IRIS-T VS ASRAAM VS AIM-9X

[SpongeBob]

Qu'en est-il des capacités cinématiques du MICA par rapport à un IRIS-T surtout si le premier est utilisé dans le domaine de performances du dernier cad en WVR ?

[Sampaix]

Question pour DEFFA, ca....[11]

[faltenin]

L'autodirecteur du Magic II est une barrette de diodes (1ere generation de capteurs IR) et appartient à une seconde génération d'autodirecteurs. Le MICA IR a un capteur formé de deux barrettes de capteurs de seconde génération tandis que l'autodirecteur de l'ASRAAM est une matrice plan focal de seconde génération (à effet photovoltaïque) ce qui le met bien dans la troisième ou la quatrième génération d'autodirecteurs. Mettre le Magic dans la même catégorie que l'ASRAAM est un gros non-sens. L'ASRAAM a été critiqué pour son agilité limitée (pas de poussée vectorielle, peu de gouvernes) ce qui a conduit au retrait de l'Allemagne du projet (d'où l'IRIS T) et pour ses IRCCM limitées d'où le retrait des USA (qui développent l'AIM9X). La philosophie de l'ASRAAM semble être de sacrifier en agilité pour gagner en vitesse et en portée (peu de gouverne => peu de trainée). Cela dit il fait quand même mieux que la génération précédente (on occident) en manoeuvrabilité puisque il peut être tiré par dessus l'épaule. Il a un champ de vision de ±90° contre ±60° pour le MICA IR. Sa capacité d'imagerie devrait lui permettre de résister aux tentatives de brouillage IR conventionnelles Bref, l'autodirecteur de l'ASRAAM semble bien techniquement le plus avancé et le plus compliqué, reste à savoir si cela se traduit par une quelconque supériorité opérationnelle ... A noter que la troisième génération de capteurs FPA sera multicolore, c'est à dire qu'elle aura la capacité bibande du MICA dans un seul capteur (il faut 2 barrettes au MICA) qui pourra avoir la taille de celui de l'ASRAAM, le meilleur des 2 mondes (pas pour le prix).

[Sampaix]

Quote: faltenin "IRIS-T VS ASRAAM VS AIM-9XL'autodirecteur du Magic II est une barrette de diodes (1ere generation de capteurs IR) et appartient à une seconde génération d'autodirecteurs. Le MICA IR a un capteur formé de deux barrettes de capteurs de seconde génération tandis que l'autodirecteur de l'ASRAAM est une matrice plan focal de seconde génération (à effet photovoltaïque) ce qui le met bien dans la troisième ou la quatrième génération d'autodirecteurs." Le nombre de barretes me semble totallement irrelevant, c'est la technologie utilisee pour leur fabrication qui fait la difference. Quand a pretendre que l'autodirecteur IR du MICA est en fait issue de celle du Magic II ca se discute aussi. "La philosophie de l'ASRAAM semble être de sacrifier en agilité pour gagner en vitesse et en portée (peu de gouverne => peu de trainée). " Ca aussi c'est faux. Premierement son diametre est superieur a celui d'un AIM-9 de plus il possede un profil de corps aplati ce qui en fait un corps porteur = augmentation de la trainee (et de la portee). A priori il est tout aussi maneuvrable que l'AIM-9X une fois lance.

[DEFA550]

Le MICA IR a un capteur formé de deux barrettes de capteurs de seconde génération tandis que l'autodirecteur de l'ASRAAM est une matrice plan focal de seconde génération (à effet photovoltaïque) ce qui le met bien dans la troisième ou la quatrième génération d'autodirecteurs.

Sauf que dans le cas présent, le principe de "génération" ne signifie rien quant aux performances du système.

Il a un champ de vision de ±90° contre ±60° pour le MICA IR. Sa capacité d'imagerie devrait lui permettre de résister aux tentatives de brouillage IR conventionnelles

Il resiste tellement bien au brouillage IR qu'ils viennent d'en tirer sur des leurres IR lancés par un drone Mirach...

Bref, l'autodirecteur de l'ASRAAM semble bien techniquement le plus avancé et le plus compliqué, reste à savoir si cela se traduit par une quelconque supériorité opérationnelle ...

Au contraire. L'autodirecteur de l'ASRAAM est d'une simplicité biblique puisqu'il se contente d'un FPA monochrome. De son côté, le MICA exploite un système optique complet, en deux couleurs, ce qui en fait un capteur IIR très sensible, très précis et très difficile à leurrer ou à aveugler (même avec un laser).

