Gaza c'est fini.

[GALIL10]

Les brigades des martyrs d'al-aqsa appartiennent au Tanzim qui appartient lui même au Fatah qui appartient lui même à l'OLP, donc pour le processus de paix.

Le Hezbollah palestinien je n'en ai jamais entendu parler.

Le FDLP est près à participer au processus de paix, idem pour le FPLP.

figure toi que les brigades des martyrs d'al-aqsa n'obeisses plus au tanzim ou l'ap j'en veut pour preuve qu'ils commettaient des attentats alors mémes que l'AP avait conclu une tréve avec israel, pour ce qui est du hezbollah palestinien il est trés peut connu parceque pas du tous mediatiques(si il avait l'envie de le devenir je ne donne pas chere de ca peau) pourtant tous le monde connai son attaque la plus spectaculaire et réussie a savoir le destruction d'un merkava 3 baz.pour le fdlp ou fplp je demande a voir 8)

[GALIL10]

j'ai l'air d'etre devenu une celebrite sur se site ! 8)

pour Iron Man, si ca peut lui faire plaisir, je ne suis ni pour Israel, ni pour la palestine, ils ne se valent guere mieux l'un que l'autre

bill tu est deja partie en israel?

[Bill]

non, je n'ai jamais mit les pieds dans ce coin. des amis a moi y sont allees, faire des fouilles archeologique, et il n'ont pas ramener un bon souvenir de leurs contacts avec la/les populations locale(s) j'ai rencontres une autre personnes ayant ete la bas pour un pelerinage quelconque, c'est un peu pareil mais non, il est vrai que je n'y suis pas alles, sans regrets d'ailleurs. je ne voudrais pas qu'ont detourne mes propos sur les 1893 bedouins du desert, je veut dire que meme s'il n'y avait pas Israel, il serait occupes quand meme par d'autres

[iron-man]

bill: "si il n'y avait pas eut Israel, les "terres ancestrales" cites par Iron man serait encore occupes a l'heure qu'il est par une population globale de 1893 bedouins et de 24000 chevres auquels il faut ajouter 4034 chameaux" De mieux en mieux!!! Quel mépris!

[collectionneur]

"De mieux en mieux", il est vrai que Bill s'est montré trés lourd dans son post mais conpremer que la Palestine/Israel et leur populations ne sont pas le centre de l'univers et qu'il y a d'autres conflits autrement plus meurtriers et de peuples qui souffrent bien plus que les Palestiniens/Israeliens . Arrétez de monopolisez toute la pitié du monde. "Peuples sans états", et les Saharouies :?: et les Tibétains :?: et les Corses :lol: "Réfugies", et les 23 millions de personnes déplacée en Europe aprés 1945, c'était quoi :?: Eux et leurs descendants on refait leur vie :!: Faites donc un tour sur le site du Haut Commisariat aux Réfugiés, ils s'occupent de 20 à 30 millions de réfugiés PAR AN :?: "Peuples martyrs", et les 3 millions de morts au Soudan :?: Et les 5 millions de victimes des guerres d'Afrique Centrale :?: Qui manifestent pour arréter le massacre :?: Et qui parle des 50 800 morts par arme à feu du Brésil pour la seule année 2004 :?: Plus de gens meurt à cause de la criminalité que de la guerre, et encore plus de personnes se suicident :evil:

[Invité grinch]

Bref, aussi peu utile que d'affirmer que sans les colons, les amérindiens et autres n’auraient pas aussi bien « réussi » que « l’Amérique » d’aujourd’hui… Donc spéculer sur des possibles, sans possibilité de preuves. (Bref, du n'importe quoi)

Pour en revenir au retrait de Gaza…, cela se limite à un coup stratégico-politico-économique du gouvernement israélien. Et c’est tout… Il n’y a pas d’accord de paix ou autres nouvelles « politiques » d’avenir…

Bref, en déplaçant ~8500 personnes, Tsahal fait des économies, s’autorise un redéploiement stratégique plus favorable, un renforcement tactique... Et malgré le « retrait », Israël contrôle toujours le ciel, la mer et peut toujours effectuer des Raids… Sans plus risquer des vies de citoyens israéliens.

