NFZ au dessus de l'Ukraine suite à utilisation de l'arme nucléaire.

[Niafron]

Bon, d'habitude sur cette partie du forum, on a tendance à se lâcher un peu vu qu'on est dans la prospective, là, on sera un peu plus sérieux ( et pas super amusant vu le contexte ).

Je vais préciser d'emblée deux points importants qu'on soit très clair:

1 Je ne crois pas moi même en l'état que les russes vont sortir le Nuke, ça changera peut-être, mais j'espère bien entendu que non.

2 Le but du présent sujet n'est pas de discuter de la probabilité de la chose et de savoir si VP est un déglingo qui mange des guêpes.

Ceci étant dit, dans une bonne logique militaire, faut tout envisager, même le pire. Comme j'ai pu le dire dans le fil dédié aux opérations militaire, je pense qu'une No Flight Zone serait une réponse possible pour ne pas dire probable de la part de l'OTAN. Comme nous sommes sur un forum qui s'appelle AIR défense ( et en théorie dédié primairement à ce qui trait à la guerre aérienne, même si parfois, on peut se poser la question vu la diversité des sujets abordés...), ça me semble un bon cas de figure à étudier ici.

Bref, pour entrer dans le vif du sujet, voilà le scénario:

La Russie en plein débâcle décide d'utiliser une ( ou plusieurs ) tête nucléaire tactique en Ukraine, contre des objectifs militaires de valeurs proches du front.

La tension atteint son paroxysme, l'OTAN décide de réagir militairement cette fois, ne serait ce que pour marquer le coup.

L'objectif affiché est le suivant: protéger l'Ukraine de frappes stratégiques cette fois en éliminant la capacité des russes à mener des frappes dans la profondeur.

Une No Flight Zone est instaurée visant à interdire à tout aéronef russe de pénétrer dans l'espace aérien ukrainien. La chasse aux missiles fait également partie des objectifs.

Quels sont les moyens affectés?

Quelles sont les bases utilisées?

Quelles sont les règles d'engagement?

Quelle sera la réponse en face?

Et bien entendu, que sera l'efficacité globale de la chose, les pertes à prévoir, les conséquences, etc...

Sur le plan politique, on dira que tous les pays OTAN participent ( sauf peut-être la Turquie, cas particulier, mais prière de ne pas trop digrésser sur le sujet ).

Bien entendu, vous êtes cordialement invités à développer sur ce que pourrait être la participation française, après tout, c'est un forum français, la question nous intéresse au premier chef.

Pour finir, comme on a pu le voir par le passé, une NFZ peut rapidement évoluer en une campagne de frappes, ne serait ce que dans un premier temps pour faire du SEAD.

0k pour la partie SEAD, mais je propose qu'au moins dans un premier temps, on se cantonne à la stricte question de l'exclusion aérienne.

 

 

 

Modifié le 25 septembre 2022 par Niafron

[mudrets]

Bon, ce n'est plus la NFZ ...

Pour ma part, déjà couper tout trafic maritime russe serait efficace, plus que des "représailles" militaires, notamment tout ce qui touche au trafic de et vers l'extrême orient russe ...

[Picdelamirand-oil]

Je pense que la No Flight Zone devrait déborder sur la Russie.

[Niafron]

il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je pense que la No Flight Zone devrait déborder sur la Russie.

Déborder comment?

Tu penses à une zone tampon ou c'est un euphémisme pour dire que les MDC voleraient bas vers les bases aériennes et les bases de missiles russes?

Quoiqu'il en soit, dans un cas comme dans l'autre, on serait en pleine escalade...

[Hypsen]

S'ils en viennent à sortir le nucléaire, je nous vois mal faire voler nos  avions en Ukraine.

[collectionneur]

Le souci est que la Russie à énormément de missiles balistiques extrêmement difficile à intercepter. Envoyer des chasseurs au dessus de Kiev ne ferait aucune différence si Poutine veut la raser.

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, Hypsen a dit :

S'ils en viennent à sortir le nucléaire, je nous vois mal faire voler nos  avions en Ukraine.

