"Vaincre ou mourir" ou les guerres de Vendée au cinéma

[Akhilleus]

Le 29/01/2023 à 12:40, Patrick a dit :

Seulement 150.000 tués et 20% de la population exterminée donc?

Mais de quoi se plaignent ces gueux?

On va pas faire le compte des chiffres parceque à ce compte là, on est pas rendu

La guerre de 30 ans génocide ?

Les guerres de Napoléon, génocide ? (y compris la Guerre d'Espagne bien sale)

Le génocide n'a jamais été définit par du quantitatif mais du qualitatif : y'a t il eu une volonté centralisée et délibérée/planifiée d'exterminer tout ou une partie de la population pour ses croyances politique, religieuses, ou son origine ethnique ?

Non. Pour preuve, une paire de généraux de la République ont plutot amorcé une politique de réconciliation (Hoche et t Dumas pour ne citer qu'eux). D'autres ont été plus sales, en particulier sous la Terreur (qui a largement débordé de la Bretagne et Vendée, on en parle de l'Occitanie ou du Bordelais ?)

Le "génocide" vendée, c'est l'apanage de 2 historiens revisionnistes et d'une paire de royalistes sur le retour. Ah oui ca fait aussi très bien au Puy du Fou

Bref, encore de l'anti-histoire mais qui va marcher pour des esprits limités

 

[Zalmox]

il y a 14 minutes, Akhilleus a dit :

Bref, encore de l'anti-histoire mais qui va marcher pour des esprits limités

Avec mes respects votre Suprême Intelligence, j'en fais partie.

Que voulez vous, la nature est cruelle, il y a des défavorisés...

[g4lly]

8 minutes ago, Zalmox said:

Avec mes respects votre Suprême Intelligence, j'en fais partie.

Que voulez vous, la nature est cruelle, il y a des défavorisés...

Des défavorisés de la paresse intellectuelle... Et adorateurs des mythologieS complaisantes.

J'aurais tendance à dire que c'est un choix individuel face à sa propre impuissance avant tout.

[Akhilleus]

il y a une heure, Zalmox a dit :

Avec mes respects votre Suprême Intelligence, j'en fais partie.

Que voulez vous, la nature est cruelle, il y a des défavorisés...

Qu'est ce que tu veux, c comme les theories du complot, on efface d'un revers de main des monceaux de litterature academique

Mais on passe alors dans le domaine de la croyance personnelle, pas dans celle de la demonstration scientifique

Donc si tu veux croire, ok, mais ne pas faire passer des croyances personnelles pour des faits

[Aisym]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Le génocide n'a jamais été définit par du quantitatif mais du qualitatif : y'a t il eu une volonté centralisée et délibérée/planifiée d'exterminer tout ou une partie de la population pour ses croyances politique, religieuses, ou son origine ethnique

Oui, et il y a bien eu quelques "génocides" de Français, les deux plus marquants étant les vêpres siciliennes et surtout le massacre des blancs et mulâtres à Haïti, qui est étrangement peu exploité par l'extrême droite quand on connaît son impact aux Etats-Unis

[jojo (lo savoyârd)]

Entre génocide et rien du tout, il y a un monde.

Il est question là d'une guerre civile, où tous réfractaires affichés à l'autorité révolutionnaire est un contre-revolutionnaire, et tous contre-revolutionaires sont de fait l'ennemi (quelqu'en soit les motivations qui l'anime), et cet ennemi doit se plier au dogme révolutionnaire de gré ou de force.

Ici il y eu la force. Comme dans toutes révolutions, sinon la révolution ça ne fonctionne pas.

On s'en fout des motivations des contre-revolutionnaires, ce qui importe dans des épisodes dramatiques comme celui-ci est le fait qu'un même peuple ne conçoit pas leur devenir de la même façon, alors qu'à la base cette révolution est bien partie du même peuple et pour des causes humanistes universelles ...

Donc ce qui importe c'est de savoir où, pourquoi et quand tout cela a dérapé au sein du peuple, et pourquoi une telle radicalisation a bien pu avoir lieu ...

Quant à ce film (que je n'ai pas encore réussi à voir), il ne manque pas d'intérêt quant à traiter de ce sujet.

Pour le reste on a des livres, une cervelle et des faits. Que les historiens se querellent, c'est déjà un bon signe en soi.

