SAM chinois contre avions US

[lefoudeladefense]

http://www.strategypage.com/dls/articles/2006127223510.asp la strategie chinoise pourrait consister a vaincre l armée de l air americaine en usant de systemes sol airs performants.......

[Nkg-56]

"la strategie chinoise pourrait consister a vaincre l armée de l air americaine en usant de systemes sol airs performants......." Cela me semble assez logique - surtout que la domination du ciel face aux USA est assez compliquée - ils ne reprennent que la stratégie russe - un envoie massif de missiles et après on achéve ce qui reste par des éléments pilotés - c'est la même chose dans la marine - d'où le retard sur les porte-avions.

[Davout]

Pour contrer cette doctrine soviétique, les américains ont utilisé les avions "wild weasel" uniquement utilisés pour détruire les stations radars et autres sites de missiles sam. Certains F16 et autres drones (plus les missiles de croisière) doivent avoir cette mission actuellement. La Chine n'innove pas et est en retard d'un guerre... (la guerre froide en l'occurence)

[dosbox]

Surtout qu'elle utilise des avions spécialisée dans le broulliage comme le E18 et ses 4 nacelles de ECM.

[Zamorana]

C'est dans la logique des choses, face a un adversaire qui utilise massivement l'aviation dans le but de limiter ses pertes au sol, c'est la strategie a adopter. Les chinois ont développé des équivalent des Stinger/Igla/mistral qui semble etre tres efficaces.

[Arka_Voltchek]

Bah, dans le domaine Sol-Air, les américains ont prouvé plus d'une fois leur experience dans la destruction des sites SAM, quand aux manpad, ce n'est pas un problème nouveau, les appareils les ont toujours pris en compte dans tout les conflids des dix dernières années, les éviter est assez simple (vu leur rayon limité) et les équipements existant y sont adapté (bombes stand-off, gps ou laser). la stratégie chinoise, compréensible dans leur situation, est dépassée, les russes étaient les spécialistes mondiaux dans ce domaine, ils sont bien meilleurs que les chinois, et c'est dans l'hypothèse d'une guerre contre les Russes que les américain on mis au point leurs modèles d'emplois, leurs stratégies dans ce domaine sont très au point, et ils disposent de materiel très performant. @+, Arka

[Akhilleus]

Bah, dans le domaine Sol-Air, les américains ont prouvé plus d'une fois leur experience dans la destruction des sites SAM,

ouais c'est sur ils ont prouvés leur efficacités sur des sites SAM fixes et depassés (Kosovo) ou contre des sites SAM mobiles qui se laissaient tirer comme des lapins (Irak II). Par contre ils ont pas été très bon contre des SAM mobiles correcetement utilisés et camouflés/deplacés (SAM6 au kosovo toujours)... faut donc pas sur estimer leur SEAD qui a eu plus que ca part de ratage (je parle même pas du nombre de HARM qui sont tombés loin de leur cible, parfois même sur une ambassade de Chine qui passait innocemment dans le coin ... [28])

[Hitmoon]

Bah, dans le domaine Sol-Air, les américains ont prouvé plus d'une fois leur experience dans la destruction des sites SAM, quand aux manpad, ce n'est pas un problème nouveau, les appareils les ont toujours pris en compte dans tout les conflids des dix dernières années, les éviter est assez simple (vu leur rayon limité) et les équipements existant y sont adapté (bombes stand-off, gps ou laser). la stratégie chinoise, compréensible dans leur situation, est dépassée, les russes étaient les spécialistes mondiaux dans ce domaine, ils sont bien meilleurs que les chinois, et c'est dans l'hypothèse d'une guerre contre les Russes que les américain on mis au point leurs modèles d'emplois, leurs stratégies dans ce domaine sont très au point, et ils disposent de materiel très performant.

@+, Arka

Le probleme c'est que les americains n'ont jamais été opposé à une batterie de S-300 voir plus, les SA-2, SA-3 ok ils savent y faire mais j'ai quelques doutes sur l'effectivité des missions SEAD contre un radar long track qui te lock à quelques centaine de kilometre et qui ensuite t'envoie un pruneau avant que t'aie eu l'opportunité de tirer

Pour contrer cette doctrine soviétique, les américains ont utilisé les avions "wild weasel" uniquement utilisés pour détruire les stations radars et autres sites de missiles sam. Certains F16 et autres drones (plus les missiles de croisière) doivent avoir cette mission actuellement. La Chine n'innove pas et est en retard d'un guerre... (la guerre froide en l'occurence)

Les missiles de croisiere une fois detecté (même à la derniere phase de vol) sont impitoyablement detruit par la DCA, c'est pas excessivement dur de zigouiller un missile type tomahawk, une batterie de S-300 ca t'intercepte theoriquement tout, même des SLAM-ER...