Oui le mieux c'est que nous sortions le nucléaire avant eux.

[Boule75]

il y a 20 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui le mieux c'est que nous sortions le nucléaire avant eux.

Ce sujet t'inspire !

[Picdelamirand-oil]

il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

Ce sujet t'inspire !

Mais la doctrine Française comporte une frappe pré stratégique qui est typiquement une utilisation du nucléaire en premier.

[Patrick]

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Mais la doctrine Française comporte une frappe pré stratégique qui est typiquement une utilisation du nucléaire en premier.

La France n'a pas la surface pour risquer un échange et conserver des pans de son territoire et de sa population qui ne soient pas touchés par les retombées, et aucun intercepteur antibalistique digne de ce nom pour mitiger les effets de la frappe russe.

...Et je n'ai pas fini de creuser mon bunker.

[Alexis]

Il y a 10 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Mais la doctrine Française comporte une frappe pré stratégique qui est typiquement une utilisation du nucléaire en premier.

Absolument. La doctrine nucléaire française inclut aussi la notion d'intérêt vital.

S'il s'agit d'essayer de convaincre Emmanuel Macron que l'indépendance de l'Ukraine fait partie des intérêts vitaux de la France, je te laisse essayer le premier ... moi j'ai piscine  !

Révélation

M'a pas l'air tout à fait convaincu, le gars...

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Absolument. La doctrine nucléaire française inclut aussi la notion d'intérêt vital.

S'il s'agit d'essayer de convaincre Emmanuel Macron que l'indépendance de l'Ukraine fait partie des intérêts vitaux de la France, je te laisse essayer le premier ... moi j'ai piscine  !

  Révéler le contenu masqué

M'a pas l'air tout à fait convaincu, le gars...

 

Il faudrait d'abord que quelqu'un arrive à me convaincre moi.

[BP2]

Il y a 11 heures, Hypsen a dit :

S'ils en viennent à sortir le nucléaire,

Arrêtez de vous faire peur avec le nuc.  Si Vladimir avait vraiment envie de l'utiliser il n'en parlerait pas.  Or il en parle.  C'est pour faire peur à la ménagère de 50 ans.  Vous avez vu des chefs d'états prendre peur suite à ses annonces vous?

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Mais la doctrine Française comporte une frappe pré stratégique qui est typiquement une utilisation du nucléaire en premier.

On n'est pas attaqué.  Pourquoi voudrais tu qu'on astique nos ASMP A ?

[Alexis]

Sur le sujet du fil, j'ai vraiment beaucoup de mal à imaginer ce scénario

 

Il y a 13 heures, Niafron a dit :

1 Je ne crois pas moi même en l'état que les russes vont sortir le Nuke, ça changera peut-être, mais j'espère bien entendu que non

D'accord là-dessus, la Russie qui frappe au nucléaire en Ukraine ce n'est pas exclu, mais ça demeure peu probable. Et de toute façon ce n'est pas un risque actuel, il faudrait d'abord :

1. que l'armée russe soit en déroute en Ukraine (dans les quatre provinces qui vont être annexées)

2. que Moscou ait déjà tenté ses autres options d'escalade, moins extrêmes que le nucléaire, notamment l'arrivée des "mobilisés partiels" sur le terrain, ainsi que le bombardement stratégique, qui auraient toutes échoué

On n'en est vraiment pas là.

 

Il y a 13 heures, Niafron a dit :

Ceci étant dit, dans une bonne logique militaire, faut tout envisager, même le pire. Comme j'ai pu le dire dans le fil dédié aux opérations militaire, je pense qu'une No Flight Zone serait une réponse possible pour ne pas dire probable de la part de l'OTAN.

L'OTAN n'a pas de pouvoir de décision en lui-même. Ce sont ses pays membres qui décident. En l'occurrence, seuls les Etats-Unis auraient les moyens militaires d'établir une zone d'interdiction de survol en Ukraine. Donc la question est la décision des Etats-Unis.