 

[Akhilleus]

Il y a 4 heures, Aisym a dit :

Oui, et il y a bien eu quelques "génocides" de Français, les deux plus marquants étant les vêpres siciliennes et surtout le massacre des blancs et mulâtres à Haïti, qui est étrangement peu exploité par l'extrême droite quand on connaît son impact aux Etats-Unis

Non

Lire plus, poster moins

[Ciders]

Il y a 4 heures, Aisym a dit :

Oui, et il y a bien eu quelques "génocides" de Français, les deux plus marquants étant les vêpres siciliennes et surtout le massacre des blancs et mulâtres à Haïti, qui est étrangement peu exploité par l'extrême droite quand on connaît son impact aux Etats-Unis

Un génocide, c'est un peuple entier. Pas un coup de main contre une poignée de garnisons ou de coloniaux.

Sinon, je vais vous en trouver quelques centaines en dix minutes.

[Aisym]

Filtrés, l'un par l'autre

[Akhilleus]

De toute façon c'est pas compliqué

Y'a t il une instance juridique avec la bonne autorité qui a jugé que c'était un génocide ? Si non, fermez le ban

Ou a ce compte là réouvrir tous les épisodes peu glorieux des guerres européennes voire extraeuropéennes avant la mise en place de la Convention de Genève et plus encore de la définition ONU du génocide

On peut remonter loin, des actions de Louis XV dans le Palatinat en passant par l'invasion romaine de la Gaule jusqu'aux méthodes d'assujettissement Assyriennes

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, Akhilleus a dit :

De toute façon c'est pas compliqué

Y'a t il une instance juridique avec la bonne autorité qui a jugé que c'était un génocide ? Si non, fermez le ban

Ou a ce compte là réouvrir tous les épisodes peu glorieux des guerres européennes voire extraeuropéennes avant la mise en place de la Convention de Genève et plus encore de la définition ONU du génocide

On peut remonter loin, des actions de Louis XV dans le Palatinat en passant par l'invasion romaine de la Gaule jusqu'aux méthodes d'assujettissement Assyriennes

 

 

Ah, les fragiles d'aujourd'hui  j'vous jure!

Moi monsieur, à mon époque, je mangeais du lion au p'tit dej  !

qu'ils viennent un peu voir les margoulins de la CPI, on va rigoler !

Même pas peur !

[Nec temere]

Ça me fait penser à Charlemagne qui allait se promener en Germanie pour péter du saxon. Tout ceux qui dépassaient la taille d'une épée étaient raccourcies pour en faire un petit tas. Ça après s'être rendu compte que fracasser les saxons après leur incursion c'était pas suffisant. Il a fini par en expédier un certain nombre aux quatres coins de l'empire pour les calmer.

Fallait pas déconner avec tonton Magne non plus 

Et lui c'était un vrai vegan, il bouffait pas du lion 

Modifié le 31 janvier 2023 par Nec temere

[casoucasou]

Le 28/01/2023 à 17:56, Pakal a dit :

Ce film défraie la chronique en ce moment. 

Je l'ai vu et je l'ai trouvé plutôt réussi, surtout compte tenu de son budget (4 fois moins que "Tirailleur").   Mais force est de constater qu'il déchaine contre lui une certaine presse parisienne. 

C'est lui faire beaucoup d'honneur car pour un premier film d'un nouveau réalisateur s'il était vraiment "nul" "Le Monde" ne lui aurait pas consacré plusieurs pages dans 2 articles différents pour n'en dire que du mal, idem pour "Libération" qui lui a consacré sa une !

L'avez vous vu ?

 

https://www.lemonde.fr/culture/article/2023/01/25/vaincre-ou-mourir-les-guerres-de-vendee-transposees-a-l-ecran-en-un-nanar-historique_6159249_3246.html

Je suis allé le voir en salle dimanche dernier. Voici mes impressions en vrac.

Points positifs : sujet méconnu, très beaux costumes, bonne distribution, photographie assez réussie (bien qu'un peu sombre).

Points négatifs : scénario inexistant, personnages trop superficiels, dialogues plats, tropisme identitaire avec un arrière-gout revanchard qui ne parvient pas à susciter l'empathie.

Le film m'a fait l'impression d'être par des Vendéens, pour des Vendéens. J'ai eu beaucoup de mal à m'identifier aux combattants royalistes, comme si les réalisateurs avaient maintenu une distance entre le spectateur et les héros. "Admirez-NOUS, regardez-NOUS… mais ne rêvez pas, c'est NOTRE histoire, NOTRE martyre, NOTRE gloire… pas la vôtre."… Bon ben ok, crevez dans votre coin alors ^^ de toute façon les uniformes républicains sont beaucoup plus classes !

Si je compare avec le dernier Samouraï qui a plus ou moins le même scénario, on a beaucoup plus envie de mourir avec Tom Cruise qu'avec Charrette… On ne comprend pas bien pourquoi ils se battent finalement : pour Dieu et le Roi ? Le film n'explique jamais pourquoi c'est important pour les Vendéens… La spiritualité est totalement absente et le Roi se résume à un romanichel pied nu dans un égout… ça fait pas rêver. Ce qui aurait pu être perçu comme de la persévérance et de l'héroïsme m'a semblé du coup absurde.