Perso je pense que le SEAD c'est pas la même partie de plaisir que pendant la guerre du vietnam [21]

[Zamorana]

Détruire des SA-2 qui datent des années 60 je veux bien que ça soit facile, mais se frotter a une formation de combat echelonné allant du Type-95 au S-300 en passant par les TOR-M1

C'est déja autre chose.

[DRflyer]

Détruire des SA-2 qui datent des années 60 je veux bien que ça soit facile, mais se frotter a une formation de combat echelonné allant du Type-95 au S-300 en passant par les TOR-M1

C'est déja autre chose.

les américains ont prouvé qu'ils avaient la réactivité nécessaire pour s'adapter aux menaces de la DCA, leur renseignement ELINT leur permet d'avoir une visibilité du champ de bataille comme aucune autre armée sur la planéte

au KOsovo, les serbes ont appliqués la seule tactique possible pour géner les opérations aeriennes, les alliés ont dut protéger leurs biombardiers avec des dizaines d'appareils chargés uniquement de les protéger des SAMs,

mais le résultat final a été quand méme la déstruction de nombreuses infrastructures vitales et conduit les dirigeants serbes à ceder!

d'ailleur le probléme des défenses SAM c'est qu'elles manquent de mobilité et une fois détectées, l'initiative reviendra forcément à l'air force

[Zamorana]

En réalité en Serbie, c'est la déstruction d'infrastructures civils qui fit plier Belgrade, et encore ca reste à voir.

L'armée serbe elle n'avait quasiment rien.

Tout depend de la doctrine d'emploi, s'ils'agit d'irakiens suivant betement une strategie défensive fixe, c'est sur, si c'est des vietnamiens qui changent sans arret de place les lanceurs et radars sous un couvert forestier, c'est déja autre chose.

[dosbox]

Il leur est facile de repéré les sites sam, les S300 se feront avec des tomahawk, acompagné de drone de brouillage. Le S300 ne se pas en place en 5mn comme le TOR, c'est cela le manque de réactivité.

[Zamorana]

C'est valable face un pays sous developpé dépourvu de couverture radar et de service de renseignement valable, mais ce n'est pas le cas de la Chine, la defense antiaerienne est un maillon d'une defense général. De toute façon le simple risque que fait courir les defenses antiaeriennes moderne suffit a dissuader de vouloir s'y frotter.

[Arka_Voltchek]

Le probleme c'est que les americains n'ont jamais été opposé à une batterie de S-300 voir plus, les SA-2, SA-3 ok ils savent y faire mais j'ai quelques doutes sur l'effectivité des missions SEAD contre un radar long track qui te lock à quelques centaine de kilometre et qui ensuite t'envoie un pruneau avant que t'aie eu l'opportunité de tirer

Là tu fais une grosse erreur. Oui, les batterie de S300 on une longue portée radar, mais il y a un gros problème contre lequelelle ne peuvent rien : la rondodité de la terre : Un avion en TBA ne sera pas detecter avnt quelques dizaines de km... il en faut bcp moins pour tirer un missile sead ou un missile de croisière furtif comme les américain en ont en grand nombre...

De toute façon le simple risque que fait courir les defenses antiaeriennes moderne suffit a dissuader de vouloir s'y frotter.

Ça n'a jamais dissuadé personne dans aucune guerre. Au mieux, ça a demandé plus d'attention dans la planification des missions.

@+, Arka

[fugitif]

le glaive et l'epee,toujour la meme question ,pour ma part vus le coup d'un reseau d defence au sol par rapport a une defence aerienne ,la question est vite regle,je ne miserai pas trop sur l'impact d'une attaque aerienne conventionnel pour faire plier la chine ou la russie ,ils ont suffisament renforcer leur site strategique ,ce qui reste comme objectif a viser ce sont des objectifs civil ,comme le barrage des trois gorges mais la d'apres ce que j'ai pus lire ,americains et taiwanais on vite etait "douche" quand au consequence d'une telle attaque,je parle de l'atomisation...

