passé, présent, futur : évolution des armes

[Akhilleus]

[10]

PS pour la cavalrie tu devais lire peuple pas peu. [38]

Bah no soucy ..... [27]

bon je continue

ou en etais je ???

Ah oui.... on passe aux lumières donc à la guerre en dentelle...

En gros on voit apparaitre des armées modernes (sauf en Russie ou les armées resteront de type féodal jusqu'a la reforme engagée par Pierre le grand)

avec des soldats qui sont maintenant pour une bonne part des soldats de métiers (et plus des mercenaires) encadrés par des corps d'officiers formés pour cela (mais en général issus de la noblesse des pays européens)

On perd tout les sytèmes trop rigides et trop lourds comme les piquiers puisque la bayonette moderne fait enfin son apparition

Disparition aussi des armes blanches pour les fanatssin a part des lames de secours

Apparition enfin d'un debut de logistique digne de ce nom, en même temps les campagnes gagnent alors en durée et les conflits ont même lieu l'hiver, traditionnellemnt periode de bivouac

les soldats sont enfin equipés d'uniformes nationaux (bleus pour les français, rouges pour les anglais ... etc)

l'artillerie prend une part preponderante sur les champs de bataille de même que la cavalerie qui sert pour la reconnaissance mais aussi l'assaut

les fantassins sont entrainés à des manoeuvres (marche en colonne, ligne, tirailleur, mise en carré) et organisés en regiments avec chacun un insigne specifique (comme le 1e RI)

Les conflits s'etendent sur mer (blocus, differents vaisseaux de la frégate au vaisseau de ligne, utilisation des lettres de marque et corsaires...) et sur terre avec de nouvelles techniques de fortification (Vauban) et de siège

Fondamentalement ce type d'armée va rester identique jusqu'au 1e Empire avec peu de changement mis à part organisationnel (apparition d'une armée de conscription en France sous la revolution, création des corps d'armées sous l'empire...etc) et peu d'améliorations technologiques flagrantes (appartition cependant des obus à shrapnels et des lance fusés (anecdotique) sous l'empire)

Aux Amériques l'evolution va etre la même sous l'influence des territoires européens à l'origine des différentes colonies

En orient il y a stagnation technologique en Chine et au Japon

voili, la suite peut etre demain

PS :vos commentaires seraient les bienvenus car j'ai la vague impression d'avoir oublié des choses donc si quelqu'uns pouvaient completer, merci [12] [27]

[dosbox]

Tu as oubliée les filles de joie!

[Fusilier]

Akhilleus, ce que tu fais là comme extract historique chapeau ! Dans ce type d'exercices t'est obligé de faire des racourcis, donc des approximations, par conséquent mon intervention n'est pas une critique.

Cependant, c'est un des "tropismes" habituels que de parler de la confrontation entre l'infantérie Suédoise (composée d'ailleurs aux 3/4 d'Allemands protestants) et des Tercios pour marquer la rupture ou la fin du système tactique du Tercio. Mais que je sache il y a eu une seule bataille entre cette armée Suedoise et les Tercios : la bataille de Nordlingen (approximativement...) et les Tercios ont mis une branlée aux Suedois...

Pour ceux intéressés un excellent site sur l'histoire des Tercios (en anglais, français, espagnol...) il y a aussi des données sur les autres armées d'Europe à l'époque

http://www.geocities.com/ao1617/Index.html

[Akhilleus]

Merci pour le commentaire [27] Toute critique est bonne a prendre tant qu'elle est constructive.....donc pas de soucis, c'est même bienvenu (et ca alimente la discussion....) pour la guerre de trente ans, je pensais plus en fait aux batailles de Breitenfeld (victoire majeure suédoise a cause de l'inertie justement des tertios espagnoles) et Lutzen (victoire difficile suédoise)

[Fusilier]

Effectivement il y a souvent confusion entre les Tercios Espagnols (troupes d'élite de l'Empire) et les autres troupes de l'Empire parfois organisées sur le même système que le Tercio Espagnol. Même si on peut discuter la qualité des Tercios du 17me comparés à ceux du 16me il avait une diffèrence fondamentale par rapport aux autres troupes européennes c'était le caractère professionalisé des Tercios (au-delà de leur organisation tactique) et la discipline sous le feu qui les caractèrisait. Je pense que la victoire du Prince de Condé à Rocroi est plus significative en termes de rupture tactique (utilisation de la cavalerie en mouvement tournant) même si on ne voit pas de rupture nette (les Espagnols on gagne d'autres batailles après...) qui permette de mettre un seuil de passage d'un système à un autre.