Au niveau politique, c’est le « Jackpot » ! Le retrait est présenté comme un « pas vers la paix » envers la communauté internationale, qui va (cerise sur le gâteau) dans le sens « de la feuille de route de Washington » (restée longtemps lettre morte) et qui permet d’être plus « fréquentable » au nation unie, toute en discréditant un peu plus « l’autorité palestinienne ». En interne, elle permet d’envoyer un message fort au « Ultra », qui avaient tendance à trop « tirer sur la corde », tout en allant dans le sens du plus grand nombre, qui sont « blasés » par les « avantages » des colons (et des religieux, en général) et des « risques » qu’ils font courir à « leurs enfants »: là-bas dans les territoires...

A cela on ajoute, les économies financières directes et « les retours surinvestissements » censé compenser ce pas vers « la paix ». Des arguments de poids, en cette période de crise économique… .

Donc, non Gaza (c’est pas) fini, cela continue c’est tout… :cry:

La suite (malheureusement) au prochain épisode... encore :!:

très bonne analyse de ta part sard1

:?: par contre, je ne suis pas d'accord avec le raisonnement de collectionneur, ne pas comparer israel/palestine au saharouies, corses.

ce n'est pas la même choses, israel occupe(ait) illégalement (contraire au résolution de l'ONU) des terrains appartenant au palestiniens.

Israel a le droit d'exister tout comme palestine mais cela ne fait que 50 ans que cet état existe.

[panajim]

J'ai toujours du mal à comprendre pourquoi l'occupation israelienne est illégale: - ces résolutions de l'ONU n'ont pas de valeur juridique - si les USA, par exemple ;) , avaient mis leur véto ces résolutions n'existeraient pas...est ce que ca veut dire qu'israel occuperait légalement la cisjordanie ou gaza ? :twisted: Après tout, au moins pour la cisjordanie, c'est la jordanie qui a attaqué en premier, ils ont perdu, il faut en payer le prix. (pour l'egypte, même si officiellement c'est israel qui a attaqué en premier, quand on relit l'histoire on voit difficilement comment ils auraient put faire autrement au vu des mouvements de troupe égyptien). Autre chose, si mes souvenirs sont bons (je n'ai pas vérifié), la cisjordanie appartenait à la jordanie donc si j'étais israel je rendrais ces territoires à la Jordanie comme c'était convenu après la WWII. Certe le peuple palestinien à souffert, mais ce n'est pas parce que il a commis des actes terroristes qu'il faut lui donner un état. Remarquez, en 1947, j'aurais pu dire: Certe le peuple juifà souffert, mais ce n'est pas parce que il a commis des actes terroristes qu'il faut lui donner un état.

[Invité ZedroS]

Déjà, pour la validité des édits de l'ONU, il faut se reporter à comment a été créé l'état d'israel... Au delà, tout le problème de ce pays est sa courte histoire récente. Israel n'a pas plus de 50 ans de légitimité en tant qu'état, du moins sur les 2000 dernières années... A partir de là, comment dire que c'est légitime qu'un tel pays ait des terres, surtout si on dit que c'est à son bénéfice exclusif et en limitant l'accès des autres... Pas facile !

[collectionneur]

En remontant à un peu loin, on s'appercoit que toute la zone était sous lec controle de l'empire ottoman :arrow:

carte en 1900

Ce sont les Anglais qui pour avoir l'aide des Arabes contre les Turcs durant la Grande Guerre leur avait promit ce créer des états pour eux.

Les arabes de palestine eux demeurent loyaux à l'empire Ottoman.

Aprés 1918, les alliées redessinérent la région et créerent le Liban, la Syrie, la Jordanie, l'Irak...

La Palestine en temps que telle serat un mandat Britannique donné par la SDN jusqu'a l'indépendance.

En 1919, il eut une conférence entre les Juifs representait par Weizman et les Arabes representait par l'Emir Faysal, fils du roi Hussein de Hedjaz (qui est l'ancétre du roi de jordanie actuelle), ils signérent un accord confirmant ou la Palestine serait un territoire discint du royaume arabe et le droit des juifs à la souverenetait sur cette région.

