la guerre de 1870

[sebb]

lut tlm Je voulais juste dire qu'il y avait hier soir sur arte (mercredi 22/11) un beau documentaire/fiction concernant la guerre de 1870. le documentaire montre qu'il y a eu avant et après 1870 sur le plan technologique, militaire et politique. Je suis tout à fait d'accord pour dire que la guerre franco-allemande de 1870 est un grand tournant de l'histoire et que l'histoire du 20e (et 21e?) découle en grande partie des évènements de 1870-1871. Sur le plan militaire il est à noter que la stratégie française était (malgrés les apparences) très défensive. Un ancien général expliquait que les unités françaises était étalées le long de la frontière française. Il est aussi allucinant de voir l'icompétence (encore) de nos officiers et du haut commandement. Un exemple m'a frappé: les soldats français disposés uniquement de plans et cartes d'allemagne alors que les combats se sont déroulés en France! je trouve vraiment cela incroyable. Par de nombreux aspects cette guere de 1870 me fait penser à la déroute de 1940: 1) même arogance du haut commandement français qui pensaient avoir la meilleur armée du monde. 2) mêmes stratégies défensives. 3) incapacité à se servir de manière efficaces des nouvelles technologies (voies ferrées+artillerie en 1870 et chars/avions en 1940). 4) la défaillance des officiers. 5) le courage des hommes de troupe

[Akhilleus]

c'est sur qu'il y a eu des morceaux de bravoure (charge de cuirassiers français face a des positions retranchées d'infanterie et d'artillerie prusienne [57] ) et des gros plantage (pourquoi mettre les mitrailleuses françaises en batterie comme de vulgaires canons de campagne ???? [22]) en dehors de ca l'armée prusienne etait meiux organisée (encore et toujours) et avait une meilleure artillerie (plus d'allonge----> ce qui a conduis les français par la suite a créer l'excellent 75) mais de moins bon fusils (fusil Dreyss a percution à aiguille contre l'excellent fusil Lebel) Encore une fois c'est la capacité de manoeuvre des prussiens qui nous a mis dedans...... (et comme tu dis le fait de profiter des voies ferrées pour amener un max de troupes près du "Schwerpunkt" a été l'idée de génie de l'EM prussien)

[brenus]

c etait pas le chassepot en 1870?

[Akhilleus]

si bien c'est bien le Chassepot, le Lebel arrive après...... Kolossal Gourrance de ma part .... [10] [10]

[brenus]

totalement d accord, avec vous sur les causes de la defaite de 1870, imcompetence du haut commandement, armee mal preparee et mal organisée,retards technologiques (canons à culasse coté allemand, canon se chargeant par la bouche coté français)

[collectionneur]

Et aussi une politique étrangére qui nous à fait isoler sur le plan diplomatique. Avec les discutions pour absorber le Luxembourg quelques temps auparavant, le rapprochement que l'on avait avec le Royaume Uni (guerre de Crimée) s'est envolé. La France à passer pour le "méchant" à l'époque.

[Boucicault]

y'a aussi le probleme des effectifs qui me semble primordial. Les Allemands disposaient d'une système de conscription beaucoup plus abouti que le notre à l'époque (les mobiles). Pour être en force sur un point c'est plus facile quand on dispose du double d'effectifs. Pour l'armée qu'on a envoyé je dirais pas qu'elle etait mal préparée et organisée, c'etait des pros, on peut difficilement faire mieux préparé. Ces gars plus les armées levées sous la République auraient pu tenir tête aux Allemands (a mon avis).

[Davout]

J'avais lu quelque part que si l'armée française avait pris l'offensive en territoire allemand dès le début elle aurait pu détruire une armée allemande sur les frontières le temps que les forces allemandes se regroupent... En effet, l'Allemagne de l'époque était divisée en royaumes certes rassemblés par la force par la Prusse mais cela devait poser un certain nombre de problèmes dans la concentration des forces et le commandement... A noter que la Bavière était norte alliée traditionnelle. Sinon, je ne pense que l'on puisse médire de la qualité de nos troupes, aguerries par les guerres du second Empire, elles étaient sans doute mieux préparées que celles allemandes (prussiennes mises à part). Le problème se trouvait dans les dispositions en corps d'armée et non en divisions ce qui entrainait une moindre réactivité dans le déploiement(ne parlons pas de la non utilisation optimale du chemin de fer), sans parler de la médiocrité des officiers généraux et de Napoléon III se prenant pour son oncle... Quand je pense que ce dernier a décoré Krupp de la légion d'honneur pour avoir inventé le canon à culasse [21] Sinon il est vrai que le Chassepot était un bon fusil, je crois que les allemands ont eu plus de pertes que les français et que vu cette déconvenue il n'avait pas l'intention d'occuper la France et cherchait plutôt la bataille décisive.