[Clemor]

Aller jme continue le truc .....

Arrivé vers le moyen age en occident on assiste d'une part à la reemergence des armures de plus en plus lourdes (cottes de mailles puis armures de plaques) pour faire face a la multiplication des armes à projectile type arc....en effet 'arc est facile a produire et n'importe quel peon sachant chasser le lapin peut vous degommer un seigneur à cheval donc ... ces derniers tendent à renforcer leurs protections

Je me permet d'ajouter que pour eviter, en France, que n'importe quel peon ne puisse avoir un arc, les seigneurs ont créé "les compagnies d'archers", directement controlaient par eux. A partir de ce moment là, il était interdit de posséder un arc ( de toute manniére, les armes du types arbaléte, épée masse d'arme et autres armes étaient relativement couteuse à acquerir). Ces compagnies étaient considérées comme des corps d'élite. Ils prétaient serment, un peu à la même manniére d'un chevalier, à leur seigneur. Pour fideliser ces archers, les seigneurs leurs octroyaient des "allégement fiscales". [61]

[Zamorana]

Interessant, mais en extreme orient pendant ce temps la la situation a beaucoup évolué.

En Chine les seigneurs feodaux du 6eme siecle avant JC se battaient en combat singulier pour réglé leurs differents, obeissant a une strict étiquette.

Mais ca ne durera guere et des guerre civiles terrible enflammeront le pays, dans cette periode tres importante appelé les royaume combattant.

Date de la de tres nombreuses innovation dans l'art militaire, la découverte de l'étrier et de l'attelage moderne qui permettent une cavalerie lourde et un ravitaillement bien meilleur, l'arbalète découverte majeur qui changea la guerre en Chine, car l'arbalète chinoise est composite, fabriqué en corne,tendon, métal et bambou, elle se tend bien plus facilement que l'arbalète européenne, tout en ayant une portée de pres de 500 metres en tir parabolique, avec des milliers d'hommes entrainés a tirer en rafales.

De plus les chinois empoisonnaient systématiquement leurs fleches, ce qui causait la mort d'une simple blessure.

Curieusement les chinois décourvirent le fer tres tardivement, nombre de leurs équipement étaient en Bronze, mais des qu'ils découvrirent le Fer, les chinois surent tres vite le couler et faire de l'acier et de la fonte, probablement parsqu'utilisant le charbon depuis longtemps comme combustible ils pouvaient atteindre les temperature requise pour le fondre facilement.

Les effectifs engagé n'avaient rien a voir avec les notres, au 11eme siecle ap JC, l'armée chinoise comptait plus d'1 million de soldats permanants.

Les armes de l'époque étaient redoutable, l'usage de la poudre s'était largement répandu, et les chinois alignaient des armes terrifiantes, comme la bombe "coup de tonerre" ancètre de la bombe a fragmentation, construite en fonte et lancé a l'aide d'un trébuchet, elle explosait au milieu des ennemis en les arrosant d'éclats de fontes. Les premiers LRM connu, des batteries de fusées attaché a des lances qui embrochaient les ennemis, et plus efficaces encore, le premier missile antinavire, un tube d'1m50 de long rempli d'explosif avec 4 fusées inclinés vers le bas créant une sustentation, ce qui permettait a l'arme de filé a 1 metre de l'eau en ligne droite avant d'aller frapper la coque d'un navire ennemi, ces armes furent tres employés lors de combat sur les lacs et les fleuves du centre de la Chine, ou les partis adverses s'affrontaient avec des navires a roues, pouvant aller jusqu'a 3 roues de chaque coté.

