Sous-marins S80 avec Tomahawks

[Patrick]

@rogue0
Enfin, un article de mer et marine au début du divorce :
https://www.meretmarine.com/fr/content/scorpene-dcns-et-navantia-en-instance-de-divorce
...Et à la fin du divorce :
https://www.meretmarine.com/fr/content/scorpene-fin-du-litige-entre-dcns-et-navantia

Voilà voilà...

A propos de Taïwan je ne saurais dire, je n'ai rien trouvé de probant sur des histoires de sous-marin étranger doté d'un système de combat US qui puissent leur être destinés. Désolé. 
D'autant plus qu'en maintenant presque 20 ans, les choses ont bien changé pour Taïwan... C'est-à-dire surtout pour la Chine, et sa marine.

***

il y a une heure, Fusilier a dit :

Il y a un espagnol, Christian Villanueva, qui est un grand spécialiste (critique) du programme qui parle lui de "saut dans le vide" à propos de la rupture Navantia vs DCNS; de son point de vue il n'y a pas UNE raison , mais des multiples facteurs, entre autres : euphorie des années de la bulle économique, se croire plus compétent qu'en réalité, retards et impasses techniques masqués aux décideurs politiques, etc. Au début, les décideurs espagnols sont vraiment convaincus qu'ils savent construire des sous-marins et qu'Abengoa est capable de développer un AIP. 

A mon sens c'est un processus beaucoup plus complexe qu'un éventuel complot US

Oui c'est c'est un empilement de facteurs, c'est certain.
Mais c'est bien le fait qu'Aznar (puis même Zapatero! Ce que j'ignorais) aient persisté à vouloir équiper les S-80 avec des systèmes de combat US, qui reste à mon avis le point nodal.
LM étaient forcément derrière.
Et derrière LM, il y avait à l'époque le gouvernement Bush.
Souvenons-nous de 2002/2003/2004... De Condoleeza Rice, Dick Cheney, Paul Wolfowitz... "punir la France" qu'ils disaient...
Pour moi c'est un peu trop gros...

Mon opinion est donc que Navantia et l'Espagne auront été un dommage collatéral dans cette entreprise visant à casser les alliances du complexe militaro-industriel français avec ses voisins.

Modifié le 21 juillet 2018 par Patrick

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Mon opinion est donc que Navantia et l'Espagne auront été un dommage collatéral dans cette entreprise visant à casser les alliances du complexe militaro-industriel français avec ses voisins

Je n'ai pas tout lu, mais chapeau pour ce travail, et TA conclusion  :  Merci !

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Oui c'est c'est un empilement de facteurs, c'est certain.
Mais c'est bien le fait qu'Aznar (puis même Zapatero! Ce que j'ignorais) aient persisté à vouloir équiper les S-80 avec des systèmes de combat US, qui reste à mon avis le point nodal.

Peut-être que le défaut du raisonnement c'est  penser comme se l'on était l'avocat de DCNS... Les Espagnols ont le droit des préférer un système US. Ils ne voulaient rien de plus, que ce que l'on a vendu aux australiens. En Australie c'était système de combat US ou rien... Disons que Naval Group a appris entre temps. 

 

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Peut-être que le défaut du raisonnement c'est  penser comme se l'on était l'avocat de DCNS

Tous les calculs  je dis bien tout , avaient été donnés à BAZAN (devenu Navantia) fin  des années  80 et ce dans un  deal  cadré par le montage études BAZAN/PRONAV . PRONAV étant l’association DCN/THOMPSON devenu THALES , donc THALES dans la boucle pour  probablement pas  faire  figuration on imagine , bref  DCN n’était pas seule.

Modifié le 21 juillet 2018 par ARMEN56

[Patrick]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Je n'ai pas tout lu, mais chapeau pour ce travail, et TA conclusion  :  Merci !

Merci mais ce n'est pas vraiment "ma" conclusion, c'était déjà celle de certains journalistes défense à l'époque, et en fouillant parmi les messages plus anciens de ce sujet, on en trouve qui vont peu ou prou dans le même sens .

il y a une heure, Fusilier a dit :

Peut-être que le défaut du raisonnement c'est  penser comme se l'on était l'avocat de DCNS... Les Espagnols ont le droit des préférer un système US.

Oui, on peut citer le fait que les F100 (et les BPE!) avaient déjà un système de combat américain. Donc qu'il y avait une certaine logique derrière.

Sauf que dans le domaine des sous-marins, le S-80 aurait du être le tout premier fabriqué en pleine autonomie par les espagnols... Alors que des produits équivalents pointaient le bout de leur nez chez MBDA. En coopération européenne, avec du workshare à la clé éventuellement.
Le choix espagnol n'était donc peut-être pas si avisé que ça, bien que compréhensible en termes de logistique par exemple.

