L'empire français: que serait il aujourd'hui?

[SPARTAN]

Dans le cas ou la france ai réussi à conserver son empire et à le developper "correctement" quelles seraient les consequences sur notre pays et notre position dans le monde aujourd'hui?

[Fenrir]

Que serait il passer si la France avait bien su mener sa barque durant la Guerre dites de 100 ans, si elle avait gagné la guerre de 7 ans etc... C'est pas que j'aime pas l'uchronie mais vouloir refaire tout le temps l'Histoire de France pour que l'on puisse controler le monde entier sa soule légerement à la fin. [14] Voila c'etait mon avis, cela n'engage que moi.

[Nkg-56]

"L'empire français: que serait il aujourd'hui?" Le même que maintenant cet empire était impossible à tenir - donc cette question ... - sinon pour te répondre un peu - on va dire que les frontiéres aurait été dures à garder - qu'il y'aurait constament des conflits de types indé-pendantistes (pouvant mener à des guerres type Tchétchénie) - et que les mouvements islamistes radicaux seraient entrain de s'amuser en métropole et sur les territoires de l"Empire français". Il n'y aurait plus besoin de nous demander de partir on serait parti tout seul - sans oublier que les différents courants de penser anarcho-communistes antilibérales et tiers-mondistes seraient de la partie.

[ZeusIrae]

Sur une note un peu plus positives,je pense que l'Algerie et d'autre colonie française seraient bien plus prosperes qu'elles ne le sont aujourd'huis. On peut dire ce qu'on veut sur les affreux imperialistes français mais les administrateurs français etait bien formés,competents et n'etaient pas des monstres. Oui,la colonisation a eu un role positif,tout n'est pas noir.Osons le dire. Et la France a depassé une fortune à develloper l'infrastructure de ces pays,elle aurait sans doute continué.

[FULCRUM]

Oui,la colonisation a eu un role positif,tout n'est pas noir.Osons le dire.

C'est valable que pour les colons, les peuples d'origines ne se seraient jamais soulevé si tout n'était pas noir.

[Tancrède]

Y'a pas besoin que tout soit noir pour râler: il suffit même parfois de petites choses (pas de hurlements, je ne parle pas de la décolonisation en particulier), mais au bon endroit et au bon moment.

[Durandal OG]

C'est valable que pour les colons, les peuples d'origines ne se seraient jamais soulevé si tout n'était pas noir.

Tu as probablement raison. [27]

Ca a probablement profité a des locaux mais peu être pas suffisamment.

D’un autre coté donc dans certains cas si tu regarde la Martinique la Guadeloupe et Haïti les deux 1 ère sont prospères alors que l’indépendance est le règne du chaos.

C'est d'ailleurs pour ça qu'il ne faut pas donner leurs indépendance a des petites iles comme ça elles sont trop vulnérable aux petits dictateurs locaux en soif de pouvoir, même chose pour la corse.

[Duralex]

Au delà des colonies, assez récentes dans l'histoire de France, si la France avait gagnée la guerre de 100 ans plus rapidement, et surtout pas perdue celle de la Nouvelle France (Canada, Acadie...) le monde en serait fortement changé, avec un continent nord-américain à moitié francophone... Les USA tel que nous les connaissons n'existeraient pas (Napoléon n'aurait pas vendu une Louisiane + Canada qui se seraient bien mieux développé sans les pertes du Traité de Paris et d'Ultrecht) Une question assez intéressante : si la GB avait gagnée la guerre de 100 ans, les historiens sont assez d'accord pour dire que la France (plus de 2 fois plus nombreuse, bcp plus riche, influence culturelle bien établie, Noblesse Anglaise parlant Français) aurait été phagocytée et assimilée par la population Française, un peu comme les Normands de Guillaume le Conquérant en Angleterre auparavant. A cette époque l'Anglais n'existe pas vraiment, c'est Shakespeare qui lui donnera ses lettres de noblesse.

[Davout]

Il faut se dire aussi qu'il y a l'exemple des autres empires coloniaux européens... Pourquoi des peuples seraient restés français alors que leurs voisins eux sont indépendants? Quand le mouvement commence, difficile de l'arrêter, le Portugal l'a bien compris même s'il s'est accroché le plus longtemps possible à ses possessions.

[SPARTAN]

Conserver l'indochine et l'Algérie aurait été possible...du moins pendant quelque temps mais les politiques français ont pas vraiment suivi (au niveau appui des troupes en operation, motivation,pression exterieures etc;..)