Et apres ça, les chinois inventerent une arbalète a repetition capable de tirer 10 fleches en 15 secondes, la portée en était limité a 50 metres, mais l'effet d'une rafale envoyé par des dizaines de milliers d'hommes était terrible.

Vous pouvez aller au Musée Cernucci a Paris, un mechanisme d'arbalète en bronze y est exposé, datant du 4eme siecle avant JC, sa complexité et le degres de maitrise requis opour l'assembler le rendent comparable a celui d'un fusil moderne.

Une arbalete a repetition

[E11]

Pour la préhistoire on a aucune preuve de l'existence des massues. Les Romains avaient aussi une sorte d'arbalète à répétition, plutôt sous forme de balliste. Elle appelée polybolon, utilisée sur les bâteauX de garde fluviale du rhin.

[It]

Pour rester un peu dans ce domaine, l'arbalète est longtemps resté controversée en occident au moyen age. L'Eglise allant jusqu'a excommunier ses utilisateurs. Elle était surtout employée par les français, les anglais lui préférant l'arc ( et qui est longtemps resté dans leur doctrine ; vu les succés obtenus avec). La première avait l'avantage de la précision et de la puissance ; l'autre de la cadence de tir; utilsés en grand nombre, ils permétaient d'arroser une vaste zone. Au Japon, on raconte que les maîtres archers pouvaient atteindre leur cible à 800 mètres!!

[Zamorana]

L'arbalète chinoise se rechargeait bien plus vite que les notres, et sans entrainement trop poussé, elle permettait d'atteindre une cible a 300 metres, l'arc en revanche necessite des années d'entrainement avant de savoir s'en servir correctement. A noter que même apres l'arrivée des mousquets et fusils, les chinois continuerent a utiliser les arbalètes, principalement parsque les armures chinoises étaient composé de couches de papier, de soie et de cottonnade epaisse qui agissaient comme un gilet par balle, alors que les carreaux d'arbalete les transperçaient comme du beurre.

[Akhilleus]

Les premiers LRM connu, des batteries de fusées attaché a des lances qui embrochaient les ennemis, et plus efficaces encore, le premier missile antinavire, un tube d'1m50 de long rempli d'explosif avec 4 fusées inclinés vers le bas créant une sustentation, ce qui permettait a l'arme de filé a 1 metre de l'eau en ligne droite avant d'aller frapper la coque d'un navire ennemi, ces armes furent tres employés lors de combat sur les lacs et les fleuves du centre de la Chine, ou les partis adverses s'affrontaient avec des navires a roues, pouvant aller jusqu'a 3 roues de chaque coté.

c'est cool, moi aussi j'apprends plein de trucs surprenants ...

merci.... [27]

[Akhilleus]

bon allez la suite ..... on laisse de coté la période guerre en dentelle...révolution...empire, c'est fondamentalement les mêmes armes qui sont utilisées Pour moi il ya rupture à partir de la guerre d'unification/libération italienne (Solférino) et surtout à partir de la guerre de sécession puis la guerre Franco-Prusienne En effet, bien que les armées combattent encore en formation compacte, certaines armes commencent à rendre se concept caduque comme l'apparition de la mitrailleuse (Gatling par ex) ou des carabines à répétition (Spencer par ex), des canons à âme rayé et à chargement par la culasse, apparition des obus fusants et abandon progressif des fusils à chargement par la bouche au profits des fusils à chargement par la culasse (Type Chassepot)..... Tout ceci améliorant notablement l'allonge, la précision, la vitesse de tir des combattants donc la puissance de feu et ne necessitant donc plus les feux roulants de formations compactes à la napoléonienne (Ier s'entend) d'ou la disparition petit à petit de ces dernières Apparait egalement l'artillerie "lourde" de siège (voir siège de paris par les prussiens) ainsi que le concept de "snipers" (ou francs tireurs chargés d'eliminer les officiers pendant la guerre de secession) Sur mer apparaissent les premiers bateaux ne dependant plus des voiles ou rames mais de la vapeur puis les ,premiers cuirassés (monitor, ironclad pendant la guerre de secession) voir ebauche de sous marins Au niveau operationnel la cavalerie et la baionette perdent egalement leur interet (pendant la guerre de secession si mes souvenirs sont bon seuls 3 % des blessures sont faites par arme blanche) même si certains etats majors persistent à envoyer leurs hommes dans des charges suicidaires. Par contre la cavalerie correctement utilisée fait apparaitre le concept de raid en profondeur sur les arrières de l'ennemi (chevauchée de Grieson, Bradford ou Stuart) Si l'intendance, la logistique et le génie gagnent leurs lettres de noblesse, les services de santé sont lamentables (C'est la boucherie de Solférino et l'absence de soins faites aux blessés de cette bataille qui conduira à la création de la croix rouge) voilà pour cette période assez courte (grosso modo de 1850 à 1880) EDIT : j'ai oublié un truc fondamental a mon sens mais c'est l'usage des voies ferreés pour acheminer les troupes au plus pret de la ligne de bataille ... cela aussi va modifier le contexte tactico operationnel et stratégique pour cette periode