[sebb]

je cherche des informations sur le bilan humain (le documentaire parlait de 12000 morts français et presque autant du coté allemand durant les 1ers mois du conflit) de cette guerre de 1870: si kkun a des infos je suis preneur.

davout a dit:

J'avais lu quelque part que si l'armée française avait pris l'offensive en territoire allemand dès le début elle aurait pu détruire une armée allemande sur les frontières le temps que les forces allemandes se regroupent

...à l'image de ce qu'à fait napoléon (le 1er) lors de la campagne d'italie: en attaquant les autrichiens groupe d'armée après groupe d'armée sans attendre qu'ils se rassemblent.

Dommage que nos chers généraux aient oubliés l'audace de napoléon.

[collectionneur]

Il est vrai que mettre l'ensemble des forces dans un "armée du Rhin" à fait qu'une fois celui celle brisée, la route était libre pour les Prussiens.

Mais nos forces ont perdut dans quasiment chaques batailles de cette guerre. Les pertes françaises sont largement supérieurs à celle d'en face :

Cette guerre fait 47 000 morts dans les rangs de l'armée allemande soit 14% des effectifs, (dont la moitié de maladie), 128 000 blessés et 100 000 malades.

Elle coûte à la France 139 000 morts (au combat ou de maladie), 143 000 blessés et 320 000 malades. Ces chiffres comprennent aussi les civils touchés par les bombardements et la famine.

A voir, ce site consacré à cette guerre (ils ne sont pas nombreux) :

http://www.loire1870.fr/index.htm

[loki]

selon l'ouvrage de françois roth ( la guerre de 70 ) : pertes allemandes 127883 hommes ( dont 24031 tués et 14138 disparus ) auxquels il faut rajouter 28596 morts de maladie pertes françaises ( estimations ) : 139000 morts et 143000 blessés ( et 370000 prisonniers ) si on ajoute les pertes civiles on arrive à un déficit d'environ 600000 vies perdues je ne souviens pas que nos chefs militaires aient eu l'occasion de détruire une armée allemande

[Davout]

Voici un autre site sur cette guerre décrivant le point de vue belge : http://users.skynet.be/dodeluc/1870b.html Il est à noter que les munitions françaises pour le fusil Chassepot ont été commandées pour l'essentiel à la manufacture d'armes belge de Herstal dont le principal actionnaire était... le Kronprinz. Elles ont évidemment manqué lors des batailles critiques. En ce qui concerne l'éventualité d'une initiative française au début de la guerre, je suis presque sûr de l'avoir lu quelque part, j'ai rapidement parcouru mes bouquins mais voilà loki maintenant je doute... Il s'agissait d'un instant où les français étaient en supérioté numérique contre une armée allemande peu aguerrie (Landwehr?)

[loki]

de mémoire car ça fait environ 8 ans que j'ai lu le bouquin de roth ( et un autre en passant sur gravelotte ); il me semble que l'état major français a tellement raté sa concentration que ça a été un bordel monstre dans l'armée française au début de la guerre..........

[PhP]

je suis de l'avis de Boucicault : il y avait aussi un énorme problème d'effectif du à l'échec de la réforme Niel (1868). A populations égales; les allemands avaient des effectifs doubles. C'est la grande différence avec 14 et 40. Pour le reste les autres critiques sont valables pour 14 et 40 : sottise du haut commendement, légèreté des officiers, non maitrise des techniques nouvelles ... Pourquoi ce mal français ? A mon sens il vient de la politisation de l'armée : par peur du coup d'Etat, le gouvernement (impérial ou républicain) mettait des carpettes à la tête des armées (même joffre était un choix discutable : ne parlons pas de gamelin). Il y aussi le phénmonène colonial et sa conséquence très francaise : le goût pour le "leger", l'action courageuse menée rapidement avec audace sans guère de préparation et avec un matériel limité. Concrétisation : le choix du canon de 75 en 14... D'où l'absence de culture logistique, d'intérêt pour la technologie, etc ...

[S-37 Berkut]

et des gros plantage (pourquoi mettre les mitrailleuses françaises en batterie comme de vulgaires canons de campagne ???? [22])

Et bien parce que ce n'était pas vraiment des mitrailleuses (comme "la gatling")

Mais plutôt, justement, des sortent de canons à balles.

(comme le "DE REFFYE")

Il y en a plusieur aux Invalides.

Les 25 balles étaient dans une sorte de plaque avec 25 trous, et elle partaient toutes en même temps en décharge.