Le président Biden a publié le 31 mai un texte clair et court, destiné à ses concitoyens, intitulé Ce que l'Amérique fera et ne fera pas en Ukraine. Voici un extrait important, voire crucial

Tant que les États-Unis ou nos alliés ne seront pas attaqués, nous ne serons pas directement engagés dans ce conflit, que ce soit en envoyant des troupes américaines combattre en Ukraine ou en attaquant les forces russes. Nous n'encourageons ni ne permettons à l'Ukraine de frapper au-delà de ses frontières.

C'est la politique des Etats-Unis face à une Russie qui certes ne fait pour l'instant pas pire que mener une guerre cruelle à son voisin, mais qui est tout de même une puissance nucléaire, ce qui incite tout le monde à la prudence, y compris Washington.

==>Et les Etats-Unis changeraient de politique, vireraient totalement de bord, face au même pays, dont le gouvernement serait tellement déstabilisé qu'il serait allé jusqu'à utiliser des armes nucléaires   !

Je n'y crois pas une seconde.

 

Il y a 13 heures, Niafron a dit :

La Russie en plein débâcle décide d'utiliser une ( ou plusieurs ) tête nucléaire tactique en Ukraine, contre des objectifs militaires de valeurs proches du front.

Comme toi, je n'y crois pas.

Mais si cela arrivait, l'objectif de Poutine serait probablement la victoire pure et simple contre l'Ukraine. Utiliser des armes nucléaires, c'est tellement énorme que si l'on passe ce seuil, alors autant aller jusqu'au bout et viser la reddition de l'adversaire plutôt qu'un simple "coup d'arrêt".

Pour cette raison, dans ce scénario je verrais plutôt une version russe de la stratégie Truman en 1945 : brûler régulièrement une ville ukrainienne jusqu'à ce que Kiev dépose les armes, comme les Etats-Unis à Hiroshima, trois jours plus tard à Nagasaki (et alors le gouvernement japonais a accepté la reddition)

==>Il n'y aurait plus d'Ukraine indépendante à défendre. Il y aurait un pays occupé

[Niafron]

Et sinon la NFZ?

[christophe 38]

il y a 3 minutes, Niafron a dit :

Et sinon la NFZ?

qui a les moyens de la faire appliquer ?

[Niafron]

il y a 27 minutes, christophe 38 a dit :

qui a les moyens de la faire appliquer ?

Bah c'était justement ma question, qui envoie quoi, comment, où...

Effectivement, comme le faisait remarquer @Alexis, on peut raisonnablement penser que les USA prendrait le lead, mais encore?

[christophe 38]

à l’instant, Niafron a dit :

Bah c'était justement ma question, qui envoie quoi, comment, où...

Effectivement, comme le faisait remarquer @Alexis, on peut raisonnablement penser que les USA prendrait le lead, mais encore?

le mais encore, c'est plutot à partir de quand ? et quand les USA auront décidé, ils partageront (le risque) avec les Europeens (ce sera l'occasion de voir le F35 à l'oeuvre)

[Niafron]

il y a 1 minute, christophe 38 a dit :

le mais encore, c'est plutot à partir de quand ? et quand les USA auront décidé, ils partageront (le risque) avec les Europeens (ce sera l'occasion de voir le F35 à l'oeuvre)

Bah quand... à partir du moment où les russes sortent le Nuke... comme je disais, c'est pas tellement la question du oui ou non les russes pourraient le faire qui m'intéresse ( hélas pour moi, tout le monde s'est précipité là dessus en dépit de mes précautions oratoires ), c'est plutôt de savoir comment se passerait une NFZ dans ce cas.

Et même si c'est pas la réponse idéale compte tenu de l'arsenal balistique russe.

Mon point, c'était plutôt que c'est le seul fait qui pourrait faire basculer la position occidentale de ne pas intervenir. Et à partir du moment où tu interviens, la NFZ me semblait la réponse la plus probable, même si dans l'absolu, ce n'est pas la efficace ( vu qu'intervenir au sol et/où bombarder la Russie avec du conventionnel ou du Nuke me semble aller un cran trop loin dans l'escalade ).

Bref...