[DRflyer]

Sur une note un peu plus positives,je pense que l'Algerie et d'autre colonie française seraient bien plus prosperes qu'elles ne le sont aujourd'huis.

On peut dire ce qu'on veut sur les affreux imperialistes français mais les administrateurs français etait bien formés,competents et n'etaient pas des monstres.

Oui,la colonisation a eu un role positif,tout n'est pas noir.Osons le dire.

Et la France a depassé une fortune à develloper l'infrastructure de ces pays,elle aurait sans doute continué.

la colonisation était condamnée pour de nombreuses raisons, la moins politique est "la démographie" les européens étaient déja minoritaires avec un facteur de 1 à 10 avec les algériens de souche dans les années soixantes, et ça allait en s'accentuant!(s'était d'ailleur l'obssession de nombreux politiciens pieds noirs)

le seule régime viable pour préserver la suprématie européenne en algérie aurait été un régime d'apartheid, et heureusement il ya eu des voix qui se sont élevées en france pour sauver son ame.

pour les bienfaits de la colonisation, particuliérement en algérie, c'est un sujet tres polémique, car elle a été terrible pour les autochtones : il faut rappeler que la population algérienne a été décimée pendant la conquéte coloniale: elle était estimée à 3millions( chiffre précis qui a été confirmé par de nombreux historiens, vu que les turcs prélevaient un impot spécial par téte d'habitant), quinze ans aprés (défaite d'abdelkader) le ressencement n'a retrouvé qu'1million de personne!

ce qui signifie que les 2/3 de la population est décédée directement à cause de la conquéte!, il a falut 50ans pour qu'elle retrouve le niveau qu'elle avait en 1830

l'administration française était certe compétante, mais l'état d'esprit colonial n'aurait jamais permis l'emergence de veritables élites autochtones qui auraient forcément marginalisé les européens au fur et à mesure ,tjr pour de simples raisons démographiques!

[SPARTAN]

Heu tu semble dire que les colons ont exterminé une partie importante de la population algerienne [57]...? Enfin ce que je crois c'est que la colonisation meme si elle était intenable dans de nombreux pays aurait pu etre viable dans d'autres... Enfin ou en serions nous si la France avait gardé une partie des frontieres napoleonienne (une partie de la belgisue et luxembourg,un bout du piemont etc..)?

[Davout]

Tu mélanges pas mal de choses là spartan... On ne peut pas parler de colonisation en Europe parce que les territoires que tu cites étaient administrées comme n'importe quelle autre partie de la France... Dans les colonies c'était différent (d'où le nom). Les territoires francophones en Europe ne sont pas près d'être rattachées à la France et franchement peu importe, les nations se sont créées, c'est trop tard. L'Algérie disposait d'un statut plus "favorisée" que les autres colonies puisqu'étant censée être administrée comme en métropole (sous la forme de départements et avec des députés à l'assemblée nationale). Ca c'est la forme... dans le fond, les pieds noirs avaient tout le pouvoir au détriment de la population autochtone. Quant aux deux tiers de la population algérienne massacrée par les méchants envahisseurs colonialistes français, ça reste à voir... Je doute de ces chiffres. Il y a eu des crimes, des populations massacrées et durant la guerre d'Algérie également. Ce n'est pas très reluisant pour notre pays mais au moins nous le reconnaissons et le dénonçons (est-ce réciproque?). Personne ne reproche aux algériens les centaines de milliers d'esclaves européens (surtout italiens et espagnols) qu'ils ont fait. De mémoire, j'avais lu que 2,5 millions d'européens avait été réduits en esclavage du XVème au XVIIIème siècle (ça n'inclue pas les périodes antérieures). Alors si chacun sort les vieux dossiers... Bref, tout ça pour dire qu'en stigmatisant les autres on cache mieux ses propres fautes...

[SPARTAN]

En fait j'ai melangé dans le message (j'aurais du en faire un autre séparé) mais je ne confond pas du tout: mais je voulais elargir la conversation (empire français au sens large) et je connais bien la difference entre notre position en europe et les autres pays voisins (annexion,invasion etc...) durant l'ere napoleonienne et la colonisation de territoires africains et asiatiques!

