Un sous-marin chinois fait surface près d'un porte-avions américain

[leclercs]

Un commandant de sous-marin particulièrement habile...RESPECT pour cet homme et son équipage, la guerre ASW est un art, même un sous marin de piètre qualité à une chance, tout bon commandant d'escorteur le sait bien et se méfie. Quand à l'évènement qui nous préocuppe, il est très probable que le sous-marin était en position d'attente sur le trajet présumé du groupe, effectiveemnt en temps de paix, le groupe n'adopte pas une trajectoire de combat mais rectiligne donc prévisible, si l'exercice est planifié, la position du groupe à un instant t est assez facile à prévoir, le rendez-vous n'est alors pas très compliqué, le ous marin n'a pas à se déplacer pour prndre sa position d'attaque, il peut attendre en silence: dans ce cas de figure ce n'est pas un exploit... Maintenant s'il apparait que le soum a traqué le groupe c'est une autre histoire, bravo au commandant chinois je suis d'accord avec Jeanmi, même en temps de paix la protection d'un groupe est une foutu priorité, si la task force était en veille ASM zéro, l'amiral est mort (sa carrière), mais je ne crois pas une seconde que des bateaux de guerre se déplacent sans surveiller les alentours (ou alors il y a une raison...), donc, soit le soum était en embuscade et les ricains doivent se poser des questions quand même sur la manière d'effectuer leurs exercices de routine (espionnage), soit les chinois ont réussi un joli coup, mais reste à savoir si leur tache a été facilitée ou pas... en tout ca s'active dans les forums étrangers!!!

[wielingen1991]

L' US Navy ne sous-estime t'elle pas trop la lutte asm depuis la fin de l'URSS ?

Pourquoi l’U.S. Navy loue-t-elle un sous-marin suédois ?

Publié le 5 mars 2005

Cela fait plus de 10 ans que l’U.S. Navy n’avait pas eu besoin de se préparer à la guerre sous-marine face à des opposants compétents. Depuis la chutte de l’empire soviétique il y a 15 ans, la principale menace sous-marine est passée aux sous-marins diesel que possèdent des états voyous comme l’Iran et la Corée du Nord. Ces bâtiments avaient un rayon d’action limité et étaient relativement facile à détecter en raison de leur besoin de revenir en surface régulièrement pour renouveller l’air du bord et recharger les batteries grâce à leurs diesels. L’apparition de la propulsion AIP (Air Independent Propulsion : propulsion sans air) a changé les données de l’équation. L’AIP permet à ces sous-marins d’utiliser leur diesel en plongée en utilisant l’oxygène du bord dans un cycle fermé. Une autre forme d’AIP permet au sous-marin d’utiliser ses moteurs électriques avec une énergie produite par des piles à combustible. Le 28 octobre 2004, le gouvernement suédois a accepté une proposition de l’U.S. Navy de louer un sous-marin équipé de l’AIP et son équipage de 25 marins pour de l’entraînement à la lutte anti-sous-marine, qui devrait commencer dans la première partie de cette année.

Le sous-marin de classe Gotland, équipé de l’AIP, un des 5 en service dans la marine suédoise, sera basé à la base navale de Point Loma à San Diego, et sera utilisé pour des exercices d’entraînement à la fois dans le Pacifique et l’Atlantique. Des responsables espèrent que l’information récoltée lors des opérations d’entraînement permettra d’améliorer la technologie américaine des sonars et de conduire à la constitution d’une expérience opérationnelle de lutte contre les sous-marins équipés de l’AIP. Le contre-amiral Donald Bullard, Directeur du commandement de la préparation et de l’entraînement des forces de la flotte [1], a déclaré : “Cela va grandement améliorer notre capacité à mener un entraînement réaliste et efficace à la lutte anti-sous-marine [et plus encore]... nos efforts dans le développement de tactiques, de techniques et de procédures ASM [2].”

L’U.S. Navy s’inquiète que des états “voyous” et des organisations terroristes puissent acquérir cette capacité parce qu’il est beaucoup moins couteux de construire et d’utiliser des sous-marins diesel-électrique avec le système AIP que des sous-marins nucléaires. Les pays qui disposent de sous-marins équippés de l’AIP sont la Suède, l’Allemagne, la Grèce, l’Italie, le Pakistan et la Russie. La marine espagnole a financé des recherches sur les systèmes AIP pour ses nouveaux sous-marins S-80, dont 4 devraient être livrés entre 2005 et 2014. Ils devraient couter environ 650 millions de $ chacun.