Des cette époque, il y eu des violences meutriéres de part et d'autres.

Aprés la création d'Israel en 48, la Jordanie s'octroya la Cisjordanie et l'Egypte la Bande de Gaza puis il y eu la guerre de 1967.

A notez que l'Arabie des Saoud ne ces emparé de La Mecque que dans les années 1920.

Pour un bout de terrain grand comme 2 régions française, l'histoire est encore plus compliqué et plus dramatique que l'Alsace Lorraine :?

- PS : Pour la Corse, vous n'avez pas vue le Smiley, mais certains corses se considérent écrasé par le "colonistateur "Français :rolleyes: -

[Noam]

on dirait que la colonisation continue...

http://permanent.nouvelobs.com/etranger/20050825.FAP7990.html?1516

http://permanent.nouvelobs.com/etranger/20050824.OBS7310.html

La population des colonies de Cisjordanie augmente

sinon une bonne analyse de réalités

[Bill]

encore et toujours GAZA et son desert comme si c'eatit les seules population marires a ce jour : jeudi 1 septembre 2005, 21h07 Le Lay (TF1) accuse la France de "génocide culturel de la langue bretonne" agrandir la photo RENNES (AFP) - Le Pdg de TF1 Patrick Le Lay affirme, dans une interview au magazine "Bretons" de septembre, ne pas se sentir Français mais Breton, et accuse la France de "génocide culturel de la langue bretonne". "Je ne suis pas Français, je suis Breton. Je suis un étranger quand je suis en France", déclare le patron de la principale chaîne de télévision française. Evoquant longuement ses racines bretonnes dans cette interview, M. Le Lay affirme que "la France a procédé à un génocide culturel de la langue bretonne", et que "la culture bretonne n'a pas le droit d'exister". Cette situation explique, selon lui, les réactions parfois violentes ces dernières décennies des autonomistes bretons. Ils "se sont laissés embarquer par romantisme, par manque de réflexion, mais c'était un truc noble dans leur esprit", estime-t-il en précisant qu'il "réprouve l'action violente". "Je fais partie de ceux qui pensent qu'il faut les aider à se réinsérer dans la société", ajoute-t-il en reconnaissant avoir engagé à la chaîne régionale bretonne TV-Breizh, filiale de TF1, l'autonomiste breton Arnaud Vannier alors que ce dernier était en attente de jugement dans l'affaire de vol d'explosifs à Pleven. M. Le Lay critique par ailleurs violemment "le système administratif jacobin français" qui a refusé à trois reprises des projets de TF1 pour obtenir des fréquences hertziennes locales en Bretagne: A Nantes, "c'est le Figaro, journal breton bien connu, qui a eu la fréquence, c'est à hurler". Il s'en prend aussi au "silence assourdissant des élus bretons", qu'il accuse de ne pas l'avoir soutenu dans cette bataille, à l'exception, note-t-il du président du conseil régional de Bretagne Jean-Yves Le Drian, député et ancien maire de Lorient où est basée TV-Breizh. M. Le Lay admet enfin qu'il n'a jamais pu apprendre le breton parce qu'il a des "difficultés avec les langues". "Si je me mettais deux mois à fond, avec toutes les bases que j'ai, je parlerais breton couramment. Mais comme c'est un truc d'intellectuel, ce n'est pas grave", ajoute-t-il cependant. Le magazine Bretons, lancé en juillet, est un mensuel de "société", de "culture" et de "musique" consacré à la Bretagne, qui vise à une diffusion de 30.000 exemplaires sur toute la France. Son capital est détenu par son rédacteur en chef Didier Le Corre et un associé. Dans l'entourage de M. Le Lay, on a confirmé jeudi la teneur de cette interview, réalisée à Paris le 9 août. Chouchen, Riesling, the a la menthe: meme combat :!:

[Adriez]

s'ils ne se sent pas francais sarko pourrait venir lui donner une leçon d'integration, ce qui serait fort bien je pense

[Hitmoon]

le lay est une ignoble crapule, temps de cerveau disponible inside enfin tant mieux qu'il ne se sente pas francais, mais bon, tout de même on reconnais les judas si un jour la patrie devait appeller ses enfants aux armes....