Citation

Ils ne voulaient rien de plus, que ce que l'on a vendu aux australiens. En Australie c'était système de combat US ou rien... Disons que Naval Group a appris entre temps. 

C'est vrai également, et pas que sur les sous-marins d'ailleurs! Quelque part le S-80 a été un wake up call pour DCNS : on a parlé récemment pour un contrat de frégates légères (au ME je crois?) de systèmes d'armes US (ESSM2 et cie) en lieu et places de la famille traditionnelle d'armes siglées MBDA, et du fait que ça avait réellement enrichi la proposition française.

"if you can't beat them, join them" dit le proverbe anglais. C'est ce qu'on a fait vis-à-vis des américains, mais c'est aussi ce qu'ont fait les américains vis-à-vis de nous.

Maintenant, et c'est ma position : du point de vue de LM à l'époque, ça ne change rien : c'était bien une coque et la propulsion conventionnelle associée à laquelle greffer leurs systèmes qu'ils cherchaient. Et qu'ils pensaient trouver auprès des espagnols. En cassant au passage une dynamique de coopération, puisque c'était "l'équipe France" si je puis dire, au travers de sa relation avec Navantia sur les sous-marins, qui était clairement visée.

[Fusilier]

il y a 27 minutes, ARMEN56 a dit :

Tous les calculs  je dis bien tout , avaient été donnés à BAZAN (devenu Navantia) fin  des années  80 et ce dans un  deal  cadré par le montage études BAZAN/PRONAV . PRONAV étant l’association DCN/THOMPSON devenu THALES , donc THALES dans la boucle pour  probablement pas  faire  figuration on imagine , bref  DCN n’était pas seule.

Oh! mais je n'ai pas dit que Navantia avait joué propre. 

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Et qu'ils pensaient trouver auprès des espagnols. En cassant au passage une dynamique de coopération, puisque c'était "l'équipe France" si je puis dire, au travers de sa relation avec Navantia sur les sous-marins, qui était clairement visée.

Je crains que ce soit davantage de la rationalisation que de l'analyse: puis  que cela s'est passé comme cela, c'est que c'était pensé comme cela. 

Tu crois vraiment que LM a besoin de Navantia pour construire des sous-marins?  A mon avis le fond de l'affaire c'est la volonté des espagnols d'être "indépendants". Qu'ils ce sont vus plus beaux qu'ils ne sont. Mais, à l'époque c'est un sentiment généralisé en Espagne, ils se voyaient déjà dépasser l'Italie en termes de PIB et toussa. l'atterrissage avec la crise financière et l'éclatement de la bulle immobilière fut brutal...  Ajoute le tropisme Navy de l'Armada, le manque de transparence de Navantia (infos données aux politiques) des soupçons de corruption parmi les milis, et tu as 99% de l'explication. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Tu crois vraiment que LM a besoin de Navantia pour construire des sous-marins?

Théoriquement? Non.
Dans les faits: combien de sous-marins conventionnels au line-up des constructeurs navals américains?

Zéro. Que du nucléaire. Qu'ils n'exportent pas, évidemment.
En en systèmes de propulsion diesel électrique ils n'ont rien au catalogue non plus.

Concevoir, réaliser et vendre un design uniquement dédié à l'export, ça coûte cher, d'autant plus si le Pentagone n'est pas derrière pour financer. Et ça ne marche pas trop non plus puisque les clients veulent de plus en plus de transferts de technologies.

Donc oui à l'époque les US avaient besoin de faire installer leurs systèmes à bord d'une coque conçue et fabriquée ailleurs qu'aux USA.

C'est le même problème avec les frégates légères d'ailleurs.

Ce genre de coopérations ont très bien marché dans l'aviation avec les jets nationaux en Asie du Sud-Est basés sur le F-16: F-2 japonais, T-50 Sud Coréen, F-CK-1 Ching-Kuo Taiwanais. Dans tous les cas l'industrie américaine a assisté à la conception de ces jets. Les américains n'avaient par ailleurs rien à proposer dans cette gamme de moderne à l'époque. Ils n'ont comblé ce manque qu'avec le programme actuel de trainer T-X...

Donc non les américains n'ont pas "besoin" dans l'absolu, mais quand ils n'ont rien en stock, ils vont piocher chez les autres, oui.

