaque avion aura un leger avatange dans tel ou tel autre partie de son domaine de vol. Exemple : on peut supposer que la formule aero du Typhoon est moins bonne pour la concervation de l'NRG. peut être, mais dans ce cas, son rapport pousée poids est là pour compenser. A l'inverse, on pourrait aussi dire que les moteurs du rafale sont un peut faiblar par rapport à ce qui se fait aux USA et au RU. Ce à quoi on peut répondre que cette faible motorisation est compensée par une aero plus chiadée. ------ Dans l'enssemble je trouve ton analyse plutot bien balencee, mais pourquoi diable penser que le rapport poussee poid et la charge alaire du Rafale sont si desaventageuse? Il n'y a pas de preuve tangible que le poid de l'avion soit aussi haut que certains le pretendent. L'exemple du ballast que j'ai essaye de valider pour plusieur annees avant de tomber sur cet info par hasard est frappant. Note que dans mon cas je me fais l'avocat du Rafale contre les rumeurs de superiorite du Typhoon pas en tant que convaincu de la superiorite du Rafale en tant que perfs. L'aerodynamique joue tout de meme un role plus important qu'il ne parrait a premeiere vue. --- @seb24 -------------------------------------------------------------------------------- Il faudrait savoir pourquoi les Harrier ont été superieur... Dans tout les cas c'est toutjours une bonne leçon ca ne peut que faire du bien. ---- Il ne le sont pas: Le pilote de Harriers sont tres habitues a leur avions, ceux volant sur Rafale ne font encore que le decouvrir. Avec 1200 heure sur Harrier, un bon pilote peut battre un autre tout aussi bon mais qui n'a pas plus que 300 heures sur son avion volant sur n'importe quoi. Toute ces rumeurs ne prennent pas en compte beaucoup de parametres et sont en fait utilisee comme de la propagande plutot qu'a titre d'example valides. A Top Gun, deux pilotes exeprimentes, connaissant leur monture ne pouvaient pas se departager 1vs1, un F-5E de l'escadron des Agresseurs et un pilote de la RN sur Sea Harrier...

[Aigle4]

Malheureusement le Rafale dont TMor a cité les formidables équipements et performances ne semble pas être celui destiné à l'Armée de l'airfrançaise, peut être à un futur autre client ayant les moyens(arriverons-nous à le vendre un jour?), contraintes budgétaires obligent. En réalité le Rafale qui est en service dans la Marine Nationale depuis 2000 n'a été déclaré opérationnel qu'en 2004 et pour des raisons politiques car il souffre encore de beaucoup de problèmes de jeunesse. Et s'il ne sagissait que de cela encore MAIS : _Il n'est pas encore qualifié pour les Bombes Guidée Laser (BGU), ni pour l'AASM, ni pour l'Exocet, ni pour le SCALP et seulement pour le MICA car la Marine avait un besoin urgent pour remplacer le vénérable CRUSADER pour les missions de supériorité aérienne; _Son électronique accuse les vingt ans à cause de la lenteur du programme et comme c'est un domaine oû les choses bougent vites une bonne parti des composants n'est déjà plus fabriquée et donc à refaire comme l'OSF (Optronic Section Frontal) qui ne poura équiper que les versions F3 ou F4 de série; _Le Rafale ne dispose toujour pas de la liaison 16 indispensable pour mener des opérations auprès de nos aliés. Ainsi ce merveilleux avion ne devrait atteindre ses pleines capacités qu'en 2015 si tout se passe bien, soit 30 ans après le lancement du programme, une prouesse sans nul doute...