[Bill]

s'ils ne se sent pas francais sarko pourrait venir lui donner une leçon d'integration, ce qui serait fort bien je pense

???

cote integration, effectivement, je pense que Sarkozy pourrait donner des lecons, n'est il pas le fils ou le petit fils d'un immigres polonais ??

en voila une de reussite, a mon avis la famille polonaise peut etre fier de son rejeton

[Fenrir]

Il est pas plutot d'origine hongroise??? Pour en revenir sur le sujet, le gouvernement israelien a ordonner l'ordre de construire des maisons pour acceuillir les colons de Gaza dans le nord de la Cisjordanie...

[Dagsit]

Brave le Lay. Le seul homme de Télévision qui garde son franc parlé et préfère sa fierté à l'opinion publique. Un homme comme ça , ça se réspecte. Et maintenir 40% de part d'audience avec des programmes aussi nazes , ça aussi ça inspire le respect. Ensuite pour les israeliens , il faut savoir qu'il y avait beaucoup de juif en palestine bien avant la venue en masse. Il y avait aussi beaucoup de chrétiens mais eux par contre pffou évaporés ( Merci arafat pour la solidarité inter-confessionnelle , car c'est un million de chrétiens qui ont été virés par les palestiniens en déroute et la pression de l'Olp ) Dans la 1ere partie du XXe siècle il fallait concevoir israel plutot comme une sorte de Liban , une majorité de musulmans mais un nombre énorme de chrétiens et de juifs. Et puis après des millénaires à se faire trouer le cuir partout dans le monde , des égyptiens aux romains , des romains aux chrétiens , des chrétiens aux foules pestiférées , des foules pestiférées aux protestants , des protestants aux musulmans ( car on parle beaucoup des juifs brûlés à tout va au moyen âge , mais quand les sultans avaient des juifs sous la main ce n'était guère mieux ) , des muslumans aux nationalistes de tous poils , des nationalistes aux nazis , en passant par Staline pour finir avec tous les pays arabes sur le dos. Faut bien avouer qu'il méritait son lopin de terre le peuple juif. Peuple le plus vieux du monde d'ailleurs avec les nippons.

[collectionneur]

Sarkozi qui a faillit étre Légionaire, on en apprent tout les jours ;) Petite bio sur cette page :arrow: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sarkozy

[Philippe Top-Force]

:arrow: Des inconnus ont tué à Gaza dans la nuit de mardi à mercredi Moussa Arafat, conseiller pour les affaires militaires du dirigeant palestinien Mahmoud Abbas et ancien chef de la sécurité nationale, a-t-on indiqué de sources sécuritaires palestiniennes.

[GALIL10]

encore et toujours des promesses palestiniennes vide d'honneur ,la police palestiniennes c'est engagé a ne laisse personne s'approche des anciennes villes israeliennes evacué voici ce qui c'est passé hier: ''Tsahal n’a pas encore retiré ses forces de la bande de Gaza mais l’anarchie, qui y régnait déjà, ne fait que prendre de l’ampleur. Mardi après-midi, une quarantaine de jeunes Palestiniens venant de Khan Younès se sont approchés de la barrière de la localité juive de Nevé Dekalim, totalement dévastée par les bulldozers du ministère de la Défense. Après avoir sérieusement endommagé la clôture, ils ont lancé des pierres en direction des soldats israéliens et ont même escaladé un tank. Tsahal a réagi immédiatement par des tirs de sommation, afin d’éloigner le groupe de Palestiniens menaçant la sécurité des forces israéliennes. En dépit des précautions prises, un Arabe a été tué et trois autres ont été blessés. Les hauts responsables militaires, réagissant à ces affrontements, ont estimé qu’il s’agissait d’un ‘’incident très grave allant à l’encontre des accords conclus avec les dirigeants palestiniens’’. Suite à cette agression de masse, ‘’ressemblant fort à une tentative d’invasion de Nevé Dekalim’’, le commandement militaire israélien a adressé mardi soir un message particulièrement virulent à l’Autorité palestinienne. Les officiers supérieurs de Tsahal ont dénoncé l’inertie des ‘’policiers’’ palestiniens qui ne sont pas intervenus pour arrêter la marche en direction de la localité juive. Ils ont en outre fait part de leurs craintes d’une escalade de la violence dans la région suite à la mort d’un des manifestants palestiniens. Ces déclarations ont été faites avant l’élimination de Moussa Arafat, qui pourrait encore modifier la situation dans la bande de Gaza et susciter d’autres affrontements. Et comme on pouvait s’y attendre, les localités juives se trouvant aux abords de cette région sont déjà visées par les terroristes. Ces derniers ont tiré mardi soir deux roquettes Kassam vers le Néguev. Les projectiles ont atterri dans un terrain vague entre le village de Netiv Haassara et le Kibboutz Yad Mordehaï, ne faisant fort heureusement aucune victime. CDP ''