[chimère]

J'en profite que tu sois dans le coin Defa pour reposer ma question: Existe t il des missiles à double guidage IR/EM? (sur le même missile je veux dire) Si non, cela est il possible?

[DEFA550]

Existe t il des missiles à double guidage IR/EM? (sur le même missile je veux dire)

Si non, cela est il possible?

Pas à ma connaissance, bien que les US semblent bosser là-dessus. La difficulté première est de faire cohabiter deux autodirecteurs qui veulent tous les deux voir la même chose sans se gêner mutuellement. Des modules MMIC miniaturisés plaqués sur le cône cerclant l'autodirecteur IR pourraient faire l'affaire, mais il se pose ensuite la question de la puissance de calcul nécessaire à traiter toutes ces informations, de l'énergie consommée par tout ce beau monde, de l'encombrement, du poids, et finalement de l'intérêt de la chose au regard de sa complexité et de son coût.

En parlant de l'intérêt d'un tel système, j'ai du mal à en trouver un si ce n'est un durcissement aux contre-mesures conventionnelles actuelles. Je dis bien "actuelles" parce qu'en l'absence de tels missiles, il n'y a pas lieu d'en concevoir de nouvelles, combinant par exemple des contre-mesures EM et IR (on peut très bien imaginer l'utilisation simultanée d'un largage de leurres EM, de brouillage EM et d'un laser pour aveugler l'autodirecteur IIR). On pensera alors à ajouter un détecteur laser en parallèle avec l'autodirecteur IIR pour diriger le missile vers la source laser ("Home on Jam" version optique).

L'éternel problème du glève et du bouclier, en somme.

[Neo]

Plutot qu'un auto directeur EM+IR pourquoi pas EM+Laser qui ne peut aujourd'hui pas étre brouiller, ce qui serait tres efficase pour le fox3 par exemple Bon apres qa n'eleve pas le probleme de l'encombrement et du cout, mais aurait un taux de réussite reccord Allier a un missile d'une bonne portée et bonne maneuvrabilitée (R-77)

[Sampaix]

Je me disait bien qure le MICA n'etait pas charette non plus mais a defaut de precisions je me base tout d'abord sur l'histoire politico-Industrielle et ca a l'air de ne pas etre si mauvais que ca... Merci DEFFA pour ton explication.[22]

[chimère]

Pas à ma connaissance, bien que les US semblent bosser là-dessus. La difficulté première est de faire cohabiter deux autodirecteurs qui veulent tous les deux voir la même chose sans se gêner mutuellement. Des modules MMIC miniaturisés plaqués sur le cône cerclant l'autodirecteur IR pourraient faire l'affaire, mais il se pose ensuite la question de la puissance de calcul nécessaire à traiter toutes ces informations, de l'énergie consommée par tout ce beau monde, de l'encombrement, du poids, et finalement de l'intérêt de la chose au regard de sa complexité et de son coût.

En parlant de l'intérêt d'un tel système, j'ai du mal à en trouver un si ce n'est un durcissement aux contre-mesures conventionnelles actuelles. Je dis bien "actuelles" parce qu'en l'absence de tels missiles, il n'y a pas lieu d'en concevoir de nouvelles, combinant par exemple des contre-mesures EM et IR (on peut très bien imaginer l'utilisation simultanée d'un largage de leurres EM, de brouillage EM et d'un laser pour aveugler l'autodirecteur IIR). On pensera alors à ajouter un détecteur laser en parallèle avec l'autodirecteur IIR pour diriger le missile vers la source laser ("Home on Jam" version optique).

L'éternel problème du glève et du bouclier, en somme.

Que dire!

Merci... [08]

[faltenin]

Le nombre de barretes me semble totallement irrelevant, c'est la technologie utilisee pour leur fabrication qui fait la difference.

Quand a pretendre que l'autodirecteur IR du MICA est en fait issue de celle du Magic II ca se discute aussi.

1) le nombre de barrettes va jouer sur la capacité d'imagerie, il faudra typiquement plus de temps à 2 barrettes pour générer une image qu'à une matrice plan focal, (pour une même géométrie de l'image), celà va influencer la rapidité de pointage et donc les performances de l'autodirecteur. Difficile de dire dans quelle mesure.

2) je n'ai jamais prétendu que l'autodirecteur du MICA était issu de celui du Magic, l'un utilise des photodiodes l'autre des cellules photovoltaïques.

Sauf que dans le cas présent, le principe de "génération" ne signifie rien quant aux performances du système.