http://216.239.59.104/search?q=cache:VRQzf1gl06IJ:ca.china-embassy.org/fra/xwdt/t139782.htm+taiwan+barrage+attaquer+chine&hl=fr&ct=clnk&cd=3

[Arka_Voltchek]

le glaive et l'epee,toujour la meme question ,pour ma part vus le coup d'un reseau d defence au sol par rapport a une defence aerienne ,la question est vite regle,je ne miserai pas trop sur l'impact d'une attaque aerienne conventionnel pour faire plier la chine ou la russie ,ils ont suffisament renforcer leur site strategique ,ce qui reste comme objectif a viser ce sont des objectifs civil ,comme le barrage des trois gorges mais la d'apres ce que j'ai pus lire ,americains et taiwanais on vite etait "douche" quand au consequence d'une telle attaque,je parle de l'atomisation...

http://216.239.59.104/search?q=cache:VRQzf1gl06IJ:ca.china-embassy.org/fra/xwdt/t139782.htm+taiwan+barrage+attaquer+chine&hl=fr&ct=clnk&cd=3

Comme ça a déjà été dit dans d'autre topic (fait une petite recherche sur le forum). La chine ne peux être que perdante à se petit jeu. Si elle veux réintégré Tawain, ça ne peux être que par des moyen pacifique.

@+, Arka

[Hitmoon]

Là tu fais une grosse erreur. Oui, les batterie de S300 on une longue portée radar, mais il y a un gros problème contre lequelelle ne peuvent rien : la rondodité de la terre : Un avion en TBA ne sera pas detecter avnt quelques dizaines de km... il en faut bcp moins pour tirer un missile sead ou un missile de croisière furtif comme les américain en ont en grand nombre...

@+, Arka

Ce qui est bien avec le S-300 c'est que generalement on lui met à coté une batterie de Tunguska pour les cibles qui doivent etre traité en courte portée. Le missile de croisiere furtif (ce qui n'existe pas en principe) ira se faire intercepter bien gentiment par un gros missile qui a 150kg d'explosif.

Aussi une batterie de S-300 ca a plusieurs radars (qui n'ont pas les mêmes fonctions je sais) ce n'est pas en detruisant un radar que la batterie ne fonctionnera plus, faut plutot detruire le centre de commande, manque de bol ca emmet pas d'onde EM.

Perso les petites expeditions punitives de SEAD avec un appareil embusqué j'y crois pas trop, c'est trop risqué etant donné qu'une fois le missile balancé, c'est comme un pit bull, ca t'attrape à la gorge et t'en rechape pas (en gros mieux vaut t'ejecter)

Et puis dans l'absolu je pense pas qu'une batterie fonctionne en autarcie, tu doit avoir quelques dispositifs de detection qui doivent entrer dans un dispositif plus large, le premier qui detecte le petit viper SEAD ira tres rapidement le balancer à la meute de chien enragé, tirez sans distinction

[fugitif]

Comme ça a déjà été dit dans d'autre topic (fait une petite recherche sur le forum). La chine ne peux être que perdante à se petit jeu. Si elle veux réintégré Tawain, ça ne peux être que par des moyen pacifique.

@+, Arka

en l'occurence je faisait etats d'un rapport evoquant la possibilite de dissuade la chine de s'en prendre a taiwan par la force,la reponse de la chine a ete claire cette acte etant considere comme un crime de guerre s'en suivra une reponse non conventionnel,pour revenir au sujet l'interet d'une attaque aerienne conventionnel contre une pays nuclearise n'a aucun interet .tout le monde y serait perdant

[Zamorana]

La Chine n'a aucun interet a déclencher les hostilités, a terme elle récuperera Taiwan, le temps joue pour elle. De toute façon en cas d'affrontement Chine-USA, ca finira en champignon nucléaire, donc c'est purement hypothetique.

[Arka_Voltchek]

Ce qui est bien avec le S-300 c'est que generalement on lui met à coté une batterie de Tunguska pour les cibles qui doivent etre traité en courte portée. Le missile de croisiere furtif (ce qui n'existe pas en principe) ira se faire intercepter bien gentiment par un gros missile qui a 150kg d'explosif.

Aussi une batterie de S-300 ca a plusieurs radars (qui n'ont pas les mêmes fonctions je sais) ce n'est pas en detruisant un radar que la batterie ne fonctionnera plus, faut plutot detruire le centre de commande, manque de bol ca emmet pas d'onde EM.