Voilà, un petit scénario sur comment ça se passe la guerre aérienne dans un cas pratique qui certes n'a pas forcément beaucoup de chances d'arriver mais qui est dans l'absolu plus crédible que bien d'autres scénarios débattus dans cette section.

[BP2]

L'OTAN a plus que les moyens de la faire cette très hypothétique NFZ : elle a les awacs, les tankers et les avions de supériorité aérienne qui vont bien.  Et il reste des terrains en bon état en Ukr.

En face c'est un peu la débandade. Au début de cette guerre j'étais persuadé que l'aviation ukrainienne ne ferait pas 48H (frappe des shelters, avions alignés sur les tarmacs et SAM aux premières heures puis supériorité aérienne pure et dure et chasse des derniers avions encore en état), mais non.  Ca en dit sur l'état de l'aviation russe, de l'entretien de son matériel, de la motivation des pilotes, de l'efficacité des armes, de l'efficacité du ciblage et guidage, de la vitesse de la boucle de décision.

Donc pas sur qu'en complément des indispensables awacs dont il faudrait maintenir une permanence 24/24 il faille énormément de chasseurs équipés AMRAAM, Meteor, MICA pour obtenir cette NFZ contre avions (contre les missiles c'est une autre organisation à mettre en place).

[christophe 38]

il y a 6 minutes, Niafron a dit :

Bah quand... à partir du moment où les russes sortent le Nuke... comme je disais, c'est pas tellement la question du oui ou non les russes pourraient le faire qui m'intéresse ( hélas pour moi, tout le monde s'est précipité là dessus en dépit de mes précautions oratoires ), c'est plutôt de savoir comment se passerait une NFZ dans ce cas.

Et même si c'est pas la réponse idéale compte tenu de l'arsenal balistique russe.

Mon point, c'était plutôt que c'est le seul fait qui pourrait faire basculer la position occidentale de ne pas intervenir. Et à partir du moment où tu interviens, la NFZ me semblait la réponse la plus probable, même si dans l'absolu, ce n'est pas la efficace ( vu qu'intervenir au sol et/où bombarder la Russie avec du conventionnel ou du Nuke me semble aller un cran trop loin dans l'escalade ).

Bref...

Voilà, un petit scénario sur comment ça se passe la guerre aérienne dans un cas pratique qui certes n'a pas forcément beaucoup de chances d'arriver mais qui est dans l'absolu plus crédible que bien d'autres scénarios débattus dans cette section.

re,

 

Plus simple : si tu étais chef d'etat major, dans un pays, tu attendrais que les Russes sortent le nuke pour te concerter avec tes alliés pour définir une no fly zone ?

 

Pour moi, l'hypothese a déjà été debattue ; les alliés concernés se sont mis d'accord et n'attendent que le top pour la mise en place effective.

La limite à ne pas franchir, décidée par le clan US et nous est tres certainement connue des états "participants" (et peut etre meme des Russes qui peuvent savoir jusqu'où pousser ... et où s'arreter)

 

 

par contre, je suis inquiet avec les referendums (bidon) qui vont agrandir l'empire russe ; en cas d'intervention dans cette zone, comment cela sera t il pris par les Russes et leur empereur ?

[Niafron]

il y a 6 minutes, BP2 a dit :

 

Donc pas sur qu'en complément des indispensables awacs dont il faudrait maintenir une permanence 24/24 il faille énormément de chasseurs équipés AMRAAM, Meteor, MICA pour obtenir cette NFZ contre avions (contre les missiles c'est une autre organisation à mettre en place).

Et qué passa si les russes tentent d'envoyer une escadrille de Mig 31 dégager les AWACS du ciel avec leurs fameux missiles AA ultra longue portée?

[BP2]

Il y a 20 heures, Niafron a dit :

Et qué passa si les russes tentent d'envoyer une escadrille de Mig 31 dégager les AWACS du ciel avec leurs fameux missiles AA ultra longue portée?

Ben déjà un Mig31 ca a une RCS de folie, donc on les verrait de loin, ensuite faut encore que ces fameux missiles soient aussi efficaces qu'annoncé (c'est pas forcément ce qu'on va retenir de l'aventure ukrainienne) et enfin un awacs ne vole jamais seul.

