Les officiers généraux ( voir les Maréchaux si affinité ).

[Niafron]

Suite à la promotion du sympathique Ramzan Kadyrov au grade de colonel général, j'ouvre ce sujet parce que je suis un peu perdu.

De ce que j'ai compris, dans l'armée russe, cela correspond au grade de général 3 étoiles ( de corp d'armée à priori, mais sans certitude ).

Je ne me serais pas dit spontanèment que cela méritait un sujet à part entière, mais il semblerait que les divers grades d'officiers généraux varient considérablement d'une période à une autre et d'un pays à un autre.

J'inclue le grade de Maréchal dans ce sujet, car le lien semble évident.

Par ailleurs, il semblerait qu'une foultitude d'anecdotes historiques soient liées à ces grades qui semblent éminément symboliques et politiques et dépassent très largement le cadre du fonctionnement ordinnaire d'une armée.

Pour illustrer mon propos, je vais même aller jusqu'à SIX étoiles ( pour les USA ) :

"Un grade spécial de General of the Armies, supérieur à celui de General of the Army, existe mais n'a été attribué qu'à deux reprises : au général John Pershing en 1919, après la Première Guerre mondiale, et au général George Washington de manière posthume en 1976."

Toutefois, jamais personne ne porta 6 étoiles dans l'armée US, car:

"General of the Armies est un titre dans l'armée de terre américaine. Il est le plus haut grade possible dans l'US Army et ne doit pas être confondu avec celui de General of the Army, grade immédiatement subordonné et qui commande normalement un Army Group. Il a été créé en 1919, pour honorer le général John Pershing pour avoir conservé l'indépendance opérationnelle des troupes américaines durant la Première Guerre mondiale, et attribué à George Washington à titre posthume en 1976 pour le bicentenaire de la naissance des États-Unis. Le Congrès laissa le soin à Pershing de définir l'insigne de son grade mais celui-ci refusa de porter plus de quatre étoiles ; toutefois, ces étoiles étaient dorées au lieu d'être argentées."

Bref, il semblerait qu'il y ait pas mal d'autres anecdotes de ce type sur les "galonnés à étoiles", à vous de jouer messieurs.

P.S: je paye une bière au premier gars sur Paname ( résident ou en visite ) capable de nous expliquer pourquoi dans l'armée française, Maréchal est une "distinction" et non pas un grade.

[FATac]

il y a 4 minutes, Niafron a dit :

P.S: je paye une bière au premier gars sur Paname ( résident ou en visite ) capable de nous expliquer pourquoi dans l'armée française, Maréchal est une "distinction" et non pas un grade.

Parce que le cadre d'autorité de tous les autres grades est déjà défini et que devenir Maréchal n'apporte aucun cadre de commandement supplémentaire par rapport à ce qu'un Général d'Armée peut commander, chez-nous.

Donc, sans cadre supplémentaire, une élévation supérieure est nécessairement honorifique, c'est donc une distinction.

Ca te va ?

[herciv]

Il y a 4 heures, Niafron a dit :

pour honorer le général John Pershing pour avoir conservé l'indépendance opérationnelle des troupes américaines durant la Première Guerre mondiale

Si c'est refuser de faire participer ses troupes aux grandes offensive française oui je confirme. Mon arrière grand père lui demandais avec insistance du soutien mais en obtenais très peu.

Pour information à l'époque en France on était général tout cour mais avec une affectation. Par exemple à la fin de la guerre son titre était général Maistre commandant le groupe d'armée du Nord. Alors que Foch était générallissime c'est à dire qu'il est général commandant toutes les armées alliés.

Modifié le 6 octobre 2022 par herciv

[Niafron]

il y a une heure, FATac a dit :

Parce que le cadre d'autorité de tous les autres grades est déjà défini et que devenir Maréchal n'apporte aucun cadre de commandement supplémentaire par rapport à ce qu'un Général d'Armée peut commander, chez-nous.

Donc, sans cadre supplémentaire, une élévation supérieure est nécessairement honorifique, c'est donc une distinction.

Ca te va ?

Non.

Mais c'est peut-être par méconnaissance du sujet, il me semblait que y avait une histoire comme quoi il fallait s'aligner sur les grades de la perfide Albion pour être général en chef des troupes alliées.

( Ta réponse étant tout de même instructive, je veux bien te payer un demi ).

il y a une heure, herciv a dit :

Si c'est refuser de faire participer ses troupes aux grandes offensive française oui je confirme. Mon arrière grand père lui demandais avec insistance du soutien mais en obtenais très peu.

Pour information à l'époque en France on était général tout cour mais avec une affectation. Par exemple à la fin de la guerre son titre était général Maistre commandant le groupe d'armée le Groupe du Nord. Alors que Foch est générallissime c'est à dire qu'il est général commandant toutes les armées alliés.