Perso les petites expeditions punitives de SEAD avec un appareil embusqué j'y crois pas trop, c'est trop risqué etant donné qu'une fois le missile balancé, c'est comme un pit bull, ca t'attrape à la gorge et t'en rechape pas (en gros mieux vaut t'ejecter)

Et puis dans l'absolu je pense pas qu'une batterie fonctionne en autarcie, tu doit avoir quelques dispositifs de detection qui doivent entrer dans un dispositif plus large, le premier qui detecte le petit viper SEAD ira tres rapidement le balancer à la meute de chien enragé, tirez sans distinction

Effectivement, une baterie ne fonctionne pas en autarcie (enfin, ça arrive, mais c'est extrèmement rare, car trop dangereux comme tu le fait très justement remarquer). Quand aux missiles de croisières furtifs, ils existent, le scalp et ses dérivées ainsi que JASM américain en sont des représentants.

Mais ce que tu oublie, c'est que ta batterie de S300 (qui est un objectif difficile, ça, c'ets un fait) ne va pas faire l'objet d'un pauvre avion isolé qui enverra un pauvre harm, ça serait effectivement inutile, et dangereux.

T'a batterie, elle fera l'objet d'un raid entier d'appareils offrant différent profils de vols, équipés d'équipement différents, le tout couvert pas un grand nombres d'appareils de guerres éléctronique. Ta batterie se retrouvera aveugle, et sera ciblée par un grand nombre de missile (vu la delicatesse habituelle américaine, on peux parfaitement envisager que la batterie soit ciblée par un nombre de missile plus important qu'elle n'en a pret au lancement). Quand à avoir les parties sensibles de la baterie, ça ne posera strictement aucun problème, le S300 est un système, certe puissant, mais absolument pas mobile, il suffira d'avoir ses coordonées (un staelitte comme les américain en ont un grand nombre donnera cette information sans difficulté) pour envoyer une volée dee missiles de croisières furtif à vol razant, qui n'auront aucun mal à suclasser ses défenses.

En fait, les seuls systèmes qui peuvent échapper aux missions sead, se sont les système a courtes portées, en général très mobile. Mais éviter ces système ne pose aucun difficultée majeure, les armements stand-off acteuls permettent d'éviter de ce retrouver sous leur feu (ils ont d'ailleur été conçu pour ça)

@+, Arka

[Hitmoon]

Bon bein là je crois que suis obligé d'abdiquer [08] [27]

[Arka_Voltchek]

Bon bein là je crois que suis obligé d'abdiquer [08]

[27]

Mais histoire de te consoler, là, on parle des Etat-Unis, la première puissance mondiale. Ces systèmes pourraient poser des problème autrement plus important à la plupart des voisin de la Chine (je pense en particulier à l'Inde).

[30]

@+, Arka

[Akhilleus]

simple question (histoire d'en rajouter) mais en cas d'un hypothètique conflit US-Chine, je me permets de rappeler que les USA ne pourront faire appel à la totalité de leurs forces aériennes mais uniquement à deux ou 3 GAN (soit 240 avions au + et plus d'appareils capable de SEAD a part quelques E6B Prowler en nombre insuffisant), leurs Amphibs (mais les AV8B me semblent un peu courts pour ce genre d'exercice) et des bombardiers stratégiques (B1B, B2, B52) Ca me parait un peu short pour neutraliser en profondeur le reseau de defense aérienne chinois

[Arka_Voltchek]

Non, car tu oublie que les USA on des bases permanente au Japon où il ont des appareils prépositionnées et qui peuvent acceuillir le reste de leur force à tout moment (sans même avoir a demander l'avis du japon, le rève). Tu rajoute à cela les bases de Tawaïn (si elles n'ont pas été détruite). Bref, les GAN ne seront que la première force qui s'opposerait à la Chine (si jamais il y a conflit) et si ce n'est aps la partir la plus nombreuse, elle est néamoins de qualitée et n'aura pas de problème pour contrôler la situation en attendant les renfort (la marine ne servant dans ce cas qu'a empecher les dévelopements pendant le temsp neccessaire pour mobiliser les forces). A noter que les plans des Etat-Unis pour mobiliser leurs forces dans le cas d'un conflits avec le chines existents déjà et sont régulièrement mis à jour. (ces plans existent pour à peu près tout les pays, mais noooooon, les américains ne sont pas du tout parano [28] ) @+, Arka

[Zamorana]

Surtout qu'un B-52, c'est completement obselete, ça va pour bombarder des talibans, mais des les années 50 ca ne menaçait plus l'URSS.