[aeroglinglin]

mais ça nous le savons déjà tous ... lol Je pe même te dire que le rafale dans la marine a commencer sa jeune carrière avec un modèle intermédiaire au F1. Pour le F2 sa qualification a été obtenue il y a qq temps de celà et les essais armement éffectués avec succès que ce soit pour la marine ou l'armée de l'air. D'ailleurs le F2 est en train de grossir les rangs du CEAM de mont de marsan. Actuellement le F3 est en cours d'évaluation lui aussi et certaines de ses armes ont déjà subis des tests de navalisation comme la future nacelle RECO ou l'ASMP-A. le rafale aura bien tout son armement dans les délais prévus que ce soit les BGL,SCALP, Mica EM ou IR, AASM. A chaque standard son armement et pour le moment nos mirage 2000N et F1 tiennent encore le choc. (On parle de doté le 2000N de la capacité reco mais qqun pourrait-il le confirmer ? Même si pour toi le rafale n'atteindra ses pleines capacités en 2015 (ce que je conteste mais ce n'est qu'un avis perso) il aura d'ici là montrer qu'il est supérieur ou l'égal de beaucoup d'avions de combat d'ici là. J'attends une comparaison sérieuse du F/A - 22 avec le rafale ainsi que le F-35 et le rafale. Pour l'électronique embarquée je suis d'accord avec toi mais ce n'est pas le seul avion dans ce cas je te rassure tous les avions en développement connaissent cette situation. Après c'est aux constructeurs de savoir faire évoluer leurs avions. Au sujet d'un précédent post le rafale a connu le F-14 en 2002 durant la mission Hérakles. Il ne tiens pas plus de 2 minutes en combat aérien contre un rafale.

[Fonck]