Oulah, oulah, pardon pour ce manque flagrant de camarederie entre fans de Macross/Robotech, mais qui était grand grand papy Herciv, et quel était son rôle? Général Maistre commandant le groupe d'armée le Groupe du Nord, soit.

Mais encore?

[herciv]

il y a 17 minutes, Niafron a dit :

Oulah, oulah, pardon pour ce manque flagrant de camarederie entre fans de Macross/Robotech, mais qui était grand grand papy Herciv, et quel était son rôle? Général Maistre commandant le groupe d'armée le Groupe du Nord, soit.

Mais encore?

J'ai commencé ici 

 

[Niafron]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

J'ai commencé ici 

 

Oui, je me rappelle... le pire, c'est que j'avais liké ton poste en plus... je relis ça.

[herciv]

il y a 4 minutes, Niafron a dit :

Oui, je me rappelle... le pire, c'est que j'avais liké ton poste en plus... je relis ça.

Si tu veux je met la partie qui concerne PERSHING.

[FATac]

il y a 41 minutes, Niafron a dit :

il me semblait que y avait une histoire comme quoi il fallait s'aligner sur les grades de la perfide Albion pour être général en chef des troupes alliées.

C'est surtout que Joffre, alors Généralissime des armées françaises (ça claque plus que CEMA), a été démis de ses fonctions en 1916 et que, pour limiter les risques de scandale politique, on l'a élevé à cette dignité honorifique (qui était tombée en désuétude depuis le second empire). Avec son bâton de Maréchal pour les services rendus, il partait avec un os à ronger...

[Niafron]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

C'est surtout que Joffre, alors Généralissime des armées françaises (ça claque plus que CEMA), a été démis de ses fonctions en 1916 et que, pour limiter les risques de scandale politique, on l'a élevé à cette dignité honorifique (qui était tombée en désuétude depuis le second empire). Avec son bâton de Maréchal pour les services rendus, il partait avec un os à ronger...

0k, mais pour les deux gars suivants?

Le premier s'appellait Foch et le second [insérer n'importe quelle insulte bien sale, ayant une connotation avec la traitrise, ça fera l'affaire]?

il y a 28 minutes, herciv a dit :

Si tu veux je met la partie qui concerne PERSHING.

Non, non, là je suis au taff, mais je vais prendre le temps de relire ça tranquilou ce soir.

[FATac]

Elevés à la dignité en 1918 :

• aout pour Foch, alors qu'il est généralissime depuis le printemps, donc sans changement de périmètre.
• novembre pour Pétain, après l'armistice, donc sans conséquence sur son commandement (et pas de problème pour moi pour écrire son nom, c'est de l'histoire, qu'elle soit noire ou blanche - écrire les choses, c'est les regarder en face, une manière de les défier, pas de les glorifier).

[Niafron]

il y a 14 minutes, FATac a dit :

Elevés à la dignité en 1918 :

• aout pour Foch, alors qu'il est généralissime depuis le printemps, donc sans changement de périmètre.
• novembre pour Pétain, après l'armistice, donc sans conséquence sur son commandement (et pas de problème pour moi pour écrire son nom, c'est de l'histoire, qu'elle soit noire ou blanche - écrire les choses, c'est les regarder en face, une manière de les défier, pas de les glorifier).

1 Je suis pas Sarko, j'assume pas tout ( et par ailleurs, je pense que son véritable nom tribal est:  "ordure de vendu qui a le plus fait pour déshonorer notre pays dans toute l'Histoire de l'univers connu"... mais sans doute que ça sonne nettement plus classe en vieux Francique ).

2 Passons sur les polémiques stériles inhérentes à mon point numéro 1... on dira que c'est un mouvement d'humeur... c'est vraiment des vieux souvenirs de 3éme pour te dire, mais mon prof d'Histoire de l'époque ( pas un spécialiste, mais pas un cave non plus ) m'avait dit que les anglais ne pouvaient accepter un commandant interallié qui n'ait pas à minima un titre équivalent à celui de Douglas Haig, à savoir "Field Marshal".

Modifié le 6 octobre 2022 par Niafron

[FATac]

il y a 8 minutes, Niafron a dit :

mon prof d'Histoire de l'époque [...] m'avait dit que les anglais ne pouvaient accepter un commandant interallié qui n'ait pas à minima un titre équivalent à celui de Douglas Haig, à savoir "Field Marshal".

Il me semble que c'est justement pour ça que Joffre, puis Foch avaient été promus "Généralissime". En grade, c'est comme un Général d'Armées, mais en titre, c'est le chef de tous les généraux d'une campagne (ou d'une coalition). C'est un "commandant suprême", donc apte à prendre le commandement des plus hauts gradés d'un autre pays - sous réserve d'accord politique.