Durant la dernière décennie, l’U.S. Navy a connu une baisse marquée dans les missions d’entraînement ASM, y compris dans les eaux cotières. C’est dans ces eaux “littorales” que la menace est la plus forte. Le détroit d’Ormuz, utilisé par de nombreux supertankers, des milliers de petits navires, des eaux peu profondes, des récifs et des épaves, est un point névralgique qu’une marine hostile pourrait facilement bloquer, interrompant les approvisionnements de pétrole. Le bruit produit par ces centaines de bateaux et la faible profondeur diminuent sensiblement l’efficacité des systèmes de sonar les plus avancés.

Le Vice-Amiral Bernard “Bud” Kauderer, un membre du bureau des conseillers de JINSA, a déclaré : “le déclin dans l’ASM a coïncidé avec la fin de la guerre froide. La plus grande menace contre les Etats-Unis dans la guerre sous-marine était l’URSS, qui a possédé jusqu’à 300 sous-marins, diesel comme nucléaire. Il n’y avait aucune autre force consituant une menace significative pour notre marine. Il y avait d’autres forces, mais elles étaient très petites. Le déclin de l’URSS a entraîné le déclin de notre attention sur l’ASM. A la place, nos forces navales se sont de plus en plus impliquées dans la guerre de frappe. L’ASM est un art qui doit être pratiqué.” Par exemple, en 2002 pendant l’exercice biannuel RIMPAC, qui comprend les marines des USA, de Corée du Sud, du Canada, du Japon, du Chili, du Perou et d’Australie, un sous-marin australien de classe Collins a réussi à "détruire" à de nombreuses reprises 2 sous-marins nucléaires d’attaque Los Angeles.

Avec l’ancienne flotte sous-marine soviétique rouillant au mouillage, l’ASM n’a pas consitué une inquiétude jusqu’à très récemment, lorsque les sous-marins AIP sont devenus plus efficaces opérationnellement et relativement faciles à constuire. Seul du personnel suédois armera le sous-marin suédois, mais de nombreux chercheurs de l’U.S. Navy pourront embarquer pour étudier les différentes fonctions du sous-marin. Kauderer a déclaré que les opérations du sous-marin suédois vont probablement commencer par des exercices de base dans lesquels la mission des bâtiments américains sera de localiser le sous-marin, puis les thèmes deviendront plus complexes, au point que le sous-marin suédois sera utilisé contre un groupe de combat complet, constitué d’un porte-avions, de frégates, de croiseurs et d’un sous-marin nucléaire d’attaque.

L’Amiral Vern Clark, Chief of Naval Operations [3], a fortement souligné le besoin d’une amélioration dans l’entraînement ASM. Il a supervisé la mise en place de 3 programmes d’amélioration de l’entraînement des marins : le Fleet ASW Command, basé à San Diego ; le Task Force ASW, basé à Washington, D.C., qui étudiera l’ASM et proposera un plan d’amélioration de l’entraînement des équipages ; et le Program Executive Office for Integrated Warfare Systems du Naval Sea Systems Command, qui est chargé de la recherche, du dévellopement et de l’acquisition des nouvelles technologies nécessaires à l’ASM. Chacun de ces 3 programmes est chargé d’étudier les exercices actuels, leurs forces et leurs faiblesses, et de recommander différentes options pour les améliorer. Les nouvelles techniques opérationnelles et de nouvelles technologies, dont certaines n’ont jamais été testées auparavant, devaient être utilisées durant des exercices baptisés “Undersea Dominance ’04”. Ces exercices ont impliqué différents types de navires. L’Amiral Clark, cité par la Navy League of the United States dans le numéro d’octobre 2004 de “Sea Power” voudrait “fondamentallement changer les opérations ASM, ne plus utiliser des plateformes individuelles - navire de surface, sous-marin ou avion - pour utiliser un système ayant “une préparation dissuasive, l’obstination et la vitesse, chacun amélioré et soutenu par l’agilité technologique”.”