Modifié le 27 septembre 2022 par BP2

[Niafron]

Le 26/09/2022 à 11:52, BP2 a dit :

Ben déjà un Mig31 ca a une RCS de folie, donc on les verrait de loin, ensuite faut encore que ces fameux missiles soient aussi efficaces qu'annoncé (c'est pas forcément ce qu'on va retenir de l'aventure ukrainienne) et enfin un awacs ne vole jamais seul.

Soyons concrêts.

Tu as un Awacs qui circuite à l'Ouest de l'Ukraine... 6 Mig 31 déboulent en 3 patrouille de 2, une au Nord, une à l'Est, une autre au Sud Est.

0k, tu les vois venir de loin.

Ils portent chacun 2 R 37 et 2 R 77 et font du Mach 2,35 à 75 000 pieds ( sans forcer...).

Tu as une patrouille de 2 F 22 et une autre de 2 Rafale en l'air, les premiers avec de l'Amraam dernière version, les seconds avec une paire de METEOR chaque ( plus du Sidewinder et du MICA pour la courte portée ). En léger supersonique à mettons 50 000 pieds.

On va dire que le radar des Mig manque de finesse et ne voit que mal les intercepteurs OTAN ( dans le cas des F 22, disons qu'il ne les voit même pas du tout ), en revanche, sa puissance lui permet de bien voir l'AWACS de loin et de le tirer à longue portée avec les R 37.

Comment se passe l'interception?

 

[stormshadow]

Citation

Soyons concrêts.

Tu as un Awacs qui circuite à l'Ouest de l'Ukraine... 6 Mig 31 déboulent en 3 patrouille de 2, une au Nord, une à l'Est, une autre au Sud Est.

0k, tu les vois venir de loin.

Ils portent chacun 2 R 37 et 2 R 77 et font du Mach 2,35 à 75 000 pieds ( sans forcer...).

Tu as une patrouille de 2 F 22 et une autre de 2 Rafale en l'air, les premiers avec de l'Amraam dernière version, les seconds avec une paire de METEOR chaque ( plus du Sidewinder et du MICA pour la courte portée ). En léger supersonique à mettons 50 000 pieds.

On va dire que le radar des Mig manque de finesse et ne voit que mal les intercepteurs OTAN ( dans le cas des F 22, disons qu'il ne les voit même pas du tout ), en revanche, sa puissance lui permet de bien voir l'AWACS de loin et de le tirer à longue portée avec les R 37.

Comment se passe l'interception?

1 - L'AAE et la Marine (et même tous les forces OTAN) sont probablement parfaitement entrainé pour faire face à une telle situation vu que dans les exercices (Poker/Red Flag/Tiger Meet/etc...), les Red Air simulent des avions russes.

2 - A 75 000 ft et un Awacs se baladant à 29 000 ft, l'horizon radar est de 1000km donc les Mig 31 seront détecter à 1000km puisque la portée du radar de l'AWACS est uniquement limité par l'horizon radar face à une cible ayant une SER très élevé comme le Mig 31.

Pour être à portée du R37 soit 400km, le Mig 31 va devoir parcourir 600km, à mach 2.35 soit 2.35*300m/s (vitesse du son en HA) = 705m/s soit 9 min et 30s pour parcourir cette distance.

https://www.translatorscafe.com/unit-converter/fr-FR/calculator/radar-horizon/

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_E-3_Sentry

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vympel_R-37

3 - L'Awacs peut s'éloigner de la menace. Avec une vitesse de croisière de 580km/h (soit 161m/s) cela réduirait la vitesse relatives des Mig 31 à 543m/s soit mach 1.8. Les Mig 31 mettrait donc 12 min et 15s pour être à portée de tir.

4 - Le Mirage 2000C RDI qui est infiniment moins performant qu'un Rafale F3R ou F22 pouvait intercepter une cible volant à mach 3 et 75000 ft en moins de 5 minutes depuis le lâchés des freins au décollage.

 

Modifié le 27 septembre 2022 par stormshadow