l'apogée de l'armée française moderne

[Tiger]

Je me pose une question, à quel moment de son histoire contemporaine (après la seconde guerre mondiale), l'armée française fut elle la mieux placée au niveau des technologies militaires développées, de la force armées, du matériel employable, etc, par rapport au reste du monde et notamment l'URSS et les USA? j'ai réfléchi longuement à ce sujet, mais je ne vois pas se dégager précisément une période, peut-être dans la tranche 1980-1985 avec l'arrivée des Mirage 2000, des AMX30B2, du projet Leclerc de la naissance d'un futur PAN, des missiles M45, de l'arrivée des Rubis, etc

[Durandal OG]

Pour cause c'est son déclin. Dur à dire mais pas dur a vérifier. Si tu prenais l'ensemble du 20eme siecle je dirais apres la 1ere guerre. 1918/1935

[Tiger]

oui, là c'est flagrant, mais je veux parler plus ontemporainement, car c'ets sur qu'en 18, on avait des chars, les autres n'en avaient pas, on avait des avions, beaucoup et de très bon modèle, les autres en avaient beaucoup mais pas d'ausis bons, on avait une belle marine, etc mais moi je voudrais parler de l'après 2ème guerre mondiale, et savoir quand l'armée française a été au "top", parce qu'on parle de l'armée française qui manque de crédits en 2006, or, il n'avaient pas plus de crédits dnas les années 70, avaient le service national, 2 portes-avions, le double de chars et de véhicules, et pourtant arrivaient à les remplacer, et à se débrouiller avec ce qu'ils avaient je cherche fdonc juste à comprendre depuis quand on régresse, et éventuellement pourquoi, et c'ets pour cela que je demande votre avis sur l'apogée de l'armée française

[Davout]

Je suis d'accord avec vous, à la fin des années 1980, la France dispose d'un matériel nombreux et relativement récent et a des projets ambitieux.

[Tancrède]

Les grandes périodes de l'armée au XXème siècle: - 1916-1929: en 1916, les grands schémas tactiques sont adaptés (même si des généraux sont encore sur le point de faire quelques conneries), le matériel s'est adapté à la guerre moderne, la production industrielle prend son rythme de guerre (notamment l'aéronautique), l'artillerie lourde a rattrapé son retard et les hommes sont au top de leurs qualités guerrières. L'après-guerre est l'armée idéale sur les principes de laquelle aurait pu être empêché 1940: des chars, des avions, des canons lourds, une doctrine de mouvement revenue, des schémas tactiques pertinents (troupes d'assaut spécialement équipées, sur modèle des SturmTruppen allemandes, formations de chars autonomes chargées d'exécuter des percées, entraînées à agir en coordination avec une artillerie très puissante ET souple), une priorité accordée aux nouveaux matériels (notamment la TSF, les radios, qui feront cruellement défaut en 1940) et un général en chef (Foch) qui a totalement revu sa position sur la plupart des nouveaux matériels (aviation en tête). Cette armée dure jusqu'à la fin de la décennie, mais sa mort est survenue en 2 temps: la mort de Foch, d'abord, a laissé l'Etat-Major et l'Ecole de Guerre au lobby des vieilles barbes, Pétain en tête. Locarno ensuite, a définitivement empêché la poursuite d'un schéma stratégique offensif au profit de l'enterrement défensif (et donc de toute la politique matérielle et doctrinale qui a suivi), en échange d'une hypothétique garantie des frontières orientales. Locarno a de plus vidé de sa substance toute la politique d'alliances avec l'Europe Centrale et orientale en condamnant l'armée à la défensive, sans pouvoir réellement soutenir offensivement nos alliés. - 1944-années 60: l'armée des corps expéditionnaires. Certes, cette armée eut de grands manques, surtout en Indo; mais quel potentiel humain! Les meilleurs hommes de cette génération: volontaires de la Guerre, résistants, hommes nouveaux.... L'une des périodes les plus brillantes de l'analyse stratégique, faite par toute une génération de soldats venant de multiples horizons, et pas seulement du sérail. Les vieilles barbes foutues dehors! Des officiers venant en grande partie de la gerre, soit par promotion de combat, soit issus du rang. Et toute la doctrine matérielle revue au goût du jour, rapidement adaptée, suivie par une volonté politique continue (moins ferme dans la conduite des conflits cependant), et encourageant l'innovation et les tentatives. Après les insuffisances matérielles de l'Indo, les erreurs sont corrigées. Et, pour le meilleur et le pire, rarement l'armée a été autant sollicitée sur une si longue période: bataillons paras en tête, elle est terriblement expérimentée, et extrêmement bien formée. De l'Indo à l'Algérie, de l'Afrique à Suez en passant par la Corée, sans compter les campagnes de la 2ème guerre mondiale, c'est l'un des outils militaires les plus aguerris que la France ait jamais eu.