C'est un peu simpliste. Tu remarqueras aussi que j'avais précisé: "Bref, l'autodirecteur de l'ASRAAM semble bien techniquement le plus avancé et le plus compliqué, reste à savoir si cela se traduit par une quelconque supériorité opérationnelle ..." L'efficacité d'un autodirecteur et a priori d'un missile voire d'un système d'arme repose sur plus de paramètres que le nombres de pixels de l'autodirecteur. Cela a néanmoins une influence qu'il est difficile de quantifier.

Il resiste tellement bien au brouillage IR qu'ils viennent d'en tirer sur des leurres IR lancés par un drone Mirach...

Est ce que ça vaut vraiment la peine de relever ?

Au contraire. L'autodirecteur de l'ASRAAM est d'une simplicité biblique puisqu'il se contente d'un FPA monochrome. De son côté, le MICA exploite un système optique complet, en deux couleurs, ce qui en fait un capteur IIR très sensible, très précis et très difficile à leurrer ou à aveugler (même avec un laser).

Bla blabla bla bla ...

Il est plus complexe de mettre au point un imageur 128x128, de l'intégrer dans un missile et de développer des circuits ASIC d'imagerie, des algorithmes de traîtement de l'information que pour les deux barrettes de l'autodirecteur du MICA.

Et j'ai utilisé les deux types de systèmes alors si tu veux discuter ça trouve des arguments un peu plus pertinents que la simplicité biblique.

Donc l'autodirecteur de l'ASRAAM est plus complexe, cela ne se traduit pas nécessairement par une plus grande efficacité, si le système n'est pas optimisé. Mais si c'est bien réalisé il y a des avantages à utiliser la matrice. Après je ne pense pas que les ingénieurs de Hughes et de MBDA soient des brêles donc je ne vois pas pourquoi l'autodirecteur de l'ASRAAM serait moins performant que celui du MICA. En tout cas il est technologiquement plus avancé.

[Sampaix]

Quote: "Il est plus complexe de mettre au point un imageur 128x128, de l'intégrer dans un missile et de développer des circuits ASIC d'imagerie, des algorithmes de traîtement de l'information que pour les deux barrettes de l'autodirecteur du MICA. " La complexite est toujour l'enemie de la qualite, en vue du temps qu'ils ont mis pour le metre au point et le fait que ses capabilitees ne soient pas superieur a celles du MICA, c'est surtout comme je le disait une question de choix dans le dessin. Quote: "Il est plus complexe de mettre au point un imageur 128x128, de l'intégrer dans un missile et de développer des circuits ASIC d'imagerie, des algorithmes de traîtement de l'information que pour les deux barrettes de l'autodirecteur du MICA. " CA c'est TON opinion quelle sont les niveaux technolopgique respecif et pourquoi la technologie impliquee aurait d'apres toi ete plus simple a metre au point? Tu a l'air de vraiment TOUT simplifier. Quote: "donc je ne vois pas pourquoi l'autodirecteur de l'ASRAAM serait moins performant que celui du MICA." Pourquoi pas parcequ'il est issue d'une generation technologique plus ancienne? Ca n'a pas l'air de te sauter aux yeux mais son developement date d'un an de plus que celui du MAGIC II. Encore une fois, choix de solutions et temps de developement ne veulent pas dire technologies superieure.

[Sidewinder]

Plutot qu'un auto directeur EM+IR pourquoi pas EM+Laser qui ne peut aujourd'hui pas étre brouiller, ce qui serait tres efficase pour le fox3 par exemple

Bon apres qa n'eleve pas le probleme de l'encombrement et du cout, mais aurait un taux de réussite reccord

Allier a un missile d'une bonne portée et bonne maneuvrabilitée (R-77)

Pas tout a fait la meme chose, mais pas mal de missiles utilisent un détecteur de proximité au Laser, je sais que les Sidewinder et l'ASRAAM utilisent cela.

En ce qui concerne les autodirecteurs EM+IR, le AIM-7R Sparrow etait sense utiliser exactement cela. L'autodirecteur MHIP (Missile Homing Improvement Program) fonctionnait en mode semiactive pour la plupart du trajet, comme tous les Sparrow, mais il etait muni d'un detecteur infrarouge pour la phase terminale. Le missile a bien performe dans les essais, mais il coutait trop cher et etait globalement inferieur a l'AMRAAM, donc apres les essais le projet fut abandone.

Une version modifiee de l'autodirecteur MHIP s'est retrouve dans le missile Standard SM-2 Block III B de la Navy. D'ailleurs cela marche mieux dans le systeme Aegis, pusique ses missiles font la plupart de leur trajectoire en mode inertielle avec rafraichissement mi-cours, et c'est seulement a la fin que l'autodirecteur IR/SARH s'active.