[Gence]

J'ai hate d'apprendre la suite de l'évolution car trés instructif [13]

[Davout]

Pour revenir sur les tactiques des armées d'extrême orient, voici le Japon des samouraïs : http://samourais.free.fr/

[cvs]

Du bon boulot les gars. Chapeau. C'est vraiment intéressant. Et on apprend plein de trucs. [13]

[Akhilleus]

Allez jme fais la suite encore.... Periode de 1880 à disons 1914 (choix arbitraire j'avoue mais je pense que la Ie GM est une rupture qui merite un chapitre à part) Bon après l'apparition des mitrailleuses multitubes (gatling) et des fusils à chargement par la culasse (chargement 1 coup par un coup je precise comme pour les fusils martini-henry ou dreyss), ces armes vont etre améliorées (refroidissemnt par eau les mitrailleuses et amelioration de mecanisme aboutissant aux Maxim et Hotchkiss à un canon mais meilleure cadence de tir) et fusils à chargement multiple par la culasse (Lee-Enfield ou Mauser par exemple). L'artillerie a chargement par la culasse se generalise aussi (le fameux 75 français) avec les premiers obus "canisters" ou les Krupps de 77 mm. Le premier conflit moderne de cette periode est la guerre des Boers ou on verra s'affronter une force de semi guerilla et une armée regulière avec l'ensemble de ces armes Pour moi le premier conflit reel qui prefigure le conflit a grande echelle que sera la première GM est cependant la guerre russo-japonaise de 1905. Avec usage massive de mitrailleuses, tranchées, point d'appuis et barbelés du coté russe et artillerie lourde de siège, barrages de saturations, vagues d'assaults, sapeurs d'assaults, engins incendaires (grenades primitives à base de paraffine) et projecteurs pour les attaques de nuit pour les japonais En y regardant de près on y retrouve tout ce qui fera la boucherie de 1915 à 1917 sur le front de l'Ouest Sur mer, il y a egalement lors de ce conflit, un usage massif de mines navales flottantes, destroyers torpilleurs, contre torpilleurs et croiseurs (en absence quasi absolue de "capital ships" de type cuirassés lourds) comme on reverra a la bataille du Jutland en 1916. En gros bien qu'oubliée la guerre russo-japonaise est pour moi une repetition de ce qui suivra 10 ans plus tard. L'ensemble de cela ne semble pourtant profiter qu'a quelque uns (je rappelle qu'a la veille de 1914, nos soldats sont encore dotés du fameux pantalon rouge garance, alors que les britanniques ont deja un kaki plus discret et les allemands un vert de gris de même) En fait les leçons retenues par tous (surtout les allemands qui se devaient de compenser la faiblesse de leur flotte de surface) sont celles du conflit naval ou des petits groupes mobiles de destoyers torpilleurs japonais ont pu envoyer par le fond des croiseurs russes... ce qui a conduis à un regain d'interet et une extension de la fabrication de ces navires qui etaient auparavant tenus en faible estime par des amiraux bloqués sur les affrontements de navires de lignes entre eux (cuirasses contre cuirasses, croiseurs contre croiseurs....) Voila en dehors de ca de nombreux conflits coloniaux (puisqu'il s'agit egalement de la periode de la course aux colonies) ont egalement eux lieu mais quoi dire si ce n'est que la superiorité technologique européenne a largement contribuée à l'ecrasement des armées autochtones quelles soient Indochinoises, Derviches, Malgaches, Hottentot, Bantous ....etc. Les quelques points marquants ont ete les risques de conflit d'interet entre de futurs alliés (risque de guerre ouverte franco-britannique pour le controle de l'Afrique par exemple en 1890 je crois) voili la suite pour plus tard A+