@Aigle4 "Malheureusement le Rafale dont TMor a cité les formidables équipements et performances ne semble pas être celui destiné à l'Armée de l'airfrançaise, peut être à un futur autre client ayant les moyens(arriverons-nous à le vendre un jour?), contraintes budgétaires obligent. " Peut etre devrais tu rafraichir tes informations: "En réalité le Rafale qui est en service dans la Marine Nationale depuis 2000 n'a été déclaré opérationnel qu'en 2004 et pour des raisons politiques car il souffre encore de beaucoup de problèmes de jeunesse. Et s'il ne sagissait que de cela encore MAIS :" La realite mon ami c'est qu'aucun avion ne rentre en service operationale comme ca: Ca s'appelle eveluation. Rafale etait deja bien au point AVANT 2002, c'est la Flotille 12F qui a ete declaree operationelle en 2002, pas l'avion. _"Il n'est pas encore qualifié pour les Bombes Guidée Laser (BGU), ni pour l'AASM, ni pour l'Exocet, ni pour le SCALP et seulement pour le MICA car la Marine avait un besoin urgent pour remplacer le vénérable CRUSADER pour les missions de supériorité aérienne;" Il est qualifie pour les bombes laser, mais le Pod de designation laser destine au Rafale est le Thales Damocles qui va equiper les SEM et Mitage 2000Ds de l'armee de l'Air en premier. Ca n'est absolument pas un question de capabilitees mais un choix fait par l'etat major pour des raisons de priorite et de finances: Tu te crois assez qualifie pour leur dicter leur ordres de priorite en equipement peut-etre? Les Rafales F-2 qui sont livres maintenant sont capable de tirer l'AASM qui est non seulement aussi precise que les BGUs mais aussi completement independente du climat, car ne dependant pas des faibleeese des lasers. Les pods sont donc bien plus utiles ailleur. SCALP a ete qualifie par les Ms l'an dernier juste au cas ou tu ne le saurais pas encore. La meilleure c'est que tu semble ignorer le fait que les Rafale M F-1s sont avant tout destines a remplacer les Crusaders F-8FN et non pas les SEMs ils ne les remplaceront pas avant plusieur annees, de plus, les SEMs ont ete recement ameliores avec des capabilitees de nav/attaque de nuit. De fait le capabilitiees dont tu parles ne sont pas une priorite pour la Marine Nationale. Les Rafale Marines de la 12 F n'en ont pas besoin et seront re-equipes an standard F-3 directement a partir de 2008 quand les premier Rafale Ms a ce standard seront liveres et que les SEMs seront retires. _"Son électronique accuse les vingt ans à cause de la lenteur du programme et comme c'est un domaine oû les choses bougent vites une bonne parti des composants n'est déjà plus fabriquée et donc à refaire comme l'OSF (Optronic Section Frontal) qui ne poura équiper que les versions F3 ou F4 de série;" La tu me fait rigoler. Que lis tu durant les week-ends? Ce probleme d'obsolescence de l'electronique touche tous les avions de la nouvelle generation pour les meme raisons: Le fait que ce fait soit publique pour Rafale et pas pour les concurents ne s'ignifie rein d'autre de des truc commerciaux qui ne trompent que les gars comme toi. C'est que c'est carrement devenu une priorite publique en France alors que c'est certainement tenu au plus discret par les compagines des concurents (Eurofighter/ Boeing etc). En ce qui concerne l'OSF le lancement de la nouvelle generation est destinee a l'armonisation avec le future METEOR. Rien a voir avec la technologie actuelle, seulement OSF va beneficier de la prochaine techgnologie. Ce que tu essaie de faire paraitre comme un probleme n'en est pas un pour commencer et en plus c'est tout benefice dans le future... _"Le Rafale ne dispose toujour pas de la liaison 16 indispensable pour mener des opérations auprès de nos aliés." Faux. Les F-2 sont livres avec cet equipement et le link 16 a ete teste sur Rafale M depuis tres longtemps. Les nouveaux Rafale Marine le seront aussi et de toute facon il y a eu un veto impose par les USA sur les terminaux alors que Thales etait implique dans la conception et la production. C'est la veritable raison pour le delai. Il vaut dix fois mieux delayer leur livraison plutot qu'avoir a re-equiper les avions avec un equipement qui convienne a la fois aux forces Francaise et at l'OTAN. Ce que tui ne sais pas c'est que les avions Francais ne sont pas dependant du network NATO mais peuvent aussi utiliser d'autre reseaux... "Ainsi ce merveilleux avion ne devrait atteindre ses pleines capacités qu'en 2015 si tout se passe bien, soit 30 ans après le lancement du programme, une prouesse sans nul doute... " Et alor quoi? Comme si c'etait nouveau. Ca n'est rien de grave car technologiquement it est le plus avance de sa generation, de plus la date de 2015 est fausse, c'esat 2008 pour toi mon ami et en plus, avec des equipement qui le placent deja a la tete des concurents. Rafale ne'st pas destrine a remplacer la tottralite des avions Francxcais avanmt 2015, etant donne que le stadard F-3 est du pour entrer en service en 2008, c'est pour le moment non seulement le plus avance dans son developpement mais aussi le seul qui va beneficier de tout nouveau systeme carrement l'enssemble de son avionique a part les ecrans. Computer de bord, SNA, radar, OSF, Link 16/22 moteur etc. De quoi tu parlais au fait? On dirait un apotre de Jack "the Niguot", le gars qui ne peut s'empecher d'ecrire sur le sujet sans rien en savoir... Desole mais c'etait un coup dans le vide. A+ .

[panajim]

[quote name="Fonck

On dirait un apotre de Jack "the Niguot"' date=' le gars qui ne peut s'empecher d'ecrire sur le sujet sans rien en savoir... Desole mais c'etait un coup dans le vide. A+

Fonck, je ne suis pas la pour défendre Aigle4, je n'ai pas trouvé ses interventions très pertinentes, mais ce n'est pas la peine d'employer un ton supérieur et agressif vis à vis d'un contradicteur.

De plus, personnellement, tes débats sur les autres forums ne m'interessent pas. J'apprécie ce forum car il n'y a pas trop de polémiques stériles du style c'est le rafale le meilleur....non c'est le typhoon le meilleur.....

Alors je te propose de t'apporter sur ce forum tes informations et tes connaissances sur le rafale et le typhoon sans traiter d'idiot tes contradicteurs.

Je veux bien admettre que tu as des connaissances en aero mais ca ne veut pas dire que tu as raison sur tout donc un peu d'humilité....