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

A mon avis le fond de l'affaire c'est la volonté des espagnols d'être "indépendants". Qu'ils ce sont vus plus beaux qu'ils ne sont. Mais, à l'époque c'est un sentiment généralisé en Espagne, ils se voyaient déjà dépasser l'Italie en termes de PIB et toussa. l'atterrissage avec la crise financière et l'éclatement de la bulle immobilière fut brutal...  Ajoute le tropisme Navy de l'Armada, le manque de transparence de Navantia (infos données aux politiques) des soupçons de corruption parmi les milis, et tu as 99% de l'explication. 

Ce sont des facteurs qui ont joué énormément, je ne le nie pas non plus.

[Philippe Top-Force]

La loi de Murphy continue

 

[Skw]

Apparemment, les ingénieurs avaient bien à l'esprit ces nécessaires réaménagement de docks et de couloirs d'approche. Au moins depuis 2011 si l'on en croit la source mentionnée ici : 

 

 

[mgtstrategy]

je sais pas si vous avez deja travaillé vec des espagnols, mais je peux vous dire d'exp que c'est hardos de chez hardos... donc les difficultés de Naval, je peux comprendre. Pas un partenariat des plus faciles d'autant que le sous marin, ca reste le must de la difficulté. Bref, un peu trop ambitieux pr eux et nous?

[clem200]

il y a 15 minutes, mgtstrategy a dit :

je sais pas si vous avez deja travaillé vec des espagnols, mais je peux vous dire d'exp que c'est hardos de chez hardos... donc les difficultés de Naval, je peux comprendre. Pas un partenariat des plus faciles d'autant que le sous marin, ca reste le must de la difficulté. Bref, un peu trop ambitieux pr eux et nous?

Il ne s'agit pas de difficulté

Ils ont tout simplement du jour au lendemain décidé de vendre leurs propres produits en concurrence directe avec le nôtre et grâce aux compétences acquises avec nous ...

[Fusilier]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

je sais pas si vous avez deja travaillé vec des espagnols, mais je peux vous dire d'exp que c'est hardos de chez hardos...

Dans quel sens?   

[ascromis]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

je sais pas si vous avez deja travaillé vec des espagnols, mais je peux vous dire d'exp que c'est hardos de chez hardos... donc les difficultés de Naval, je peux comprendre. Pas un partenariat des plus faciles d'autant que le sous marin, ca reste le must de la difficulté. Bref, un peu trop ambitieux pr eux et nous?

[Julien]

Il y a 11 heures, clem200 a dit :

Il ne s'agit pas de difficulté

Ils ont tout simplement du jour au lendemain décidé de vendre leurs propres produits en concurrence directe avec le nôtre et grâce aux compétences acquises avec nous ...

Ce qui apparemment est parfaitement legal vu l'absence de proces cote Naval Group.

[clem200]

il y a 53 minutes, Julien a dit :

Ce qui apparemment est parfaitement legal vu l'absence de proces cote Naval Group.

Tout ce qui est légale n'est pas bien. J'ai du mal à comprendre l'argument. 

Tu as des actions chez eux ?

Modifié le 1 octobre 2019 par clem200

[Julien]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Tout ce qui est légale n'est pas bien. J'ai du mal à comprendre l'argument. 

L'argument est de dire que Navantia avait le droit de stopper sa collaboration avec Naval Group, que c'est légal, et que dans le monde des affaires l'argument "c'est pas bien" est assez puéril. Si Navantia avait "triché" je pense que Naval Group le traînerait devant les tribunaux. Ni Navantia ni Naval Group ne sont des œuvres de charité, ils travaillent dans leur intérêt, ceux de leur actionnaire, et vu leur domaine aussi pour les intérêts de leurs Etats respectifs (qui se confondent avec l'actionnaire parfois). Il semble que l'Espagne a considéré que leur ambition était de développer eux mêmes un SSK et pas de rester indéfiniment le partenaire junior de Naval Group et de la France. C'est une décision souveraine.

Je déplore à titre personnel que Navantia se lance dans le SSK, un marché déjà bien encombré, et de surcroît font entrer les Américains sur un créneau dont ils étaient assez absent jusqu'à présent (même si Naval Group a récemment fait la même chose à la demande du client), mais placer cette question sur le thème de la moralité témoigne d"une vision vraiment naïve du monde des affaires.

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Tu as des actions chez eux ?

Je n'ai pas d'actions Navantia, et toi tu as des actions Naval Group ? 