Elles tiraient 3 décharges de 25 balles par minute.

[corsaire]

Bonjour, il y avait d'un côté une armée (l'allemande) qui avait pensé la guerre, avait un état-major de première force, une artillerie moderne, et des tactiques ultra-offensives, et de l'autre côté une armée (la française) qui se reposait avant tout sur un passé glorieux, une tactique défensive (on attendait beaucoup de la puissance de feux conférée par le tout nouveau Chassepot), et des généraux de type "politique". Pourtant les soldats étaient admirable d'allant et de combativité. Ce n'était pas suffisant...

[*Th3 *DEAD*]

Je pense que pour la carte d'Allemagne que disposait les soldats français uniquement car je pense que les soldats connaisait trés bien leur pays même en temp de guerre et devait surement n'avoir besoin que de la carte allemande pour une offensive en territoire hostile. D'un coté c'etait plus un gain de temp vue la logistique d'avant.

[sebb]

the dead a écrit: Je pense que pour la carte d'Allemagne que disposait les soldats français uniquement car je pense que les soldats connaisait trés bien leur pays même en temp de guerre et devait surement n'avoir besoin que de la carte allemande pour une offensive en territoire hostile. D'un coté c'etait plus un gain de temp vue la logistique d'avant.

Houla les soldats français ne devaient pas bien connaître leur pays alors...vu que de nombreuses unités ont ratées les 1eres batailles décisives (ordre/contre-ordre pour finalement rater la bataille).

Il y a un vrai paradoxe: le haut commandement donne des cartes d'allemagne alors qu'ils adoptent une stratégie clairement défensive.

[S-37 Berkut]

Bonjour,

il y avait d'un côté une armée (l'allemande) qui avait pensé la guerre, avait un état-major de première force, une artillerie moderne, et des tactiques ultra-offensives, et de l'autre côté une armée (la française) qui se reposait avant tout sur un passé glorieux, une tactique défensive (on attendait beaucoup de la puissance de feux conférée par le tout nouveau Chassepot), et des généraux de type "politique". Pourtant les soldats étaient admirable d'allant et de combativité.

Ce n'était pas suffisant...

Les français avaient aussi des avantages il ne faut pas l'oublier !

Par exemple les soldats français étaient des soldats de métier expérimenté qui avaient déjà fait la guerre au Mexique et en Indochine, contrairement aux allemands qui étaient des appelés vennu de leurs campagnes.

D'ailleur dans les combats d'infenterie contre infanterie, les allemands avaient beaucoup de mal face aux français.

[Davout]

Il est vrai que les Français avaient l'expérience du combat : Italie (1859), guerre de Crimée (1854-1856), Algérie et autres campagnes coloniales, Mexique (1861-1867)... Cependant, les Prussiens et leurs alliés n'étaient pas en reste, quatre ans auparavant la guerre contre l'Autriche-Hongrie a tourné à leur avantage... (Sadowa, 1866)

[Tancrède]

En termes de valeur de l'infanterie, l'armée française était au-dessus: l'avantage d'une armée professionnelle qui avait assez de volontaires pour faire une sélection (cf l'histoire militaire de la France en 4 tomes, ouvrage collectif sous ladirection d'André Corvisier, exégèse unique de archives militaires publiques et privées françaises, et de pas mal d'étrangères): plus mobile, plus aguerri, le troupier français était meilleur. Les bas-officiers étaient eux aussi du métier: leur encadrement était excellent.

La politisation d'une armée, ça commence au colonel, mais ça sévit au général: la sélection et l'attribution des commandements est un outil redoutable contre beaucoup d'officiers compétents mais peu pliables.

Pour les problèmes du haut commandement:

- pas d'Etat-Major permanent comme les Prussiens: pas de kriegspiel, d'entraînements au commandement conjoint....

- pas mal de généraux-courtisans faut pas non plus généraliser

- dissenssions internes (voir les problèmes d'autorité entre les chefs de divisions)

- Chef suprême suprêmement incompétent (Napoléon, dit "pas comme tonton", n°3)

- absence d'une cartographie militaire organique (surtout à l'Etat-Major, puisqu'il n'est pas permanent): l'excellence de la cartographie militaire vient justement après 1871 (quel vide alors qu'elle avait été exemplaire jusqu'à la Monarchie de Juillet).

A part ça, faut pas être trop dur non plus (hors sur le commandement: l'Etat-Major permanent est justement une invention Prussienne (Napoléon Ier en avait un, mais plus justifié par la permanence de la guerre). Le canon Krupp (portée 1,6 fois supérieure, cadence 1,9 fois supérieure) était aussi un monopole allemand. Et l'Allemagne était le pays le plus couvert de chemins de fer (avec l'Angleterre) et en pleine explosion démographique (la France avait fait sa révolution démographique avant tous les autres pays) et nationaliste (nous, c'avait déjà été fait).