Pour moi le Rafale et le Typhoon sont deux bons systèmes d'armes. Ils sont meilleurs que ceux de générations précédentes (F16 F18) et moins bons que ceux de génération ulterieure (F35?) et ce principalement en raison de l'électronique embarquée.

J'aurais tendance à dire que d'un point de vue "avion", le rafale est certainement un des meilleurs mais au combat ce qui compte:

- c'est l'aptitude des personnels à employer au mieux de ses capacités un système d'arme (il ne faut pas oublier qu'en terme d'heures d'entrainement les pilotes francais ne sont pas forcément les mieux placés)

- c'est la cohérence du système de forces (quantité, qualité, intégration et interropérabilité des différents moyens) et dans ce domaine je pense que les USA ont une longueur d'avance.

Pour tous les participants du débat "Rafale vs Typhoon" je dirai que le meilleur est celui qui a le plus de moyens pour sont développement:

- la qualité des équipements installés dépend principalement de choix politico-budgétaires

- le nombre d'équipements installés sur un avion dépend principalement de choix politico-budgétaires.

Pour juger quel avion est le meilleur, il faut des confrontations directes dans différentes configurations (dogfight, bvr, attaque au sol, EW...) et sur un temps assez long. Pour l'instant entre le rafale et le typhoon c'est loin d'être le cas.....et un conseil ne vous fiez pas aux prétendues confidences des pilotes car il est loin d'être sur que ce sont de vrais pilotes qui ont fait ces quelconques confidences et de plus un "vrai pilote" ne dévoilera jamais réellement les capacités de son système d'arme, c'est son assurance vie....

Pour conclure, je remercie tous ceux qui apportent des informations sur les capacités de ces deux appareils même si c'est basé sur des rumeurs (il y a certainement un fond de vérité) mais permettez moi de dire que le débat "Rafale vs Typhoon" est totalement stériel.....

enfin c'est juste mon avis ;)

[Kovy]

_Il n'est pas encore qualifié pour les Bombes Guidée Laser (BGU), ni pour l'AASM, ni pour l'Exocet, ni pour le SCALP et seulement pour le MICA car la Marine avait un besoin urgent pour remplacer le vénérable CRUSADER pour les missions de supériorité aérienne;

Bon, on a combien de rafale opérationnels ? 10, et ils sont tous dans la marine pour faire de la DA uniquement (standard F1)

Tous les autres rafale qui sont et seront livrés à l'armée de l'air et à la marine sont direct au standard F2 (mica IR, AASM, SCALP, OSF, liaison 16, MDPU, SPECTRA et RBE2 mis à jour)

Donc au final, on n'aura eu que 10 rafale F1 (sans compter les avions de développement)

Si tu regardes le F22 ou l'eurofighter, la situation est bien pire puisque les premieres tranches de ses avions, également limités au Air-AIR, comprennent plus de cinquante machines dont la livraison n'est pas encore terminée alors que le dernier rafale F1 a été livré en 2002.

Ainsi, au moment ou Dassault fabrique en série et livre des rafale F2 multirole à l'armée de l'air, ce sont des F22 et des typhoons monoroles qui sortent des usines de Lockheed et du consortium eurofighter. Cornichon sur le gateau, ces avions aux capacités limités sont encore plus chers que nos rafale F2 :twisted:

_Son électronique accuse les vingt ans à cause de la lenteur du programme et comme c'est un domaine oû les choses bougent vites une bonne parti des composants n'est déjà plus fabriquée et donc à refaire comme l'OSF (Optronic Section Frontal) qui ne poura équiper que les versions F3 ou F4 de série;

Tout d'abord, les 48 rafale F2 qui ont été commandés et dont la livraison s'étalle de fin 2004 à fin 2007 sont équipé de leur OSF (une cinquantaine d'OSF mk1 ont été achetés et sont un court de production pour ces rafale)

Donc il est faux de dire que l'OSF ne sera disponible qu'à partir du standard F3 puisque tous les rafale F2 (48 avions en tout) en seront équipés.