[Durandal OG]

Oui mais il y a toujours un truc critique qui ne marche pas prenons donc 1980 par exemple nous n'avons pas de MBT l'AMX 30 même B2 est un char moyen pas un char de 1ere ligne (MBT). La defense AA de nos bateaux est risible. Nos PA utilisent encore le Crusader qui est deja largement dépassé.

[Boucicault]

Je ne crois pas que l'armée actuelle soit en déclin. Elle est en pleine restructuration dans le cadre du passage d'une armée destinée à combattre les soviets à une armée professionnelle de corps expeditionnaires. On verra quand la transition sera terminée. Sinon l'analyse de Tancrède est convaincante.

[Nkg-56]

"l'apogée de l'armée française moderne" : Je dirais maintenant - professionalisation - Leclercs - Rafales en court de livraison - SNLE pas mauvais - un PA qui répond à nos besoins (manque juste son petit frére) - de bons moyens de projections maritime - l'ALAT qui se remodernise - la création du CENZUB - une bonne artillerie - des nouveaux équipements en fin de conception et bientôt en dotation (FREMM - Caesar - Félin - Systéme AA terrestre - ...). Même si évidement tout est loin d'être parfait (cause budgétaire) comme par exemple pour la cavalerie (amx-10 + sagaie pas un duo performant) et la projection aérienne (c-130 + c-160). Mais je pense que c'est plus l'industrie de l'armement française qui est à son apogée - niveau qualité et vente - de plus elle devrait bientôt disparaitre (hypothétiquement) englobée dans l'industrie européenne.

[Tancrède]

L'iportant, c'est proportionnellement à son époque: l'industrie d'armement française était, relativement à son temps, en forme olympique dans les deux périodes que j'ai mentionnées.

[Tiger]

à ce jour, la france va mal tout de même...mais elle devrait atteindre un niveau d'excellance dnas son armée d'ici 2012

aujourd'hui, ce qui va mal : terre :vieux véhicules (AUF1, TRF1), double dotation qui pose un problème de la baisse sencible de puissance de feu, AMX10P et VAB vieillissants, ANF1, FRF2, pistolets anciens, browning 12,7 anciennes, pas de lances-grenades dans le genre M203 au niveau de la section, juste des LGI long à déployer et qui doit exploser énormément le tireur

air : Mirage F1 vieillissants, Transall+Hercules+casa, aucune projection correcte possible

marine : rubis vieillissants, torpilles sous-marines totalement dépassées, bâtiments anciens dotés d'armement insuffisant : MM39 de 45km de portée, je vois pas ce que vous voulez tirer avec un tel missile... bâtiments à qui il était prévu une mise à jour amis qui faute de budgets est annulé (je pense aux Lafayette), bâtiments de 1ère ligne mal armés (Mistral/tonerre)

en gras, ce qui va s'améliorer d'ici 2012

[Durandal OG]

Je ne crois pas que l'armée actuelle soit en déclin. Elle est en pleine restructuration dans le cadre du passage d'une armée destinée à combattre les soviets à une armée professionnelle de corps expeditionnaires. On verra quand la transition sera terminée.