[Niafron]

il y a 1 minute, FATac a dit :

Il me semble que c'est justement pour ça que Joffre, puis Foch avaient été promus "Généralissime". En grade, c'est comme un Général d'Armées, mais en titre, c'est le chef de tous les généraux d'une campagne (ou d'une coalition). C'est un "commandant suprême", donc apte à prendre le commandement des plus hauts gradés d'un autre pays - sous réserve d'accord politique.

Hum... bah, tu vois, comme je disais, je suis perdu... si je t'ai bien suivi, Joffre est promu en 1916... Haig ne devient Field Marschal qu'en 1917.

[FATac]

Joffre est promu Généralissime en 1911, ce qui lui permettrait, en théorie, de revendiquer le commandement du BEF si celui-ci venait à être unifié sous une bannière "alliée". Cependant, sous l'autorité de French, le BEF a conservé son autonomie et a notamment refusé un temps la coopération avec les Français.

Haig s'est montré plus conciliant dès sa prise de commandement, fin 15, et le Maréchalat de Joffre en aout 1916 n'y est pour rien puisqu'il avait déjà perdu la charge de Généralissime à cette date (et que Haig n'était pas encore Field Marshal).

Haig est, de plus, l'un des acteurs de la prise de commandement de Foch, réclamant l'éviction de Pétain de la direction des opérations : alors que Haig est déjà Field Marshal, il représente les Britanniques à la conférence de Doulens pour confier le commandement unique des forces alliées au Général Foch (conduisant ensuite à sa nomination comme Généralissime et ouvrant la voie à la distinction de Maréchal en cas de succès).

 

[Niafron]

il y a 38 minutes, FATac a dit :

 

Haig est, de plus, l'un des acteurs de la prise de commandement de Foch, réclamant l'éviction de Pétain de la direction des opérations : alors que Haig est déjà Field Marshal, il représente les Britanniques à la conférence de Doulens pour confier le commandement unique des forces alliées au Général Foch (conduisant ensuite à sa nomination comme Généralissime et ouvrant la voie à la distinction de Maréchal en cas de succès).

 

 

On sait pourquoi monsieur...

 

il y a 38 minutes, FATac a dit :

Pétain

 

... n'avait pas la faveur des rosbifs et pourquoi ces derniers voulaient son éviction?

[FATac]

On lui reprochait, entre autre, d'être excessivement alarmiste, limite d'entretenir, à Paris, un climat défaitiste.

Haig l'a dans le nez depuis le 31 mai 1916...

Tiens, ça va te plaire : https://www.historia.fr/pétain-limposteur-de-verdun

[herciv]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

On lui reprochait, entre autre, d'être excessivement alarmiste, limite d'entretenir, à Paris, un climat défaitiste.

Haig l'a dans le nez depuis le 31 mai 1916...

Tiens, ça va te plaire : https://www.historia.fr/pétain-limposteur-de-verdun

VOilà ce que Maistre disait de l'arrivée de Pétain sur Verdun dans une lettre à sa femme :

"Vous signale un article de tête du "Matin" du 10 mai 1916 sur le début de la bataille de Verdun. Nous sommes tout surpris que la censure l'ait laissé passer car il a été écrit par quelqu'un de très renseigné. Dès le premier jour un hasard m'a permis de connaître cette divergence de vue en haut lieu et pas conséquent à affirmer que c'est à Castelnau et à Castelnau seul que nous devons d'avoir tenu sur le plateau de Douaumont pendant les journées des 24, 25 et 26 février. Le rêole de Pétain commence le 26 au soir"

Pendant Verdun Maistre commande le 21 Corp d'Armée qui défend par exemple le fort de VAUX. Pendant son commandement les allemand ont été stoppé net. Et le 20 mars en quittant ce secteur avec le 21ème il déclare dans une lettre à sa femme (avec un ton qui rappel la guerre en Ukraine) :

"Mon pronostic est contrairement à la prévision d'HIGOUCHI(un officer japonais qui appelle Maistre son père militaire) qu'elle sera encore très longue et que nous n'en avons pas encore vu la moitié. Les boches sont loin quoiqu'on en dise d'avoir épuisé leur réserves et ils tiendront jusqu'au dernier homme et je pense au dernier obus."

Pétain dira de lui la chose suivante :A commandé le secteur de DOUAUMONT du 7 au 20 mars. S'est trouvé au prise avec de grosses difficultés qu'il a imparfaitement résolu. A du se séparer  en pleine bataille d'un commandant d'artillerie tout a fait inapte et dont l'insuffisance aurait dû lui apparaître plus tôt. Au demeurant bon commandant de corps d'armées"

Vaux tombe le deux avril et Pétain est lui-même remplacé par NIVELLE le 19 avril.

Modifié le 6 octobre 2022 par herciv