C'est plus l'Allemagne qui était en avance que la France en retard.

Pour les mitrailleuses, elles étaient encore en trop faible dotation et assez peu fiables (faut attendre les premières Hotchkiss pour en avoir des fiables) pour devenir systématiques. Mais surtout, la guerre franco-prussienne en a été le banc d'essai: personne ne pouvait encore connaître l'emploi idéal de cette arme nouvelle.

PS: au fait, c'est mon premier post ici, alors, salutations!

[S-37 Berkut]

Salut à toi ![12]

D'accord à 100% avec toi (bonne infanterie mais mauvais commandement)

enfin sauf peut-être sur le fait d'appeler des engins comme le "DE REFFYE" des mitrailleuses.

Mais bon, on va pas chipoter.[30]

[brenus]

ça me rappelle une phrase de je sais plus qui sur la 1ere guerre mondiale; les allemands ont une armée faite pour la guerre, nous(les français) une armée qui fait la guerre.( et malheureusement souvent tres mal commandée)

[Tancrède]

Le mauvais commandement pendant la première guerre mondiale est un cliché qui a eu tendance à devenir caricatural. Il y a effectivement eu des chefs déplorables, aveuglés par leurs a prioris (les Anglais en savent quelque chose): French, Haig, Nivelle ont commis des fautes criminelles. Mais beaucoup d'excellents officiers ont quand même fait des fautes majeures (Falkenhayn, Von Kluck, Joffre, Franchet d'Esperey...) parce que cette guerre a eu des caractères absolument uniques dans l'histoire: c'est la seule fois où un tel décalage entre les moyens de l'action et ceux de la percevoir, de la comprendre, de l'analyser et de la commander, a été aussi énorme. Les généraux étaient aveugles en raison de moyens d'observation trop faibles (l'observation aérienne était trop faible en comparaison de la profondeur des dispositifs). Les communications (lignes téléphoniques quasi-uniquement) étaient insuffisantes, peu souples et peu adaptables, et disparaissaient dès que l'action commençait (hachées menues par l'artillerie, ou inutiles si on lance l'attaque car on ne peut suivre le mouvement). Alors que le front avait une échelle immense, aucune communication ne permettait de l'organiser quand il y avait de l'action. Il fallait donc planifier rigoureusement à l'avance en fonction du peu qu'on savait. Aucun plan ne résiste aux 2 premières minutes du combat, mais il n'y a alors plus de moyens de changer quoi que ce soit: il faut des heures pour qu'un général ait le moindre retour sur la façon dont ça se passe. Même au niveau du régiment, un colonel ne peut maîtriser ses effectifs sur toute leur surface d'action. Il se fait obéir via la voix ou des estafettes (qui ne peuvent jamais être à cheval sur le front) entre les bataillons et compagnies. Le bruit, le mitraillage, la surface couverte par son régiment l'en empêchent. La coordination est nulle. Et on ne peut plus donner des ordres via des fifres, des tambours ou des drapeaux. Et le clairon ne peut transmettre que 2 ordres (3 avec "à la soupe"). Bref, les officiers n'ont aucun contrôle sur l'action. Y'en a qui comprennent pourquoi on dit que la radio est l'arme la plus meurtrière jamais inventée? En revanche, pour 1870, là la pusillanimité et l'hésitation du commandement jouent à plein: les marsouins de la division bleue en ont fait l'expérience cruelle à Bazeilles. Mais les Prussiens avaient aussi pour eux le nombre et un avantage absolu sur la portée et la cadence de feu de l'artillerie.

[Extramusicaman]

ça me rappelle une phrase de je sais plus qui sur la 1ere guerre mondiale; les allemands ont une armée faite pour la guerre, nous(les français) une armée qui fait la guerre.( et malheureusement souvent tres mal commandée)

Ahah on me cite, je devion donc une sommité du forum.[28](même si j'ai moi même cité quelqu'un d'autre pour cette phrase[10])

Petite anecdote quand même lors de cette guerre, les Allemands on cru que leur pertes (pharaonique) etait du aux mitrailleuses des Français alors qu'elles etaient en fait le fait des chassepots, d'où l'etrême importance qu'ils ont donné aux mitrailleuse dans la guerre suivante.

voila ma modeste contribution^^ je ne connais pas grand chose a cette guerre mais j'ai beaucoup appris en lisant les différent post