[faltenin]

Quote: "Il est plus complexe de mettre au point un imageur 128x128, de l'intégrer dans un missile et de développer des circuits ASIC d'imagerie, des algorithmes de traîtement de l'information que pour les deux barrettes de l'autodirecteur du MICA. "

CA c'est TON opinion quelle sont les niveaux technolopgique respecif et pourquoi la technologie impliquee aurait d'apres toi ete plus simple a metre au point? Tu a l'air de vraiment TOUT simplifier.

C'est mon opinion, mais elle est un peu plus informée que la tienne. Toi tu n'y connais visiblement rien. J'ai été chargé d'évaluer ces deux types de matériels (FPA et imageur à barettes) pour mon labo. L'imageur FPA coutait 1.5 million tout seul tandis que l'imageur à barettes coutait 250.000 francs avec son système d'acquisition. Pour un FPA 128x128 tu dois acquérir en même temps 16384 points, les stocker en mémoire et les manipuler. Et ce dans un environnement (missile) qui est loin d'être idéal. Le FPA doit en même temps être refroidice qui pose des contraintes de place. Pour les deux barrettes, dont on ne sait pas grand chose, si on se base sur le modèle Pluton de SOFRADIR à 288 pixels, on ne manipule que 516 points (2 barrettes dans le MICA). Si tu ne vois pas la différence ...

Tu m'accuses de tout simplifier mais tu ne connais rien au sujet, ton seul critère c'est le nationalisme c'est que si c'est français ça doit être mieux.

C'est comme ton OSF qui fait télémètre sans laser, tu as trouvé la distance hyperfdocale de la voie TV ?

Quote: "donc je ne vois pas pourquoi l'autodirecteur de l'ASRAAM serait moins performant que celui du MICA."

Pourquoi pas parcequ'il est issue d'une generation technologique plus ancienne?

Ca n'a pas l'air de te sauter aux yeux mais son developement date d'un an de plus que celui du MAGIC II.

[22] Prouve le qu'on rigole.

Pour en rajouter une couche, l'autodirecteur de l'ASRAAM est probablement plus sophistiqué par exemple dans sa capacité à gérer les pixels morts. sur une matrice 128x128 la perte d'un pixel ne fait perdre que 0.006% du signal. si il y a en moyenne 10 pixels morts tu ne perds que 0.06% et on peut compenser en faisant une moyenne des pixels environnants pour ne pas perturber le traitement de l'information. Sur 1 barette, si tu perds 1 pixel, tu perds 0.35% du signal d'un coup, 10 pixels c'est 3.5% et tu ne peux pas compenser autant que sur l'imageur.

Et il y a toujours des pixels morts.

Un autre avantage de la matrice c'est qu'il n'y pas forcément besoin de balayer donc il est possible de se passer des servomoteurs et des mécanismes d'asservissement ce qui réduit la complexité, l'encombrement, la masse et le risque de pannes.

Le gros moins, c'est le prix.

Autre avantage : le temps d'intégration. Pour balayer le même espace qu'une matrice les barrettes vont devoir bouger (ou on doit faire bouger le signal qu'on leur envoie) et donc utiliser beaucoup plus de temps, ce qui veut dire que le temps d'intégration peut être beaucoup plus court d'où une sensibilité plus faible. Après ce n'est évidemment pas simple de calculer ces facteurs dans le détail.

[DEFA550]

Bla blabla bla bla ...

Il est plus complexe de mettre au point un imageur 128x128, de l'intégrer dans un missile et de développer des circuits ASIC d'imagerie, des algorithmes de traîtement de l'information que pour les deux barrettes de l'autodirecteur du MICA.

Et j'ai utilisé les deux types de systèmes alors si tu veux discuter ça trouve des arguments un peu plus pertinents que la simplicité biblique.

Donc l'autodirecteur de l'ASRAAM est plus complexe (...). En tout cas il est technologiquement plus avancé.

Un autre avantage de la matrice c'est qu'il n'y pas forcément besoin de balayer donc il est possible de se passer des servomoteurs et des mécanismes d'asservissement ce qui réduit la complexité, l'encombrement, la masse et le risque de pannes.

Belle contradiction.