Sinon l'analyse de Tancrède est convaincante.

Au début de la 2éme guerre mondial l'armée Française est une des plus puissante, probablement même 2eme derriere l'Allemagne dans le top 3.

De nos jours il y a pas mal de monde devant nous.

Et nous ne pouvons plus avoir les mêmes ambitions (remarque tant mieux pour les autres)

[Tiger]

quoi il y a t'il devant nous? 1) USA 2) Chine 3)Russie 4) inde 5) france je suppose

[Fenrir]

quoi il y a t'il devant nous?

1) USA

2) Chine

3)Russie

4) inde

5) france je suppose

Pour le Pentagone on est 2eme [28]

Bon on recommence pas le sujet "qui a la meilleure armée du monde qui tue la mort tellement qu'elle est forte?" cela a déja été fait et ca mene à rien à part des querelles et des théories inverifiable sans guerre apocalyptique.

[Akhilleus]

Pour le Pentagone on est 2eme [28]

Bon on recommence pas le sujet "qui a la meilleure armée du monde qui tue la mort tellement qu'elle est forte?" cela a déja été fait et ca mene à rien à part des querelles et des théories inverifiable sans guerre apocalyptique.

+1

[Nkg-56]

"Au début de la 2éme guerre mondial l'armée Française est une des plus puissante, probablement même 2eme derriere l'Allemagne dans le top 3." Tous les experts disent et Gudérian avec - que l'armée française était plus puissante que l'armée allemande - ce qui a joué en faveur des allemands c'est leur stratégie - leur modernité et leur doctrine d'emploi des armes.

[loki]

"Au début de la 2éme guerre mondial l'armée Française est une des plus puissante, probablement même 2eme derriere l'Allemagne dans le top 3."

Tous les experts disent et Gudérian avec - que l'armée française était plus puissante que l'armée allemande - ce qui a joué en faveur des allemands c'est leur stratégie - leur modernité et leur doctrine d'emploi des armes.

oui les allemands estimaient fortement l'armée française ( et sous-estimés l'armée rouge ) d'où un plan d'opération risqué ( le passage par les ardennes ) au lieu d'un simple affrontement dans les plaines belges

maintenant à l'usage , on se rend compte que les capacités ( tactiques notamment ) de notre armée étaient sur-évaluées en 1940.

à mon sens au début de la 2ième GM, 2 armées ex-aequo ( wehrmacht et armée rouge ) et france n°3.

[Nkg-56]

"à mon sens au début de la 2ième GM, 2 armées ex-aequo ( wehrmacht et armée rouge ) et france n°3." Je ne suis pas totalement d'accord - l'armée rouge est décapitée par les purges - la formation et le matériel ne sont pas au mieux - et elle ne se prépare pas à une défense mais à une attaque contre l'Allemagne - et à ce moment les troupes et les matériels ne sont pas tous en dotation ni même constitué. Ex-aequo vers 1943 et pas avant et pendant un faible temps pour les allemands qui chutent inéxorablement à cause de la grandeur des fronts à tenir. Pour la France - peut-être sur-évaluée - là je ne sais pas - je dirais plus prise au dépourvue - très bien contrée et extrêment désorganisée dans la retraite et dans la doctrine.

[loki]

petit HS ( désolé ) : l'armée rouge lance sa première offensive stratégique à moscou dès décembre 1941 et elle ne reperdra l'initiative qu'en mai 1942 à karkhov que pour la partie sud du front ....... à mon sens dès 1941, c'est une armée déjà redoutable ( par le nombre notamment ) qui a pour malheur d'affonter la meilleure armée que hitler ait eu ...

[Nkg-56]

"qui a pour malheur d'affonter la meilleure armée que hitler ait eu ..." Il faudrait plutôt dire que l'Allemagne ait eu.