La plus récente classe de sous-marins nucléaires d’attaque, les Virginia, est équipér de capacités de discrétion améliorées et des systèmes ASM et de contrôle de combat les plus avancés. Une autre caractéristique des nouveaux sous-marins est une signature magnétique réduite pour leur permettre d’opérer plus près des champs de mines situés dans les eaux cotières. Le premier navire de la classe a été admis au service actif le 23 octobre 2004 et au moins huit autres devraient être construits.

Par Andrew Dualan.

[1] Readiness and Training for Fleet Forces Command

[2] Anti-Sous-Marine

[3] Chef d’état-major de l’US Navy

Source: www.corlobe.tk

[jeune]

Ils comprendront vite si une grosse unité est touché.

[Davout]

C'est vrai et ça semble étrange ... certes la menace russe s'amoindrit mais les sous-marins diesel se vendent bien... Il vont également mettre à la retraite leur chasseur de sous-marin S3 viking, il est quand même complémentaire d'un blackhawk vu sa portée plus grande, il fournissait un premier rideau défensif.

[Durandal OG]

C'est de la provocation et c'était courant avec les sm sovietiques durant la guerre froide !

Je me souviens, quand j'étais à bord du Wielingen, pendant un gros exercice OTAN (en Baltique en 1987 ou 88) où nous étions plus de 30 frégates/destroyers (US, UK, DE, NL, CA, etc...) chassant en meute, pour exercices, des sous-marins allemands et danois. Nous formions des groupes, de + ou - 10 navires asm, "en cercle" de façon à mettre au centre les navires ravitailleurs, mais tout d'un coup un sous-marin soviétique (sorti de nulle part et qu'aucun des navires du groupe n'avaient repéré!) à fait surface en plein milieu de notre formation d'escorteurs !!! Il n'est resté que quelques instants en surface (juste le temps pour que tout le monde se pince un bon coup!) puis il a replongé !

Evidement l'exercice a été interompu et le navire amiral (un destroyer US de la classe Spruance) de notre escadre "STANAFORLANT" nous a immédiatement donné l'ordre à tous de rechercher le sm soviet sans relache mais, comme on ne l'avait déjà pas vu venir, on ne l'a plus jamais revu !

Bref, ce jour-là le sm soviet s'est bien foutu de notre gueule et tout ça au beau milieu d'un exercice OTAN où il y avait pourtant tout ce qui se faisait de mieux à l'époque comme navire asm : dd Spruance, ffg Perry, f type 22, f bremen, f kortenaer, etc... Mais bon il est fort probable que les sm de l'OTAN faisaient pareil au milieux de la flotte soviétique !

Et puis je suppose que la provocation devait encore être pire sous la mer entre les sm des 2 camps !!!

C'est pas vraiment une surprise si il y a trop de chasseur les sillages des bateaux rende la détection périeuse en plus avec des sonars de coque comme votre SQS 510 c'est pas gagné non plus. Visiblement vous n'aviez pas de sonar remorqué?

Et je confirme comme toi que ce n'est pas rare le seul SM que nous avons vue était il me semble un Victor russe, en surface, pas loin de l'île de Socotra (base russe de l'océan indien).

Si ce n'est pas un sous marin c'est un chalutier et toujours au milieu d'une task force.

Pour le SM chinois peu être qu'il a bien été repéré et qu'il lui a été demandé de faire surface par telephone marin.

[wielingen1991]

C'est pas vraiment une surprise si il y a trop de chasseur les sillages des bateaux rende la détection périeuse en plus avec des sonars de coque comme votre SQS 510 c'est pas gagné non plus. Visiblement vous n'aviez pas de sonar remorqué?

Et je confirme comme toi que ce n'est pas rare le seul SM que nous avons vue était il me semble un Victor russe, en surface, pas loin de l'île de Socotra (base russe de l'océan indien).

Si ce n'est pas un sous marin c'est un chalutier et toujours au milieu d'une task force.

Pour le SM chinois peu être qu'il a bien été repéré et qu'il lui a été demandé de faire surface par telephone marin.