Au passage, tu oublies que l'autodirecteur du MICA IR est un imageur. Donc :

Il est plus complexe de mettre au point un imageur 128x128, de l'intégrer dans un missile et de développer des circuits ASIC d'imagerie, des algorithmes de traîtement de l'information que pour les deux barrettes de l'autodirecteur du MICA.

est un argument rejeté pour des raisons évidentes. Quant à :

1) le nombre de barrettes va jouer sur la capacité d'imagerie, il faudra typiquement plus de temps à 2 barrettes pour générer une image qu'à une matrice plan focal, (pour une même géométrie de l'image), celà va influencer la rapidité de pointage et donc les performances de l'autodirecteur.

on s'en fout un peu. L'image ne sert qu'à renforcer les IRCCM et n'a pas besoin d'être raffraîchie rapidement. Enfin :

Le FPA doit en même temps être refroidice qui pose des contraintes de place.

Ben oui ! De même que le MAGIC II est refroidit à l'azote, et le MICA IR avec .

Et j'ai utilisé les deux types de systèmes alors si tu veux discuter ça trouve des arguments un peu plus pertinents que la simplicité biblique.

Ben moi j'ai bricolé des missiles. Chacun son truc.

[faltenin]

Belle contradiction.

Pas vraiment une contradiction, dans un cas je parle du capteur, dans l'autre de son système de pointage. Le capteur est plus complexe/sophistiqué sur l'ASRAAM ce qui a de bons et de mauvais côtés tandis que le système de balayage des autodirecteurs traditionnels impose d'autres contraintes (taux de panne plus élevé). C'est le même avantage avec les radars AESA, élimination des parties mécaniques pour de l'électronique plus fiable (en théorie).

Je ne dis pas que le MICA est une daube ou qu'il est facile à mettre au point ou qu'il n'est pas perfectionné, juste qu'une matrice plan focal est une technologie plus avancée que les deux barrettes. Il est plus facile d'acquérir, de transférer et de traiter par groupes de 516 points que par 16000 et des poussières.

Et on ne se fout pas de la vitesse de formation de l'image puisque l'image est à la base de la résistance aux contre-mesures IR et que sa vitesse de formation limite probablement le taux de pointage de l'autodirecteur du MICA. Mais bon c,est en faisant beaucoup d'assomptions sur la façon dont marche le MICA IR. J'arrive pas vraiment à visualiser le systèmes de miroir dont tu parles.

Le MICA est refroidi par une machine thermique en cycle fermé. C'est l'un de ses avantages sur l'ASRAAM que pour autant que je sache est refroidi par un réservoir d'azote embarqué sur l'avion. Donc il faut l'approvisionner et une fois lancé il se réchauffe tandis que le MICA est refroidi en 2 minutes, reste froid pendant 10h et est refroidi durant son attaque ce qui fait qu'il ne perd pas en sensibilité. Incidemment l'autonomie en huile du Rafale (donc son autonomie de vol max) est aussi de 10h ce qui signifie que l,autodirecteur peut être refroidi pour toute la mission. L'ASRAAM ne peut être refroidi que pour une durée limitée par la quantité d'azote liquide dans la bouteille (sauf si ils ont installé un générateur cryogénique dans l'avion, on en fait de petits maintenant). En plus une matrice FPA doit généralement être refroidie 15 minutes avant utilisation ... pas bon en cas d'urgence ...

Apparemment monter des missiles ne t'a pas donné de respect pour l'électronique qui est derrière [08]. Trop de pannes peut être ? Pour les matrices plan focal c'est quand même un sacré beau travail. [13]

[Sampaix]

Quote: faltenin "Tu m'accuses de tout simplifier mais tu ne connais rien au sujet, ton seul critère c'est le nationalisme c'est que si c'est français ça doit être mieux." Comme on est on croit les autres non? Alors d'apres TOI, tu a pu te faire une idee precise des technologies utilisees par SAGEM, MBDA et les Americains et les comparer? Si c'etait vraiment le cas tu serait pas dans un forum a nous raconter tout ca pour commencer de plus ca m'etonerait VRAIMENT que SAGEM ait utilise des technologies plus anciennes que celles developees pour l'ASRAAM dont (encore une fois) le developement est contemporain de celui du Magic II. Tes explication technique n'y changent RIEN et comme le dit DEFFA ces histoires de generation d'autodirecteur n'ont aucun sense, ce qui en a par contre c'est la technologie qui a mene a leur developement. Quand aux resultats ils parlent d'eux meme et pour ton ifo comme DEFFA maintenant, je jouais avec t'etais pas encore ne alors meme si je suis largue depuis que j'ai quite, je peut tres bien me rendre compte qu'une bonne partie de ce que tu raconte ne tiens pas la rampe, en particulier ce que tu connait le moins. Mon propos n'a RIEN a voir avec du nationalisme mais avec la realite, en France on est aussi bon que les autres et les cycles technologiques sont equivalent. En gros pour resumer, y'a une marge entre la theorie et la realite des PETAFs auquels tu devrait peut etre demander quelque conseils avant de considerer une solution technique superieure a l'autre alors que les resultats sur le terrain prouvent que tu as tors.[13]