[loki]

"qui a pour malheur d'affonter la meilleure armée que hitler ait eu ..."

Il faudrait plutôt dire que l'Allemagne ait eu.

c'est possible

[Durandal OG]

quoi il y a t'il devant nous?

1) USA

2) Chine

3)Russie

4) inde

5) france je suppose

Japon.

Angleterre (budget plus gros que nous.)

[Durandal OG]

petit HS ( désolé ) : l'armée rouge lance sa première offensive stratégique à moscou dès décembre 1941 et elle ne reperdra l'initiative qu'en mai 1942 à karkhov que pour la partie sud du front .......

à mon sens dès 1941, c'est une armée déjà redoutable ( par le nombre notamment ) qui a pour malheur d'affonter la meilleure armée que hitler ait eu ...

Imagine la France en 1941 alors: regarde les projets aussi bien de chars et d'avions ultra moderne.

[loki]

Imagine la France en 1941 alors: regarde les projets aussi bien de chars et d'avions ultra moderne.

le problème des chars français tient à leur faible motricité qui exclut toute augmentation de poids et à la compacité des modéles qui limite le diamétre de la tourelle et ne permet pas le remplacement de l'affreuse tourelle monoplace avec un canon de 47mm.......

façe à un T34 où à un KV, un somua est un char mort....... ( à la différence du PzIV dont la taille permet de passer au 75mmL43 et 48 )

ça oblige à passer à un char différent mais ils n'auraient pas été prêt pour 1941.

autre gros point faible, jamais on n'aurait pu rivaliser en nombre ( d'hommes et de matériels ) avec les soviétiques , l'armée française en 39/40 a une taille maximum de 100 divisions environ ; les soviétiques atteignent 300 divisions dès 1941 ( dont 90 blindées et motorisées ( motorisées sans camions [08] , à la russe quoi ))

Si je cite l'armée rouge avant l'armée française, c'est parce qu'elle a survécu à la wehrmacht et lui a infligé des pertes supérieures.......

le résultat de la guerre permet d'étalonner les différentes armées de 39/41 comme suit :

1) wehrmacht

2) armée rouge

3) françe

à mon sens

[Nkg-56]

"le résultat de la guerre permet d'étalonner les différentes armées de 39/41 comme suit : 1) wehrmacht 2) armée rouge 3) France" Il me semble qu'il y-a un oubli - les anglais et les USA (même si loin de l'effort de guerre et d'une position offensive - en peu de temps on a vu ses capacités à se construire).

[Durandal OG]

le problème des chars français tient à leur faible motricité qui exclut toute augmentation de poids et à la compacité des modéles qui limite le diamétre de la tourelle et ne permet pas le remplacement de l'affreuse tourelle monoplace avec un canon de 47mm.......

façe à un T34 où à un KV, un somua est un char mort....... ( à la différence du PzIV dont la taille permet de passer au 75mmL43 et 48 )

ça oblige à passer à un char différent mais ils n'auraient pas été prêt pour 1941.

autre gros point faible, jamais on n'aurait pu rivaliser en nombre ( d'hommes et de matériels ) avec les soviétiques , l'armée française en 39/40 a une taille maximum de 100 divisions environ ; les soviétiques atteignent 300 divisions dès 1941 ( dont 90 blindées et motorisées ( motorisées sans camions [08] , à la russe quoi ))

Si je cite l'armée rouge avant l'armée française, c'est parce qu'elle a survécu à la wehrmacht et lui a infligé des pertes supérieures.......

le résultat de la guerre permet d'étalonner les différentes armées de 39/41 comme suit :

1) wehrmacht

2) armée rouge

3) françe

à mon sens

l'ARL40 porte un 75 et le S35 a eu un 75 en test bien avant le panzer 75.

Il y en a un autre j'ai plus le nom en tête mais il fait quand même un pe penser a un Sherman..

Pour le reste oui mais nous parlons de 1940 debut 41, apres c'est clairement une autre histoire.