[Invité ZedroS]

Juste comme ça, rapidement : je ne vois pas en quoi "l'âge" d'un peuple justifie une quelconque prétention territoriale indépendement de tout autre critère. Au contraire, perso, pour moi la terre qui appartient à un peuple est la terre où il se trouve. En effet, on parle là des vivants et non des morts (les ancêtres multimillénaires). De plus, toute personne vivant de nos jours descend d'un peuple très ancien, faute de quoi cette personne n'aurait pas vu le jour... :rolleyes: Aussi, si chaque personne descendant d'un peuple pouvait revendiquer en son propre nom des terres possédées il y a fort longtemps par son peuple, on s'en sortirait pas (la France devrait revendiquer une bonne partie de l'Afrique... lol voir de l'Allemagne (cf charlemagne)). D'ailleurs, cette histoire de revendications au nom d'un passé lointain est actuellement reprise par la Chine pour le Tibet (qui fut un temps, bref certes, une possession d'un Empire Chinois...). Il en va de même dans une certaine mesure pour Taïwan. Pour en revenir à mon "la terre qui appartient à un peuple est la terre où il se trouve", je suis d'accord qu'il y a clairement une injustice lorsque des gens se font sortir de leurs terres (comme bon nombre de palestiniens dans les années 50). Ce qu'il en devient après et plus difficile, surtout pour les générations suivantes (car ils naissent sur un autre sol, du coup comment revendiquer la terre de leur ancêtres décédés vu qu'autres personnes qui y sont nées y sont). J'aurai tendance à dire qu'il y a une certaine péremption avec le temps, même si pendant cette durée on a généralement un lot certain de guerres et d'atrocités. Pour en revenir plus au sujet, je vois mal comment les israéliens peuvent revendiquer en leur nom la terre d'israel, en virant les palestiens qui y vivent, puis tenir pour caduques les revendications des palestiniens qui veulent revenir sur des terres dont ils ont été virés manu militari par les mêmes israéliens. En gros l'histoire se répète avec une ironie au gout de sang...

[Invité ZedroS]