[Invité ZedroS]

Franchement les gars, je vous trouve très agressifs. Restez calmes, demandez d'où chacun tire ses informations et faites en sorte que ce soit mutuellement instructif. Là j'ai franchement l'impression qu'au lieu de considérer les arguments des autres vous tentez plus de prouver les vôtres. C'est une méthode très constructive je trouve, ni agréable à lire... [10] Au pire, si faltenin a bossé dessus et que cela contredit la vision des choses de Sampaix, peut être la réalité est elle plus compliquée qu'il n'y parait... Et de toute façon c'est pas en s'foutant de la poire de l'autre que ça changera quoique ce soit...

[Sampaix]

A la fin du jour c'est les resultats qui mettent tout le monde d'accord. Et ces resultats soutiennent mon point de vue qui est que la technologie sur laquelle est basee l'autodirecteur du MICA IR est soit plus performante, soit plus recente et apporte un gain de performances. Je ne me suis pas interesse directement au details techniques car depuis l'AIM-9B ca a change au point ou je me considre largue mais ca n'empeche pas les faits: SAGEM a mis au point quelque chose d'a la fois plus fiable et performant, en developant le tout plus tard, donc a priori avec une technologie de base plus recente. Les detail relatifs aux choix technique et au dessin ne change pas grand chose au faits.

[faltenin]

Quote: faltenin

"Tu m'accuses de tout simplifier mais tu ne connais rien au sujet, ton seul critère c'est le nationalisme c'est que si c'est français ça doit être mieux."

Comme on est on croit les autres non? Alors d'apres TOI, tu a pu te faire une idee precise des technologies utilisees par SAGEM, MBDA et les Americains et les comparer?

Si c'etait vraiment le cas tu serait pas dans un forum a nous raconter tout ca pour commencer de plus ca m'etonerait VRAIMENT que SAGEM ait utilise des technologies plus anciennes que celles developees pour l'ASRAAM dont (encore une fois) le developement est contemporain de celui du Magic II.

J'ai accès aux même sources publiques que toi et je n'ai jamais prétendu autre chose. Je base mes déductions dessus. Je peux avoir tort mais au moins je peux argumenter avec autre chose que "c'est français donc c'est meilleur". Tu ne fais que répéter les mêmes affirmations en boucle sans aucun argument. Prouve que le développement de l'ASRAAM est contemporain de celui du Magic II. Donne ou estime la distance hyperfocale de la voie TV de l'OSF.

Tes explication technique n'y changent RIEN et comme le dit DEFFA ces histoires de generation d'autodirecteur n'ont aucun sense, ce qui en a par contre c'est la technologie qui a mene a leur developement.

alors comme ça les explications techniques ne changent rien ? Une explication basée sur "c'est français c'est meilleur" a plus de poids ?

Quand aux resultats ils parlent d'eux meme et pour ton ifo comme DEFFA maintenant, je jouais avec t'etais pas encore ne alors meme si je suis largue depuis que j'ai quite, je peut tres bien me rendre compte qu'une bonne partie de ce que tu raconte ne tiens pas la rampe, en particulier ce que tu connait le moins.

Comme quoi ? Je serais ravi d'apprendre. Le problème c'est qu'avec toi on n'apprend rien.

Mon propos n'a RIEN a voir avec du nationalisme mais avec la realite, en France on est aussi bon que les autres et les cycles technologiques sont equivalent.

Ou ai je dis qu'en France on était moins bon qu'ailleurs ? Le fait est que la technologie de l'autodirecteur de l'ASRAAM est plus avancée que celle du MICA IR.

En quoi est ce que cela signifie que la technologie française n'est pas capable ?

Est ce que nous sommes les meilleurs partout ? [21] Nous avons probablement du retard dans certains domaines, nous avons aussi probablement choisi de ne pas mettre en service certaines technologies que nous maitrisons sur la base du simple coût, du rapport coût/efficacité ou pour amortir des technologies déjà développées. C'est en effet une question de cycles industriels donc c'est plus compliqué que juste une capacité technologique. SOFRADIR produit des matrices FPA donc la France en est capable, c'est juste qu'un choix différent de celui des Britanniques et des Américains a été fait lors de la conception du missile.