Pour des raisons principalement budgétaires, il a été décidé de ne pas acquérir de nouveaux OSF pour les 59 rafale F3 qui seront livrés entre 2008 et 2012. Mais cela ne veut en aucun cas dire que ces rafale ne pourront pas utiliser les OSF mk1 dejà en dotation dans l'armée de l'air. En effet, l'OSF est un équipement "plug and play" qui peut être monté ou démonté de l'avion en fonction des besoins opérationnels. En 2012, on aura donc une centaine de rafale en service qui se partageront une cinquantaine d'OSF mk1 (tout comme nos 80 mirage 20000D qui se partagent une vingtaine de pdlct...eh oui !)

A la place des 60 OSF qui devaient être commandés pour les rafale F3, on a lancé le développement de l'OSF mk2 qui devrait être prêt vers 2012 et l'arrivée des premiers rafale F4

[Fonck]

@panajim 'Alors je te propose de t'apporter sur ce forum tes informations et tes connaissances sur le rafale et le typhoon sans traiter d'idiot tes contradicteurs. ' J ne l'ai pas traite d'idiot et on voit bien que tu ne t'es jamais fait alumer par le Jack en question... Mais enfin, les arguments avances sont typique de l'ecole Jack, sans vouloir dire qu'ils en sont tires directement, on en a l'habitude, ca manque de base d'information quand ca n'est carrement pas de la desinformation de toute facon... 'J'aurais tendance à dire que d'un point de vue "avion", le rafale est certainement un des meilleurs mais au combat ce qui compte: - c'est l'aptitude des personnels à employer au mieux de ses capacités un système d'arme (il ne faut pas oublier qu'en terme d'heures d'entrainement les pilotes francais ne sont pas forcément les mieux placés) - c'est la cohérence du système de forces (quantité, qualité, intégration et interropérabilité des différents moyens) et dans ce domaine je pense que les USA ont une longueur d'avance. ' Tout a fait d'accord, mias il ya a quand meme quelques points: Je n'ai pas fait mention du Typhoon dans ma reponse, j'ai plutot generalise en citant la concurences etc... "Pour tous les participants du débat "Rafale vs Typhoon" je dirai que le meilleur est celui qui a le plus de moyens pour sont développement: - la qualité des équipements installés dépend principalement de choix politico-budgétaires - le nombre d'équipements installés sur un avion dépend principalement de choix politico-budgétaires. " Il ya a plus que ca, l'histoire ne se refait pas. Ce sont les "requierements" qui font le dessin et aboutissent en perfs pas l'inverse. Les systemes, equivalent sur les avions (plus ou moins dans le temps) ne permetrons pas d'ameliorer l'autonomie ou la charge utile.... "Pour juger quel avion est le meilleur, il faut des confrontations directes dans différentes configurations (dogfight, bvr, attaque au sol, EW...) et sur un temps assez long. Pour l'instant entre le rafale et le typhoon c'est loin d'être le cas.....et un conseil ne vous fiez pas aux prétendues confidences des pilotes car il est loin d'être sur que ce sont de vrais pilotes qui ont fait ces quelconques confidences et de plus un "vrai pilote" ne dévoilera jamais réellement les capacités de son système d'arme, c'est son assurance vie.... " Mes analyses sont basee sur l'histoire de l'avion (politico-industrielle) et la'erodynamique, ca donne les performances possible, pas absolues... Quand a ceux qui ecrivent sur le net et pretendent etre pilotes, j'en ai vu plus d'un (Le pere Jack recement) et en fait, souvent ils ne comprennet meme pas de quoi je parles. Je prefere me baser sur es rapport de professionel connus et etablis publies dans une presse de qualite. "Pour conclure, je remercie tous ceux qui apportent des informations sur les capacités de ces deux appareils même si c'est basé sur des rumeurs (il y a certainement un fond de vérité) mais permettez moi de dire que le débat "Rafale vs Typhoon" est totalement stériel..... " Dis ca aux Typhee fans. En fait cette polemique est basee sur la propagande d'Eurofighter et certain journalistes Britaniques qui la nourissent pour se faire mousser, je doutes que tu t'en rendes compte autant que moi, vivant a Londres depuis 1991 et lisant toute la presse specialisee Anglo-Americaine... C'est bien pire que tu ne le crois. Ayant dit ca mon ton est peu etre un peu dur, ca fait trop longtemps que je ne socialise plus.... LOL>