[clem200]

il y a 9 minutes, Julien a dit :

L'argument est de dire que Navantia avait le droit de stopper sa collaboration avec Naval Group, que c'est légal, et que dans le monde des affaires l'argument "c'est pas bien" est assez puéril. Si Navantia avait "triché" je pense que Naval Group le traînerait devant les tribunaux. Ni Navantia ni Naval Group ne sont des œuvres de charité, ils travaillent dans leur intérêt, ceux de leur actionnaire, et vu leur domaine aussi pour les intérêts de leurs Etats respectifs (qui se confondent avec l'actionnaire parfois). Il semble que l'Espagne a considéré que leur ambition était de développer eux mêmes un SSK et pas de rester indéfiniment le partenaire junior de Naval Group et de la France. C'est une décision souveraine.

Certes, ce n'est pas une raison pour les défendre non plus ... 

Rappel du contexte quand même : 

Alliance Navantia et DCNS dans les années 90 pour développer produire et vendre des Scorpene. L'Espagne devait acquérir ce sous marin. 

Mais retournement de situation. Il lance leur propre produit grâce a notre savoir faire en s'alliant avec les américains. Et ils se mettent a le vendre en concurrence avec le nôtre tout en espérant continuer a produire le Scorpene. Bref la pillule est peut être légale, souveraine et tout ce que tu veux mais elle a du mal à passer quand même ! 

Je leur souhaite tout le malheur du monde avec leurs sous marins 

[mgtstrategy]

14 hours ago, Fusilier said:

Dans quel sens?   

Tres difficile pour collaborer, beaucoup d'ego, des solutions technique abscons (ça rappelle les anglais) et surtout une maitrise technique qui est faible. Ils ont malheureusement leur fierté (type trains et BTP), ce qui les aveuglent completement sur notamment le high tech, le digital, et visiblement, l'industrie. Pour faire un test, essayez de reserver un train avec le site de la renfe...

Bref, l'espagne, on mesure un gap technique considérable entre eux et le UK, GER, FR. De l'autre de 10 ans.

Je dis ça, j'y ai bossé et vécu

[ARMEN56]

Mariage Navantia /DCN et dans le panier de la mariée, tout le processus de conception du SSK/DCN  je dis bien tout , après quand ou découche  de façon éhontée on  divorce .  

Sinon j’ADORE  le très créatif cinéma espagnol .......des actrices sublimes , fin de séance ====>  []

[tipi]

Il y a 4 heures, mgtstrategy a dit :

Tres difficile pour collaborer, beaucoup d'ego, des solutions technique abscons (ça rappelle les anglais) et surtout une maitrise technique qui est faible. Ils ont malheureusement leur fierté (type trains et BTP), ce qui les aveuglent completement sur notamment le high tech, le digital, et visiblement, l'industrie. Pour faire un test, essayez de reserver un train avec le site de la renfe...

Bref, l'espagne, on mesure un gap technique considérable entre eux et le UK, GER, FR. De l'autre de 10 ans.

Je dis ça, j'y ai bossé et vécu

Bizarre j'ai bossé 7 ans en Espagne et je les trouve plutôt bosseurs, cordiaux et compétents (enfin pas incompétents). Seul problème ou plutôt différence culturelle avec nous c'est leur respect absolu du chef. Pas facile pour eux d'exprimer un désaccord ou des réserves sur une proposition ou une idée venant du chef. Enfin chez nous c'est peut être l'excès inverse ;-)

Modifié le 1 octobre 2019 par tipi

[Salverius]

C'est moi ou Naval Group (et la France) joue la vierge effarouchée dans cette affaire?

Si Naval Group avait donné à "tout son savoir" à Navantia, le S-80 ne serait pas devenu le fiasco que l'on connait...

http://www.defnat.com/pdf/Pellistrandi%20(T%201029).pdf

A mon avis, Naval Group n'a pas donné à Navantia plus d'informations que celles qu'il donne au Brésilien et aux Indiens pour la construction des Scorpène et qu'il donnera à l'Australie pour la classe Attack.

Bref, de quoi donner l'illusion de transmettre le process de construction d'un sous-marin, mais sans communiquer les petits secrets et astuces qui font la réussite de ces engins.

C'est une difficulté que le France doit surmonter (et pas que dans la marine): un partenaire, c'est quelqu'un en qui on doit avoir confiance.

Or, nous sommes toujours méfiants, au point de ne donner des informations au compte goute, ce qui finit par froisser ledit partenaire, qui a plus l'impression d'être un "prospect export" et non un égal.

 

[Patrick]

il y a 51 minutes, Salverius a dit :

A mon avis, Naval Group n'a pas donné à Navantia plus d'informations que celles qu'il donne au Brésilien et aux Indiens pour la construction des Scorpène et qu'il donnera à l'Australie pour la classe Attack.