En gros pour resumer, y'a une marge entre la theorie et la realite des PETAFs auquels tu devrait peut etre demander quelque conseils avant de considerer une solution technique superieure a l'autre alors que les resultats sur le terrain prouvent que tu as tors.[13] Bien vu! Tu m'a bien fait marrer.

Je n'ai jamais prétendu que l'ASRAAM était supérieur au MICA IR et je crois d'ailleurs que le MICA IR en tant que système est globalement supérieur à l'ASRAAM (en terme de portée, agilité, datalink). Il y a des tas de paramètres que je suis incapable d'évaluer comme la résistance aux IRCCM, le domaine d'accrochage, la trainée en virage, l'efficacité des lois de guidage ... donc mon avis a ses limites. Cela dit si tu connais les résultats de terrain des ASRAAM et MICA IR je suis preneur [21]

Ce que je connais assez bien d'un point de vue utilisateur (pour avoir travaillé à des applications scientifiques de capteurs militaires IR) c'est la nature des technologies impliquées dans ces capteurs IR. Et une matrice est plus sophistiquée qu'un ensemble de deux barrettes.

Si tu veux me contredire vas-y mais apporte des arguments.

Il m'arrive bien sûr de faire des erreurs comme lorsque j'ai supposé que l'ASRAAM n'avait pas besoin de dispositif de pointage pour son autodirecteur ce qui est faux (cela s'appliquerait à des matrices FPA plus grandes).

[Sampaix]

quotes et la meme reponse: "Prouve que le développement de l'ASRAAM est contemporain de celui du Magic II. Donne ou estime la distance hyperfocale de la voie TV de l'OSF. " J'ai deja poste ma source. Le genre de truc qui me fait dire aux Brits que je ne suis pas une nounou. Encore une fois 1982 vs 1983 avec plein d'interuptions dans le developement de l'ASRAAM c'est vrai mais les dates de lancement de programmes sont celle ci. "Tu ne fais que répéter les mêmes affirmations en boucle sans aucun argument. " Ha bon et toit tu fait quoi wexactement? "Le problème c'est qu'avec toi on n'apprend rien." Le probleme avec toi c'est que ceux susceptible de t'aprendre quelque chose sont continuellement ignores. Relis le topic moi je n'ai rien de plus a dire sur le sujet, de plus si tu te renseignes aux meme sources tu devrais savoir quels sont les resultats dont je parles et dont DEFFA entre autre a fait mention. Ce genre de truc j'en ai jamais entendu parler au sujet du MICA IR et il y a de bonne raisons pour cela. Ma facon d'operer est differente de la tienne et tiens compte des cycle technologique donc a priori des histoire pilitico-industrielle des sujets abordes. Une fois que j'ai cette base je peut me faire une meilleure idee et chercher dans la bonne direction pour commencer. Quote: "Une explication basée sur "c'est français c'est meilleur" a plus de poids ?" Non mais tu finis tout de meme par en venir aux meme conclusions de toute facon. Quote: "Comme quoi ? Je serais ravi d'apprendre. Le problème c'est qu'avec toi on n'apprend rien." TA QUOTE = "La philosophie de l'ASRAAM semble être de sacrifier en agilité pour gagner en vitesse et en portée (peu de gouverne => peu de trainée)". Les details sur la trainee, et la portee (aerodynamique) de l'engin par example t'as pas fait de carton non? Alors pouquoi ignorer la reponse??? Oui je sais j'oubliais que ma reponse ne n'a rien apris.... Quote: "Et une matrice est plus sophistiquée qu'un ensemble de deux barrettes." "compliquee", "sophistiquée" (tes propre mots) c'est la difference de PdV entre le technicien dans son bureau/labo et le PETAF sur le terrain et ca veut pas dire issu d'une technologie plus avancee ou une generation plus nouvelle. Moi j'en avais RAF de la sophisticaion et de la complication car en fait c'etait l'ennemi du bon et ca l'est toujours, de plus, c'est encore eloigne des technologies utilisees pour mettre au point ces solutions technique simple ou pas et ca c'est encore un point que tu a l'air de vouloir ignorer mais qui fait la difference sur le terrain. Quote: "apporte des arguments. " Je l'ai fait, DEFFA l'a fait mais tu continue a les ignorer. Ces arguments sont aussi valables que les tiens et meme plus dans le sense ou en escadron il est plus important d'avoir un missile plus simple qui est fiable et precis qu'un apparament plus "sophistique" (et encore ca se debat) qui se lock sur les leurres apres plus de 5 ans de developement.