[Francois5]

En ce qui concerne le MMI du Rafale a comparer a celui du EF2K. J'ai travaille sur les deux cockpit donc je connais un peu mon sujet. La charge de travail n'est pas plus importante au pilote du Rafale qu'a celui du Ef. En effet, elle est geree differement (differente phylosophie, je ne m'etends pas) mais a la fin du compte, le resultat n'est guere different. J'espere que ca clos cette partie du debat.

[TMor]

Merci François5, Ca pourrait calmer un peu quelques journaliste outre-Manche, mais j'ai même pas envie d'aller les voir... Merci quand même.

[Fonck]

@Francois5 et T-Mor. Il est evident que ce "journos" ne font que de la propagande anti-Rafale. Croyez moi, j'ai remarque ca depuis quelques annees, en fait depuis la Coree. Etant donne que je vis au Royaume Uni, j'ai acces a des infos plus professionells au niveau de la presse specialisee Anglo-Americaine. Etant en contact avec les editeurs (AFM/Flight International) etc. Ils sont souvent d'accord avec moi sur le point fait au sujet de ces mecs la, ils ecrivent n'importe quoi au point ou je me demande si ils ne sont pas payes par Eurofighter pour ca....

[DEFA550]

Pas etonnant qu'il n'y ai guere de differences en terme de charge de travail entre les deux MMI puisque la fonction est la meme : presenter les parametres de vol, les parametres de navigation et une situation tactique au pilote. En revanche, l'ergonomie est radicalement differente et nul doute que celle du Rafale demande une certaine accoutumance. La question n'est pas vraiment de savoir laquelle est la plus "sexy" sur un parking, mais bien laquelle est la plus efficace en combat.

[TMor]

Ouai, ça me crève les yeux même dans ma position modeste d'élève ingénieur informaticien amateur de coucou made in Dassault. Mais voilà, je me dis que les théories comme quoi Dassault répand une idée quasi-pessimiste sur le Rafale, pour leurrer la concurrence, c'est quand même bon pour endormir tranquillement le petit français sûr de son Rafale. La réalité, c'est que Dassault se fout de la tête de quelqu'un, mais de qui ? Ca parait évident que les Eurofighter sont les cibles, tellement leurs journalistes sont des grosses brêles mythomanes ne sachant débattre qu'à coup de prose envoutante. Mais je ne peux pas m'empecher de penser au cas contraire. Et si Dassault n'avait pas de quoi être si fier ?

[TMor]

Et bien, ouai, et ben les journalistes anglais, ils m'ont dit que les Singapouriens, ils ont trouvés les MMI du Typhoon "une génération en avance sur celles du Rafale". Na ! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[Philippe Top-Force]

Dès que tu as fini tes études Tmor ,postule chez Dassault 8) ta place est réservée ,au vu de tes affinités et de tes qualités.

[Fonck]

@philippe En fait si tu regardes la difference entre Dassault et le GIE Rafale depuis sa creation, T-Mor a raison sur ce point aussi. A une epoque je pouvais leur parler au telephone ou echanger des E-mails. Maintenant les infos sont rare et ne veulent plus rien dire de concret... C'est une politique que meme le Ministere m'a confirme. Ils preferent se concentrer sur le boulot qu'ils ont a faire et laisser les clients decider. Ils ont eu raison a S'pore n'est ce pas?