C'est vrai que tout seul, avec notre seul sonar de coque, nos chances étaient minimes, mais là nous faisions partie de l'escadre STANAFORLANT (l'escadre navale permanente de l'OTAN en Atlantique, qui était composée d'un destroyer US classe Spruance, d'une frégate US classe Perry, d'une frégate britanique Type 22, d'une allemande classe bremen, d'une hollandaise classe kortenaer, d'une danoise, d'une norvégienne et d'un destroyer canadien) plus tout un tas d'autres navires (allemands, danois, britaniques, etc...) qui participaient eux aussi à l'exercice asm. Pendant plusieurs jours on n'a pas eu un seul vrai contact, les conditions météo n'étaient pas des meilleurs mais les hélicos de l'escadres pouvaient voler et ils étaient envoyés un peu partout vers des faux contacts !

Alors quand le soviet à fait surface au beau milieux de l'escadre (nous formions un grand cercle de plusieurs km de diamètres) au début on a pensé que c'était un des sm danois ou allemand, qui participait à l'exercice, mais très vite on a vu que c'était un soviet ! Evidement c'était la stupeur à bord et dés qu'il a replongé l'escadre a reçu l'ordre de le rechercher mais il avait disparu !

De toute manière on était dans des eaux internationales en temps de paix, donc même si on l'aurait repéré le sm soviet ne risquait rien en faisant surface et si ça avait mal tourné pour lui il pouvait toujours similer une manoeuvre d'urgence !

Pour le sonar remorqué, au départ c'était prévu sur la classe Wielingen ainsi qu'un hangar et une plate-forme hélico (normal pour une frégate à vocation asm !) mais en belgique c'est courant avec l'armement on commande d'abord du matériel de 1er ordre ensuite on rogne au maximum sur le cahier des charges et à la livraison le matos n'est pas complet et obsoléte ! C'était pareil avec les F16 !

[Berkut]

Vous avez eu une identification partielle (sa classe en somme) du sous marin?

[FX]

en tout ca s'active dans les forums étrangers!!!

tu aurais les liens de certains forums dont tu parles stp?

merci [12]

Sinon pour en revenir aux SM, au large d'Ajaccio , le Kursk (lui meme!) avait fait surface alors que le CdG et tout une floppée de navires de l'OTAN faisaient leurs exercices dans le secteur. Il a replongé, est repassé par Gibraltar sans jamais avoir ete detecté...

++

[wielingen1991]

Vous avez eu une identification partielle (sa classe en somme) du sous marin?

C'était un classe Alfa et après-coup on en a beaucoup parlé à bord.

[FX]

un des plus bruyant !!! zetes sûr que vos becanes etaient pas sur "OFF"? [08]

[dosbox]

Et qu'elle est la condition sous l'eau car s'il etait sous une couhe d'eau chaude et lui dans de l'eau froide je vous souaite bonne chance de le trouver.

[wielingen1991]

un des plus bruyant !!! zetes sûr que vos becanes etaient pas sur "OFF"? [08]

Bruyant je sais pas, on l'a pas entendu venir

Mais par contre lui il pouvait pas nous rater avec tout le rafut que faisait le destroyer US (classe Spruance) avec son sonar à ping mutiples !!! C'est incroyable ce truc j'avais jamais entendu ça, au lieux du ping traditionnel des sonars actifs, le Spruance envoyait d'un coup 5 ou 6 ping (voir plus) de durée différente directement l'un à la suite de l'autre !

Bref, sous l'eau on entendait que lui et biensur il n'a pas vu venir le sm soviet mais par contre après il nous a bien fait chier pour le retrouver !

[Hilariovespasio]

tu aurais les liens de certains forums dont tu parles stp?

merci [12]

Sinon pour en revenir aux SM, au large d'Ajaccio , le Kursk (lui meme!) avait fait surface alors que le CdG et tout une floppée de navires de l'OTAN faisaient leurs exercices dans le secteur. Il a replongé, est repassé par Gibraltar sans jamais avoir ete detecté...

++

FAUX un operateur sonar sous marin que j ai rencontré ma affirmé que le koursk a été repéré par les francais (par contre il a fait vraiment surface?)