[Gence]

Merci [61] J'attend la suite avec impatience

[Durandal OG]

Et apres ça, les chinois inventerent une arbalète a repetition capable de tirer 10 fleches en 15 secondes, la portée en était limité a 50 metres, mais l'effet d'une rafale envoyé par des dizaines de milliers d'hommes était terrible.

Une arbalete a repetition

http://perso.orange.fr/archerie.medievale/arbalete/photos/image16.jpg

J’ai vue un test de cette arme, elle n'a aucune puissance il faut vraiment tirer sur des troupes sans armures et effectivement la portée est ridicule si faible que tu n'as pas le temps de tirer toutes tes flèches si tu es chargé bref j'ai de gros doute quand a sa réel utilité.

[Akhilleus]

ben alors, personne a entretenu le topic ??? bon I'am back Evolution entre 1914 et 1918, période charnière.... la guerre industrielle à grande echelle commencée comme une guerre de mouvement classique c la cadence de tir des armes et leur létalité qui a conduit les Etats majors à revoir leur classique (stop aux charges de cavalerie qui seront releguées à la reco à partir de 1915 ou comme infanterie demontée à de rares exceptions près) Sinon en terme d'evolution de l'armement y'a du lourd... comme precedemment fusils à repetition et mitrailleuses, grenades à mains institutionnalisées en grande quantité, usage massif de l'artillerie de tout calibre (du 75 au 270 mm voir plus) reintroductions d'armes "anciennes" remises au gout du jour : lanceflammes et autres flammenwerfer, mines de sape (attention rien à voir avce les mines Apers ou At classiques), sous marins, dirigeables et ballons d'observation et introduction de nouvelles armes : les premiers fusils mitrailleurs, les mortiers de tranchée, les premiers avions d'observation rapidement armées d'abord avec des carabines puis des mitrailleuses, torpilles aériennes (les premieres bombes quoi), dirigeables et avions de bombardement stratégique (je rappelle que Paris a été bombardée en 1918), les automitrailleuses puis les tanks appelant la mise en place des premiers fusils antichars (etonnamment utilisés en snipings lourds dans les meutrières du vehicule pour blesser ou aveugler l'equipage), les gazs de combat amenant à créer des protection adequates, les premiers camouflages de theatre, usage intensif des radios (plutot des telephones de campagne à fil quand même)......j'en oublie surement du point de vue operationnel la guerre est une guerre de mouvement d'abord puis sur le front est elle le reste majoritairement quand elle devient une guerre de position à l'Ouest ou temporairement au MO/turquie... peut etre est ce du à l'absence de moyens mecaniques adaptés (les taxis de la Marne etant une exception la majorité des deplacement de troupe se font encore a pied ou par chemin de fer et l'artillerie est totalement hippomobile) Ca n'empeche pas l'apparition de nouveaux concepts stratégiques (rais aériens en profondeurs pour neutraliser les noeuds ferroviaires, bombardement stratégiques comme dis plus haut, minages de ports et axes maritimes, guerre sous marine contre les convois, opération amphibies combinées (style Galipoli) ou guerre de guerilla sur les arrières de l'ennemi (voir les tribus arabes contre les ottomans)...Ca n'empeche pas aussi les EM bloqués sur les concepts d'antan de continuer a ordonner des charges à la baionnette à l'ancienne sur des positions fixes type nid à mitrailleuse [09] Sur mer les cuirassés lourds (dreadnought) mais aussi les destroyers torpilleurs gagnent leur lettres de noblesse ainsi que test du premier porte avion le conflit couvre l'ensemble de la planète à l'exception de l'amérique du Sud (et tout juste vu le presque basculement du Mexique dans le camp des Centraux) et tout les milieux (air, terre, mer) A coté les services de logistique s'en tirent assez bien (des fronts fixes ca aide) par contre vu le nombre de perte se sont les services sanitaires qui sont debordés par les blessés souvent a amputés vu le terrain septique sur lesquels ont lieu les combats....ce qui aboutira a provoquer des recherches intensives en anti infectieux..... Enfin il ya multiplication d'espionnage sur les arrières, de propagande et de contre propagande a une echelle jamais atteinte c'est une guerre totale a efficacité industrielle A+ pour la suite