 Bref, de quoi donner l'illusion de transmettre le process de construction d'un sous-marin, mais sans communiquer les petits secrets et astuces qui font la réussite de ces engins.

Oui sinon tu peux relire le message d' @ARMEN56, qui sait "un peu" de quoi il parle, juste au dessus...

Il y a 1 heure, ARMEN56 a dit :

Mariage Navantia /DCN et dans le panier de la mariée, tout le processus de conception du SSK/DCN  je dis bien tout , après quand ou découche  de façon éhontée on  divorce .  

 Sinon j’ADORE  le très créatif cinéma espagnol .......des actrices sublimes , fin de séance ====>  []

Voilà hein.
Une bagatelle.

[Fusilier]

il y a une heure, Salverius a dit :

Si Naval Group avait donné à "tout son savoir" à

Entre autres choses,  Navantia a perdu de l'expertise avec les départs à la retraite.  Puis, une chose est de reproduire un Scorpéne, autre chose est se lancer dans un programme comme le S 80; ils auraient conçu des "Scorpènes maison"  pour remonter la filière. Mais, non d'entrée  ils ont voulu construire une rolls... 

Note que la France leur avait même offert de les aider à construire des SNA pour l'Armada;   à la limite ils auraient pu se retrouver avec la version diesel du Barracuda comme les australiens, ils les auraient déjà.  

[clem200]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

C'est moi ou Naval Group (et la France) joue la vierge effarouchée dans cette affaire?

Si Naval Group avait donné à "tout son savoir" à Navantia, le S-80 ne serait pas devenu le fiasco que l'on connait...

http://www.defnat.com/pdf/Pellistrandi (T 1029).pdf

A mon avis, Naval Group n'a pas donné à Navantia plus d'informations que celles qu'il donne au Brésilien et aux Indiens pour la construction des Scorpène et qu'il donnera à l'Australie pour la classe Attack.

Bref, de quoi donner l'illusion de transmettre le process de construction d'un sous-marin, mais sans communiquer les petits secrets et astuces qui font la réussite de ces engins.

C'est une difficulté que le France doit surmonter (et pas que dans la marine): un partenaire, c'est quelqu'un en qui on doit avoir confiance.

Or, nous sommes toujours méfiants, au point de ne donner des informations au compte goute, ce qui finit par froisser ledit partenaire, qui a plus l'impression d'être un "prospect export" et non un égal

Il y a confusion. Tu parles de clients. La ce n'est pas pareil, c'était un partenariat. 

Ne pas oublier qu'à l'époque la France avait encore des sous marins diesels électriques dans sa flotte. Mais elle annonçait leur non remplacement. D'où le besoin de partenariat de DCNS. 

[Salverius]

Il y a 7 heures, Julien a dit :

Ce qui apparemment est parfaitement legal vu l'absence de proces cote Naval Group.

La Cour Arbitrale Internationale a été saisie.

Les arbitres ont conclu que DCNS récupérait l'ensemble des Droits sur le Scorpene (plan, contrat en cours, construction),  a priori sans contrepartie financière versée à Navantia.

Un arbitrage favorable aux intérêts français.

Sait-on combien de milliards d'euros Navantia a investi dans la réalisation du programme Scorpene, entre 1990 et 2010, sachant que Navantia n'a presque pas bénéficié de retour économique (construction d'un unique Scorpene pour le Chili) ?

Bref, quelle somme Navantia a du dépenser pour acquérir des connaissances sur la fabrication de sous-marins, sans bénéficier de retombées économiques?

En outre, pendant que Navantia se débattait avec la conception du S-80 (toujours pas finalisée à ce jour), NAVAL GROUP a:

• vendu 12 scorpene à la Malaisie, au Brésil et à l'Inde et dispose encore d'autres perspectives d'exportation avec un produit qui a fait ses preuves (Philippines aux dernières nouvelles, voire 2ième vague en Inde, etc.),
• développé une classe de sous-marin  AIP plus moderne et plus imposante (Classe Attack), dont les améliorations pourront bénéficier au Scorpene ou à son successeur

Si nous faisons le bilan, qui a le plus perdu?

Naval Group? La seule société au monde capable de vendre des modèles de sous-marins qui ne sont même pas en service dans sa marine nationale et qui engrange des milliards d'euros de contrats sur la base de ce qu'a été le programme Scorpene (merci à l'Espagne d'avoir participer)?

Navantia? Qui pourra, si tout va bien, mettre en service son premier S-80 en 2022 pour la Marine Espagnole?

A ce tarif là, je veux bien que la France se fasse "entuber" tous les jours.

On remet ça avec le NGF?