[Berkut]

L'Alfa est bruyant à 45 noeuds (normal tu me diras) sinon il peut être discret, cet exemple le montre bien. Pour le Kurks j'avais entendu qu'il n'avait été détecté qu'au dernier moment c'est à dire quand il a montré sa fraise. Montrer sa frimousse c'est une tradition genre "salut les poulettes! Alors on prend le frais?" [29] (juste un petit jeu amical en somme) Par contre vous avez des sources avec ce genre de blague faite par des américains aux autres marines parce que si je sais que l'URSS/Russie l'ont et le font encore, que la France aussi, je crois avoir lu qu'à quelques reprises les british ont joué à ça, j'ai pas trouvé de sm jouant à chat avec des flottes en exercice (soit en y étant incorporé soit en "passant par là")

[wielingen1991]

L'Alfa est bruyant à 45 noeuds (normal tu me diras) sinon il peut être discret, cet exemple le montre bien.

oui et puis c'est dans les livres de défense "occidentaux" qu'on raconte qu'il est bruyant mais qui l'a déjà entendu !?

Pour le Kurks j'avais entendu qu'il n'avait été détecté qu'au dernier moment c'est à dire quand il a montré sa fraise. Montrer sa frimousse c'est une tradition genre "salut les poulettes! Alors on prend le frais?" [29] (juste un petit jeu amical en somme)

cette histoire avec le Koursk est tout à fait la même que celle avec le classe Alfa et je suis certain que les anciens de la naval, qui viennent lire le forum, pourraient nous en raconter d'autres sur les sm sovietiques, comme l'a fait plus haut "Durandal OG" avec le classe Victor qu'ils avaient vu, en surface, pas loin de l'île de Socotra !

Par contre vous avez des sources avec ce genre de blague faite par des américains aux autres marines parce que si je sais que l'URSS/Russie l'ont et le font encore, que la France aussi, je crois avoir lu qu'à quelques reprises les british ont joué à ça, j'ai pas trouvé de sm jouant à chat avec des flottes en exercice (soit en y étant incorporé soit en "passant par là")

non je n'ai pas sources la-dessus et puis bon de nos jours des bâtiments russes intégrent les escadres de l'OTAN !

http://www.afsouth.nato.int/organization/CC_MAR_Naples/PressReleases/CC-MAR/PressReleases06/PR_16_06.htm

[FX]

je suis tout ouïe pour l'histoire du Koursk, toute info est la bienvenue, j'avais juste vu ça dans la presse, et etant à Ajaccio, ca m'avait particulierement interessé!

[Durandal OG]

tu aurais les liens de certains forums dont tu parles stp?

merci [12]

Sinon pour en revenir aux SM, au large d'Ajaccio , le Kursk (lui meme!) avait fait surface alors que le CdG et tout une floppée de navires de l'OTAN faisaient leurs exercices dans le secteur. Il a replongé, est repassé par Gibraltar sans jamais avoir ete detecté...

++

Tu sais ca comment?

Il y a des consignes la 1ere c'est de ne jamais révéler si tu détecte ou ne détecte pas une cible pour ne pas donner d'information a ta cible.

Comme pour un poste de combat face a une menace aérienne ou tu ne balance pas tes tourelles quand ta cible te sur vole car le jour ou tes tourelles restent immobiles c'est qu tu as été surpris.

Il faut savoir aussi que la détection sous marine ca reste parfois aléatoire ou tu peu détecter une cible a une distance délirante ou bien ne rien voir alors qu'elle passe sous ton bateau.

Si tu n'as qu'un sonar de coque et que tu navigue avec une couche peu profonde d'eau chaude (thermophile) ton onde sonar va rebondir sur la couche d'eau froide et donc comme nous face un SM de classe Daphné qui est passé sous notre Avisos Escorteur et bien tu ne vois rien.

Le Sonar remorqué lui passe sous cette couche d'eau chaude et donc peu scaner sans être trop déranger.

Si dans l'exemple de wielingen1991 ils n'avaient pas de sonar remorqué a l'eau ca ne me surprends pas c'est même leur grand nombre qui peu leurs jouer des tours.

Dans le sens ou pour chercher leur sous marin ils ont probablement pas mal remués l'eau et ca non plus ca aide pas.

[Durandal OG]

Bruyant je sais pas, on l'a pas entendu venir http://102030.aceboard.fr/smile/sifflotte.gif

Mais par contre lui il pouvait pas nous rater avec tout le rafut que faisait le destroyer US (classe Spruance) avec son sonar à ping mutiples !!! C'est incroyable ce truc j'avais jamais entendu ça, au lieux du ping traditionnel des sonars actifs, le Spruance envoyait d'un coup 5 ou 6 ping (voir plus) de durée différente directement l'un à la suite de l'autre !