Autre point, une guerre avilie forcément toutes les parties prenantes. Comme vient de le montrer Galil, les palestiens font des choses affreuses dans ce cadre, mais les Israéliens aussi : http://www.guardian.co.uk/international/story/0,3604,1563476,00.html Israeli troops say they were given shoot-to-kill order Conal Urquhart in Tel Aviv Tuesday September 6, 2005 The Guardian Israeli military prosecutors have opened criminal investigations following allegations by soldiers that they carried out illegal shoot-to-kill orders against unarmed Palestinians. The 17 separate investigations were prompted by the testimony of dozens of troops collected by Breaking the Silence, a pressure group of former Israeli soldiers committed to exposing human rights abuses by the military in suppressing the Palestinian intifada. The investigations cover a range of allegations, including misuse of weapons and other misuses of power. Article continues Some of the soldiers, who also spoke to the Guardian, say they acted on standing orders in some parts of the Palestinian territories to open fire on people regardless of whether they were armed or not, or posed any physical threat. The soldiers say that in some situations they were ordered to shoot anyone who appeared on a roof or a balcony, anyone who appeared to be kneeling to the ground or anyone who appeared on the street at a designated time. Among those killed by soldiers acting on the orders were young children. While the background to the soldiers' experience is the armed conflict that has been going on in the West Bank and Gaza Strip since October 2000, many of the shootings occurred in periods of calm when there was no immediate risk to the soldiers involved. Yehuda Shaul, the co-founder of Breaking the Silence, said it aimed to show that individual soldiers were not to blame for killings of innocent Palestinians. "It is the situation which is to blame and that is created by military and political leaders, not the soldiers on the ground," he said. The testimonies shed light on how around 1,700 Palestinian civilians have been killed during the second intifada. En gros, les troupes israéliennes avaient eu pour ordre de tirer pour tuer même des personnes désarmées et ne posant aucun risque (elles ne faisaient que passer). Dans le genre injustifié et horrible (pour les parents des enfants décédés), c'est fort. Tout comme les attentats suicides au demeurant, certes, mais le fait demeure. Comme le disait je ne sais plus quel historien : "du bien et du mal, dans l'histoire, j'en ai vu beaucoup, et de tous les côtés."

[GALIL10]

''Dans la nuit de dimanche à lundi, les forces palestiniennes et des milliers de badauds en liesse ont pénétré dans les colonies juives de la bande de Gaza. Des centaines de jeunes Palestiniens se sont rués sur les synagogues de Morag, dans le Sud, et de Netzarim, au Nord, avant de mettre le feu aux deux édifices religieux, a indiqué à l'AFP un officier israélien. A Kfar Darom, des centaines de jeunes palestiniens, entrés dans la colonie dans le sillage des forces palestiniennes, se sont rués vers la synagogue abandonnée, cassé les vitres du lieu de culte vide et mis le feu à des palmiers dressés à l'entrée. Un groupe de jeunes est monté sur le toit et a scandé "Allah Akbar" (Dieu est le plus grand). Le gouvernement israélien, réuni dimanche, a décrété que les synagogues des colonies évacuées ne seraient pas démolies. L'Autorité palestinienne s'était élevée contre cette décision et annoncé que les synagogues seront démolies dès lundi. Au total, quelque 7.000 hommes des forces de l'ordre palestiniennes devaient se déployer dans les colonies.'' voila deja que les palestiniens ne respecte pas leurs paroles chose previsible mais bon si sharon est credule...

[seb24]

voila deja que les palestiniens ne respecte pas leurs paroles chose previsible mais bon si sharon est credule...

Ils avaient promis quoi ?

[GALIL10]

de faire regne le calme de le goush katif,et de ne pas profane les synagogues. aujourd'hui ce sont les egyptiens qui n'ont pas respecte leurs engagements en laissant passé des milliers de palestiniens en egypte ,quand on se souvient que c'etais les soldats israeliens qui assuré la surveillance de cette frontiere et que malgre ca le trafic d'arme etait quotidiens alors maintenants que les egyptiens violent les accords des frontieres imaginé a quelle rythme le trafic va acceleré.

[seb24]

de faire regne le calme de le goush katif,et de ne pas profane les synagogues. aujourd'hui ce sont les egyptiens qui n'ont pas respecte leurs engagements en laissant passé des milliers de palestiniens en egypte ,quand on se souvient que c'etais les soldats israeliens qui assuré la surveillance de cette frontiere et que malgre ca le trafic d'arme etait quotidiens alors maintenants que les egyptiens violent les accords des frontieres imaginé a quelle rythme le trafic va acceleré.

De ne pas profanner les synagogue ? En même temps ils devaient bien se douter que les symboles de l'état israélien allaient être prit à parti. Que ce soit le reste de synagogue ou autre chose. Ca parait evident a défaut d'être raisonnable.

Apres pour le traffique d'arme je ne vois pas trop le changement car a moins que les palestinniens s'amusent à s'entre tuer je ne vois ce qu'il vont faire d'autre sachant qu'il n'y a plus d'israélien dans le coin.