[Napoléon Bonaparte]

On aurait pu garder cet empire, mais avec énormément de difficultés: _Deja comme il a été précisé, la démographie galopante de ces colonies (en particulier l'afrique du nord) menaçait le peuplement français. Aujour'dui, si les pieds noirs n'étaient pas partis, on aurait sans doute en algérie 32 millions de musulmans face à 1,5 millions de pieds noirs. Et vu qu'inévitablement on aurait du accorder la nationalité française aux colonisés, notre assemblée nationale aurait vraiment été black blanc beur. Les colonies auraient dirigé la métropole et ça personne ne le voulait. _Ensuite on n'avait plus d'argent (le pays avait été détruit par la guerre) et d'ailleurs les colonies ne rapportaient plus grand chose. Il fallait entretenir les dispensaires, les écoles, ravitailler tout le monde, payer les fonctionnaires, entretenir une armée, construire des infrastructures, bref ce n'était plus rentable. D'autant plus que le développement ne suivait pas l'évolution démographique, et le niveau de vie des populations avait au moins 200 ans d'écart avec celui de la france. Il aurait fallu que la métropole subventionne encore plus, ce qui était impossible On avait surtout besoin de moderniser la france, d'installer le téléphone, les autoroutes, une industrie de pointe, de nouveaux logements, etc... Le niveau de vie des français devait s'améliorer, et notre empire colonial archaïque aurait retardé encore plus notre développement des 30 glorieuses. _Nos colonies auraient aussi été en état d'ébullition permanente, on aurait mobilisé des centaines de milliers de nos gars. Ca a été le cas en algérie. Le pire exemple est celui des colonies portugaises. Le portugal s'était en effet obstiné à garder ses colonies, ce qui lui a valu 10 ans de guerre dans toutes ses colonies (angola, mozambique, guinée bissau, sao tomé...). Tout ça avec une armée minuscule, mais qui absorbait toute la jeunesse portugaise, qui était alors obligés d'émigrer en france ou ailleurs. Le pays s'est inutilement vidé de ses forces vives pour le même résultat que les autres. On aurait quand même pu conserver nos colonies par la force seule (et encore) mais ça n'aurait rien apporté de bon à personne. Ou on aurait pu gouverner avec la politique de la carotte (subventions à gogo comme dans nos DOM TOM) mais ça aurait couté bien cher. Bref la france aurait été un dinausaure, chose que de gaulle et les autres politiciens ont su éviter.

[Suchet]

Admettons qu'on aurait pu garder nos colonies d'Amérique du Nord, Pensez-vous que les Première et Seconde guerre mondiale se serait passées autrement et qu'on auraient pu battre l'Allemagne plus rapidement ?

[Fusilier]

Garder les colonies américaines c'est une hypothèse encore plus improbable. Si l'on étudié les guerres de décolonisation américaines (colonies espagnoles et anglaises) une chose est frappante : ce sont les colons européens qui menent la lutte contre les métropoles... Dans les colonies espagnoles il est frappant de voir que par exemple les indiens étaient majoritairement dans les troupes de la métropole alors que les troupes anti-metropole étaient composées en majorité de "Criollos" c'est à dire des descendants des colons.... De toutes manières dans la mesure une puissance comme les USA s'était constitué elle aurait joué à contre. Les Espagnols sont bien payés pour le savoir qui ont du faire une guerre contre les US : Guerre de Cuba et des Philippines... Et d'une certaine manière les US, après guerre, ont joué dans le sens de favoriser la décolonisation...

[Davout]

On aurait pas pu gardé l'Amérique du Nord tout simplement parce que les colons britanniques étaient beaucoup plus nombreux... Alors que la France était trois fois plus peuplée que la Grande Bretagne... Ensuite question émancipation des colonies, c'est à voir, le Canada (Québec compris) est bien resté fidèle à l'Angleterre lors de la révolution américaine et par la suite tout en obtenant des concessions en matière d'administration (statut de dominion). L'Ancien Régime n'a tout simplement pas compris l'intérêt de s'accroitre sur de nouveaux territoires lointains alors qu'il convoitait des terres en Europe. La France métropolitaine n'avait tout simplement pas fini son expansion contrairement à l'Angleterre qui dominait les îles britanniques.

[Fusilier]

En fait je n'avais pas mentionné le Canada car je connais mal les particularités historiques de ce territoire et les raisons qui l'ont poussé vers la fidélité vers couronne plutôt que vers l'émancipation... J'ai toujours pensé que le particularisme Quebecois avait joué un rôle (face aux angloxasons américains) mais ça n'explique pas la position des anglophones...