Bref, sous l'eau on entendait que lui et biensur il n'a pas vu venir le sm soviet mais par contre après il nous a bien fait chier pour le retrouver !

Ou bien c'est toute votre escadre qui sondait comme des malades, les sonars a donf et tous en coeur. (pauvre poissons) [04]

Je confirme que ca doit faire du bruit. [29]

[Durandal OG]

L'Alfa est bruyant à 45 noeuds (normal tu me diras) sinon il peut être discret, cet exemple le montre bien.

Pour le Kurks j'avais entendu qu'il n'avait été détecté qu'au dernier moment c'est à dire quand il a montré sa fraise. Montrer sa frimousse c'est une tradition genre "salut les poulettes! Alors on prend le frais?" [29] (juste un petit jeu amical en somme)

Par contre vous avez des sources avec ce genre de blague faite par des américains aux autres marines parce que si je sais que l'URSS/Russie l'ont et le font encore, que la France aussi, je crois avoir lu qu'à quelques reprises les british ont joué à ça, j'ai pas trouvé de sm jouant à chat avec des flottes en exercice (soit en y étant incorporé soit en "passant par là")

J'ai été complice d'un exemple, et bien la classe Daphné était trés doué pour ça.

et c'est quasiment certain qu'il n'a pas été détecté, sinon... -1

[azaazel]

au sujet du sous ruskov, ils en avaient parlé a TF1 et il disait clairement ( pour autant que je m'en souvienne ) qu'on l'avait detecté, ils avait voulu le bloqué au détroit de gibraltar mais ils ne l'on pas revue. Il me semble que c'etait le Koursk.

[FX]

+1 azaazel, je ne me souvenais plus où je l'avais entendu sinon je precise à Durandal que je sais ce qu'est la couche thermocline et que je connais en gros le principe des sonars remorqués, donc pas de souci sur ce point là [61]

[Berkut]

Forcément qu'ils l'ont repéré vu qu'il a fait surface histoire de dire "Kursk was here" . En même temps c'était le fleuron de la flotte russe, disposant d'un excellent équipage et commandant donc ce n'est pas spécialement étonnant et même si l'Oscar II est un gros bébé son rôle est de justement s'approcher discrêtement de sa cible. Après, le fait qu'ils ne l'aient plus repéré est tout aussi révélateur, quand un sm veut se faire oublier il y arrive, même un sm de 154m de long. [16] Quand aux témoignages, je ne parle pas spécialement de sm russes faisant la nique aux flottes occidentales mais des sm en général se payant la tête des task force y compris dans les exercices interarmés. je sais que les sm français sont traditionnellement des tueurs de bâtiments US [29] Quand tu parles de Daphné, tu veux parler des sm torpilleurs français? [09] C'est carrément vieux comme guimbarde, même le Pakistan a ferraillé les siens [57]

[Durandal OG]

Quand tu parles de Daphné, tu veux parler des sm torpilleurs français? [09] C'est carrément vieux comme guimbarde, même le Pakistan a ferraillé les siens [57]

Oui bah c'est le seul que je connaisse vraiment et que j'ai même eu l'occasion de visiter a Djibout. :D Mais c'est un trés bon SM. pour la date c'est 1983. :D

[Durandal OG]

+1 azaazel, je ne me souvenais plus où je l'avais entendu

sinon je precise à Durandal que je sais ce qu'est la couche thermocline et que je connais en gros le principe des sonars remorqués, donc pas de souci sur ce point là [61]

Oui remarque moi et ma thermophile je fairais mieux de la fermer. [07]

[wielingen1991]

Ou bien c'est toute votre escadre qui sondait comme des malades, les sonars a donf et tous en coeur. (pauvre poissons) [04]

oui c'est ça, le shéma était que nous formions avec notre escadre une escorte, diposée en cercle, autour d' un groupe de navires fictifs à protéger (des cargos, ravitailleurs ou autre) et effectivement tout les sonars des escorteurs sondaient puisque c'était un exercice asm et que tout au long de notre route 24 heures sur 24 nous risquions une attaque par les sm danois et allemands mais bon eux on a pas eu le temps de les voir puisqu'entre temps l'alfa est venu nous faire un petit coucou au beau milieux du groupe (là où devait se trouver les navires fictifs à protéger !) et biensur l'exercice fut stoppé net mais on ne l'a quand même jamais retrouvé !