Conclusion : bon documentaire, mauvais film.

PS : si le but est de faire aimer l'histoire de France comme le souhaite le citoyen Villiers, ne pas commencer par l'histoire d'une guerre civile génocidaire.

PPS : j'espère que l'équipe de prod va capitaliser sur cette expérience et assouplir un peu sa vision historique, car ça reste une belle production malgré ses défauts.

PPPS : les costumes sont vraiment classes. 

Modifié le 31 janvier 2023 par casoucasou
coquilles

[g4lly]

2 hours ago, casoucasou said:

PPS : j'espère que l'équipe de prod va capitaliser sur cette expérience et assouplir un peu sa vision historique, car ça reste une belle production malgré ses défauts.

PPPS : les costumes sont vraiment classes. 

C'est essentiellement le matériel et le savoir faire du "Puy du Fou" ce qui explique que ça rend bien malgré le budget, tout a été prêté gracieusement, même chose pour les cavaliers etc.

[collectionneur]

@Akhilleus Pour Haïti, c'était bien une tentative de génocide au sens moderne du terme, élimination totale d'une ethnie hors exception :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacres_de_1804_en_Haïti

Le soir même, la question de l'élimination des Français restant à Haïti, évoquée dans la déclaration d'indépendance, est soulevée par Dessalines, bien que celui-ci leur ait promis une protection. Le massacre, plutôt que la déportation, est choisi5. Le but recherché est de régler le problème de populations de couleurs différentes dans un même pays6, tout en supprimant une population qui pourrait être plus sensible aux intérêts de l'ancienne puissance coloniale plutôt que celle de la nouvelle république. Dessalines craint notamment une nouvelle expédition française pour reprendre l'île. S'ensuit une campagne de communication visant à opposer la population noire à la communauté française encore présente, campagne menée par Dessalines et Louis Boisrond Tonnerre, violemment francophobe, et dont la propagande est répétée durant les massacres, afin de les justifier

Des exclusions concernant certaines professions (médecins, prêtres, ou toute autre pouvant être utile à la population haïtienne), ainsi que les déserteurs polonais (issus de l'expédition de Leclerc) et les fermiers allemands (ayant fondé une colonie dans le nord-ouest de l'île, avant la révolution) sont prévues Si les femmes et les enfants sont d'abord censés être épargnés, Dessalines décide finalement de les éliminer également

 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est essentiellement le matériel et le savoir faire du "Puy du Fou" ce qui explique que ça rend bien malgré le budget, tout a été prêté gracieusement, même chose pour les cavaliers etc.

C'est clair ... Après et hormis les bénévoles s'il y en a, "Puy du Fou" est aussi un des investisseurs, donc "prêté" n'est peut-être pas le terme exact ... "Mis à disposition" ?

[clem200]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

C'est clair ... Après et hormis les bénévoles s'il y en a, "Puy du Fou" est aussi un des investisseurs, donc "prêté" n'est peut-être pas le terme exact ... "Mis à disposition" ?

Investi du coup ^^

[Akhilleus]

Il y a 7 heures, collectionneur a dit :

@Akhilleus Pour Haïti, c'était bien une tentative de génocide au sens moderne du terme, élimination totale d'une ethnie hors exception :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacres_de_1804_en_Haïti

Le soir même, la question de l'élimination des Français restant à Haïti, évoquée dans la déclaration d'indépendance, est soulevée par Dessalines, bien que celui-ci leur ait promis une protection. Le massacre, plutôt que la déportation, est choisi5. Le but recherché est de régler le problème de populations de couleurs différentes dans un même pays6, tout en supprimant une population qui pourrait être plus sensible aux intérêts de l'ancienne puissance coloniale plutôt que celle de la nouvelle république. Dessalines craint notamment une nouvelle expédition française pour reprendre l'île. S'ensuit une campagne de communication visant à opposer la population noire à la communauté française encore présente, campagne menée par Dessalines et Louis Boisrond Tonnerre, violemment francophobe, et dont la propagande est répétée durant les massacres, afin de les justifier

Des exclusions concernant certaines professions (médecins, prêtres, ou toute autre pouvant être utile à la population haïtienne), ainsi que les déserteurs polonais (issus de l'expédition de Leclerc) et les fermiers allemands (ayant fondé une colonie dans le nord-ouest de l'île, avant la révolution) sont prévues Si les femmes et les enfants sont d'abord censés être épargnés, Dessalines décide finalement de les éliminer également

 

Ca a tout l'aspect d'un genocide avec centralisation par decrets

Mais aucune instance n'a jugé le caractere génocidaire de ce s'appelle deja a l'époque de l'épuration ethnique.