[Davout]

Alors de quels territoires fais-tu allusion fusilier? Pour la Louisiane (qui occupait une grande partie du centre des Etats-Unis), c'était le même problème en pire, presqu'inhabitée. De plus, elle attirait la convoitise des jeunes Etats-Unis qui s'ils ne l'avaient pas eu par l'argent l'aurait prise par la guerre. Elle était donc impossible à défendre, Napoléon a donc fait preuve de réalisme en la vendant (malheureusement)... Pour Haïti, il aurait été possible de la conserver mais les aléas de l'abolition de l'esclavage en ont décidé autrement. Ce qui m'étonne c'est qu'aucune autre nation n'ait tenté de s'en emparer (l'Espagne tenait encore la république dominicaine)... Enfin, l'Etat semi-insurrectionnel existait déjà à l'époque. Pour nos îles des Caraïbes, leur statut insulaire et leur dépendance de la métropole ont pu jouer et puis la France n'était pas prête à abandonner ses îles à sucre si rentables (déjà qu'on avait lâché Haïti...)

[Suchet]

Ne connaissant pas grand chose de cette période de l'histoire, quel Napoléon à vendu la Louisiane ? et avions nous, dans le cas contraire, les moyens militaire pour la défendre contre les jeunes Etat-Unis puisque justement ils ne devaient pas avoir encore l'ancienneté ni l'experience de la guerre.

[Fusilier]

Alors de quels territoires fais-tu allusion fusilier?

Pour la Louisiane (qui occupait une grande partie du centre des Etats-Unis), c'était le même problème en pire, presqu'inhabitée. De plus, elle attirait la convoitise des jeunes Etats-Unis qui s'ils ne l'avaient pas eu par l'argent l'aurait prise par la guerre. Elle était donc impossible à défendre, Napoléon a donc fait preuve de réalisme en la vendant (malheureusement)...

Pour Haïti, il aurait été possible de la conserver mais les aléas de l'abolition de l'esclavage en ont décidé autrement. Ce qui m'étonne c'est qu'aucune autre nation n'ait tenté de s'en emparer (l'Espagne tenait encore la république dominicaine)... Enfin, l'Etat semi-insurrectionnel existait déjà à l'époque.

Pour nos îles des Caraïbes, leur statut insulaire et leur dépendance de la métropole ont pu jouer et puis la France n'était pas prête à abandonner ses îles à sucre si rentables (déjà qu'on avait lâché Haïti...)

En fait je ne pensais pas aux territoires français en particulier. Ma réflexion était d'ordre général par rapport à la dynamique de l'ensemble des colonies européennes en Amérique. Dit autrement, je ne vois pas comment nos colonies auraient pu échapper à cette dynamique. Pour les iles effectivement la question se pose de manière diffèrente, les Espagnols ont réussi à garder Cuba et les Philippinnes jusqu'au début du 20eme S. et si les US ne s'en étaient pas mêlés peut-être que Cuba serait aujourd'hui une sorte de Martinique espagnole...

[Fusilier]

Ne connaissant pas grand chose de cette période de l'histoire, quel Napoléon à vendu la Louisiane ? et avions nous, dans le cas contraire, les moyens militaire pour la défendre contre les jeunes Etat-Unis puisque justement ils ne devaient pas avoir encore l'ancienneté ni l'experience de la guerre.

A ma connaissance c'est Napoleon 1er qui a vendu la Louisianne et au passage aussi (vendu ou cedé) la Floride possesion espagnole...

[Davout]

C'est bien Napoléon Ier qui a vendu la Louisiane pour 80 millions de francs (de l'époque) en 1803. Elle a été espagnole pendant un cours laps de temps due à notre défaite lors de la guerre de 7 ans. La France l'a cédé à l'Espagne de 1763 à 1800, date à laquelle l'Espagne l'a rendu. http://fr.wikipedia.org/wiki/Louisiane_%28Nouvelle-France%29 Par contre la Floride a été cédée à l'Angleterre à la fin de la guerre de 7 ans également. Le traité de Paris de 1763 entérine sa perte pour l'Espagne. Il me semble que l'Espagne l'a cédée en échange de Cuba et des Philippines occupés par les anglais. http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_sept_ans

[Suchet]

Merci pour vos réponses