[DEFA550]

SOFRADIR produit des matrices FPA donc la France en est capable, c'est juste qu'un choix différent de celui des Britanniques et des Américains a été fait lors de la conception du missile.

Le choix retenu, en ce qui concerne le MICA IR, est justifié par un seul élément : une "vision" en deux couleurs pour renforcer les IRCCM et pour tirer partie des caractéristiques différentes des deux gammes d'ondes utilisées (dont l'amélioration de la sélectivité). A partir de là, l'utilisation d'une matrice FPA était exclue.

Les anglais ont préféré le choix d'une matrice FPA, mais monochrome. Cela ne les a pas empêché de galérer pour mettre au point leur autodirecteur, lequel fût rejeté à la fois par les Allemands (qui ont alors lancé le développement de l'IRIS-T, avec un AD à barrette lui aussi, mais monochrome) et par les américains (AIM-9X, matrice FPA), ces derniers trouvant les caractéristiques IRCCM de l'ASRAAM trop faibles. Par la suite, les anglais se sont approvisionnés chez Hugues pour obtenir (quasiment) la même matrice que l'AIM-9X.

[Sampaix]

DEFA550, Un lien qui peut t'interesser, de l'archive en tout cas... http://www.assemblee-nationale.fr/11/budget/plf2000/a1864-08.asp · Le missile d’interception, de combat et d’autodéfense Mica est destiné à équiper les avions de défense aérienne Mirage 2000-5 et les Rafale, en remplacement de deux types de missiles qui ne sont plus ni fabriqués ni livrés, le Super 530D pour l’interception et le Magic 2 pour le combat aérien rapproché. Lancé en 1987, le programme Mica a été retardé de deux ans par la loi de programmation militaire et la cible initiale réduite à 1 000 exemplaires. Au titre de la commande globale effectuée en 1997 pour les premiers 225 exemplaires, une dotation de 50 missiles destinés aux Mirage 2000-5 sera livrée en 2000. Une deuxième commande portant sur 220 missiles interviendra également l’année prochaine. Assemblée nationale le 14 octobre 1999. Le programme Mica a été lancé en 1987. Le premier tir d’un missile doté d’un autodirecteur électromagnétique a été effectué en 1992 et celui d’un missile à autodirecteur infrarouge en 1995. La “ cible ” du Mica pour l’Armée de l’air est actuellement fixée à 1 000 exemplaires, parmi lesquels 600 Mica électromagnétiques et 400 Mica infrarouge. En 2002 cependant, 225 seulement devraient avoir été commandés (avec 190 autodirecteurs électromagnétiques et 35 infrarouge), dont 125 pour l’Armée de l’air. http://www.assemblee-nationale.fr/11/budget/plf99/a1114-06.asp DATE:18/10/95 SOURCE:Flight International First ASRAAM launch BRITISH AEROSPACE HAS successfully conducted the first air launch of its Advanced Short-Range Air-to-Air Missile (ASRAAM). The test launch was carried out at Eglin AFB, Florida, from a Lockheed Martin F-16. The company is now preparing to send further test rounds of the missile to the USA for fully-guided launches early in 1996. ETC ETC...

[DEFA550]

Je ne dis pas que le MICA est une daube ou qu'il est facile à mettre au point ou qu'il n'est pas perfectionné, juste qu'une matrice plan focal est une technologie plus avancée que les deux barrettes. Il est plus facile d'acquérir, de transférer et de traiter par groupes de 516 points que par 16000 et des poussières.

"The MICA seeker has been designed to fulfil the specific requirements of modern air to air missiles. It incorporates the latest technologies such as focal plane arrays, ASIC’S and real-time digital signal processors. (...) The MICA seeker has the following main features :

• Bispectral infra-red imaging

• Super sensitivity through its high resolution imaging capability

• High protection against infra-red countermeasures through the use of dual band infra-red imaging, highly sophisticated image and signal algorithms"

Source : SAGEM Défense Sécurité.

De fait, s'il était bien prévu il y a 25 ans d'utiliser des barrettes CCD (dont le principe vient du programme TRIGAT, si ma mémoire est bonne), rien ne prouve que ce soit effectivement le cas aujourd'hui. Au contraire...

Ca n'enlève rien à la caractéristique bi-spectrale de l'autodirecteur, qui est l'un des éléments clé depuis le début du programme.

[faltenin]

Faute de meilleure information on va quand même devoir se baser là dessus. Et puis si vous ne le savez pas alors que vous êtes cesés monté les missiles sur les avions qui peut le savoir ici ? D'ailleurs est ce que vous savez si le MAGIC II a eu plusieurs sous-versions, des améliorations ?