[Pakal]

Il y a 20 heures, casoucasou a dit :

Si je compare avec le dernier Samouraï qui a plus ou moins le même scénario, on a beaucoup plus envie de mourir avec Tom Cruise qu'avec Charrette…

C'est pas vraiment le même budget  140M$ d'un côté, 3,5M€ de l'autre il y a un facteur 40 entre les deux ! 

Mais bon ils se lancent et je suis sur qu'ils vont monter en compétences

Modifié le 1 février 2023 par Pakal

[casoucasou]

il y a 25 minutes, Pakal a dit :

C'est pas vraiment le même budget  140M$ d'un côté, 3,5M€ de l'autre il y a un facteur 40 entre les deux ! 

Mais bon ils se lancent et je suis sur qu'ils vont monter en compétences

Oui ! à la relecture, mon commentaire est un peu caustique et ne rend pas justice à l'effort fourni par l'équipe du film… 

[Niafron]

Moi j'ai même pas envie de débattre de l'aspect génocide ou pas génocide.

De toute manière, c'est un film profondément anti républicain, pro catholique, monarchiste et totalement manichéen. Tu as les pauvres paysans de Vendée opprimés d'un côté qui se trouvent un sauveur qui lui bien entendu est un aristocrate... et de l'autre la méchante République... ça va pas plus loin en terme de propos.

Vu que c'est une coproduction entre Bolloré d'un côté et la famille Devilliers de l'autre, je m'attendais pas à autre chose.

Si des gens un peu moins catholiques et un peu plus musulmans avaient fait un film aussi violent contre la République, je vous laisse imaginer ce qu'en aurait dit l'extrême droite...

[g4lly]

34 minutes ago, Niafron said:

Vu que c'est une coproduction entre Bolloré d'un côté et la famille Devilliers de l'autre, je m'attendais pas à autre chose.

Et c'est distribué par le même distrib' qui vend la soupe évangéliste radical en France ...

[Rob1]

il y a 37 minutes, Niafron a dit :

Si des gens un peu moins catholiques et un peu plus musulmans avaient fait un film aussi violent contre la République, je vous laisse imaginer ce qu'en aurait dit l'extrême droite...

Y'a le bon antirépublicanisme et le mauvais antirépublicanisme, c'est comme les chasseurs.

Sinon je signale cet article par un historien. Il ne commente pas le film mais le dossier pédagogique qui l’accompagne, mais c'est déjà ça (et sans manichéisme) : https://blogs.mediapart.fr/jean-clement-martin/blog/230123/comment-comprendre-vaincre-ou-mourir-l-incroyable-epopee-de-charette

[casoucasou]

Il y a 1 heure, Niafron a dit :

De toute manière, c'est un film profondément anti républicain, pro catholique, monarchiste et totalement manichéen. Tu as les pauvres paysans de Vendée opprimés d'un côté qui se trouvent un sauveur qui lui bien entendu est un aristocrate... et de l'autre la méchante République... ça va pas plus loin en terme de propos.

Je suis pas d’accord. Il y a des foireux du coté Vendéens qui savent profiter de la situation (cf scène d’intro) De même, Je trouve qu’il y a des super personnages du côté républicain notamment le général qui fusille Charrette. En même temps tu ne peux pas parler de cette période sans critique ce qu’a été la Terreur. De ce point de vue, le film est plutôt mesuré je trouve. Pas d’apologie de la religion ni de la monarchie… au point qu’on ne comprends pas pourquoi ils se battent pour ces causes.

 

Il y a 1 heure, Niafron a dit :

Si des gens un peu moins catholiques et un peu plus musulmans avaient fait un film aussi violent contre la République, je vous laisse imaginer ce qu'en aurait dit l'extrême droite...

Au hasard : Indigène ou Tirailleur pour n’en citer que deux…  après c’est pas des musulmans qui font ce genre de film. Plutôt des gens qui parlent à leur place.

[casoucasou]

De plus, l’aristocratie dont est issu Charette c’est la petite noblesse de province :officier de marine peu fortuné au service de son pays, on fait mieux comme parasite. Pas grand chose à voire avec la noblesse de cour.  Je trouve dommage de surjouer les sans culottes de circonstance alors que la guerre de Vendée n’est pas du tout une lutte de classe. Certains chefs vendéens étaient de toute petites gens (Cathelineau était fils de maçon je crois, et pourtant généralissime de l’armée vendéenne.)