[Invité grinch]

Ca n'empeche pas aussi les EM bloqués sur les concepts d'antan de continuer a ordonner des charges à la baionnette à l'ancienne sur des positions fixes type nid à mitrailleuse [09]

cela a marché en corée. Pour rappel, charge à la baionnettre du bataillon français contre une position coréenne/chinoise durant la bataille de Wonju.

cf cet ordre du jour

Ordre du jour février 1952

du Général Commandant la 2° D.I.

"Sujet : la baïonnette"

" La baïonnette n’est peut-être pas la dernière arme secrète de l’armée des Nations-Unies, mais elle a un pouvoir agressif indiscutable. J’ai entendu parler deux fois de la baïonnette dans la guerre de Corée, une fois par les Turcs, une autre fois par les Français.

Il sera rappelé à toutes les unités que cet instrument n’a pas été inventé uniquement pour ouvrir les boîte de conserves."

Signé : Ridgway.

[cvs]

A+ pour la suite

Ouais, je suis impatient.

Pour la baïonnette, c'était une lame attachée au fusil qu'on pouvait enlever ?

[Fenrir]

Oui grace à une goupille tu peu la monter rapidement, déconseiller de la mettre quand tu es en phase de tir car cela alourdit l'arme.

[Akhilleus]

c'est ca.... historiquement d'abord une dague a poignée etroit que les soldats mettaient dans le canon de leurs arquebuses et mousquets pui un lame avec une encolure en metal (un anneau quoi) qu'ils glissaient autour de la gueule de leur fusil (sous Napoléon par exemple) puis à la fin un couteau qui etait imbriqué dans une structure de l'arme faite pour ca (cremaillère)

[Gence]

[q]Son origine remonte à un événement fortuit. Au cours des conflits sporadiques qui agitèrent les campagnes françaises du milieu du XVIIe siècle, les paysans de Bayonne se trouvèrent à court de poudre et de projectiles. Ils fichèrent leurs longs couteaux de chasse dans les canons de leurs mousquets, confectionnant des lances improvisées. Ainsi la nécessité donna naissance à l'arme auxiliaire qui allait influencer les techniques de l'infanterie européenne jusqu'au début du XXe siècle.[/q] Source Wikipédia. Mais j'avais déja entendu cette histoire avant. J'ai fait une recherche pour être sur et ne pas raconter d'histoire [28] Sinon merci de continuer Akhilleus [13]

[cvs]

[q]Son origine remonte à un événement fortuit. Au cours des conflits sporadiques qui agitèrent les campagnes françaises du milieu du XVIIe siècle, les paysans de Bayonne se trouvèrent à court de poudre et de projectiles. Ils fichèrent leurs longs couteaux de chasse dans les canons de leurs mousquets, confectionnant des lances improvisées. Ainsi la nécessité donna naissance à l'arme auxiliaire qui allait influencer les techniques de l'infanterie européenne jusqu'au début du XXe siècle.[/q]

Source Wikipédia. Mais j'avais déja entendu cette histoire avant. J'ai fait une recherche pour être sur et ne pas raconter d'histoire [28]

Sinon merci de continuer Akhilleus [13]

Sympa la petite histoire. Et après ils découpaient leurs ennemis pour en faire du jambon. OK, je sors --->[08]