Capacités aéronavales et porte-avions pour l'Europe.

[Bruno]

Les flottes espagnoles et italiennes ont à mon avis un role régionale et pas mondiale. C'est sur on a vu les navires navires amphibies italiens au Liban mais ils étaient ou durant la guerre d'Irak?

Historiquement, depuis le 17ème siècle pour la marine espagnole et depuis 1945 pour l'Italie, oui, ces deux marines se cantonnaient à la méditerrannée. Mais la volonté de l'Espagne d'équiper ses frégates F100 de missiles de croisière Tomahawk, et la construction du "Cavour" par l'Italie (c'est quand même un navire de 248 m de long, avec des capacités bien plus importantes que le "Giusseppe Garibaldi") montrent que ces deux pays voudraient donner un rôle planétaire à leur marine ; on pourrait signaler aussi d'ailleurs le Danemark qui vient de lancer la construction de 3 grosses frégates multimissions de 6300 tonnes sur le modèle de coque des 2 "Absalon", navires qui seront doués d'une grande autonomie et capables d'embarquer des missiles anti-balistique SM3 (les FPS : Flexible Patrol Ships, sur lesquelles j'avais mis un post dans mon topic sur la marine danoise qui n'a pas été visité depuis des mois sur le forum) ...

Beaucoup de pays de l'Otan veulent pouvoir participer activement, et faire bonne figure, si une "Task Force" internationale se constitue pour intervenir à l'autre bout du monde ... Il y a une sorte d'émulation mondiale où les pays qui en ont les moyens utilisent leur marine pour renforcer leur image de pays modernes et actifs (yeah ! that's the key attitude to be in the global move ! Isn't it ?) [38]

[Sidelfi]

C'est pas un peu le coup des "régiments cache-misères", en gros?

[old]

argumente alors...

Sinon je pense que l'italie pourraitconcevoir des porte-avions (j'ai pas dit utiliser). Sauf pour certains points techiques comme les catapultes ou les brins d'arrêts que seuls les américains produisent à l'heure actuel.

fincantieri conçoit à la fois des paquebots géants (seulement quelques pays savent le faire (France Italie Allemagne Scandinavie et peut-être Japon), c'est dire la complexité de la chose) et des navires militaires sofistiqués (Cavour + Horizon), donc ça ne devrait pas être un gros problème.

Coté espagnol il faut voir, ils n'ont pas énormement d'expérience dans le domaine (le navire le plus complexe conçu entièrement par eux, c'est le futur BPE. Le PdA étant dérivé d'études américaines...) mais avec de la volonté...

L'Espagne peu d'expérience ? Que je sais la conception du PdA il a pratiquement dû être rendu nouveau en Espagne, et on construit aussi le Chakrinaurebet pour la marine de Tailandia..asi qui peu d'expérience... Une autre chose sont les budgets, qui ne montent pas au-delà de 1%[50]

L'Espagne et Italina sont des puissances navales de projection totale. Il faut seulement voir ses moyens et ses plans de futur. Je ne connais pas le cas de l'Italie, mais les directives de défense en Espagne ordonnent disposer de deux flottes de projection aéronavale indépendantes et autonomes pour être dévoilé dans toute partie du monde. Cela inclut des navires logistiques, LPDs, Destructores, PAs, LHDs, troupes de débarquement spécialisées, attaque à longue distance etc. etc. etc..

La France et l'UK estaran toujours superficiellement, mais dans une grande mesure par sa capacité nucléaire, capacité qui ne tendran l'Italie ni l'Espagne..

[koala]

Historiquement, depuis le 17ème siècle pour la marine espagnole et depuis 1945 pour l'Italie, oui, ces deux marines se cantonnaient à la méditerrannée. Mais la volonté de l'Espagne d'équiper ses frégates F100 de missiles de croisière Tomahawk, et la construction du "Cavour" par l'Italie (c'est quand même un navire de 248 m de long, avec des capacités bien plus importantes que le "Giusseppe Garibaldi") montrent que ces deux pays voudraient donner un rôle planétaire à leur marine ; on pourrait signaler aussi d'ailleurs le Danemark qui vient de lancer la construction de 3 grosses frégates multimissions de 6300 tonnes sur le modèle de coque des 2 "Absalon", navires qui seront doués d'une grande autonomie et capables d'embarquer des missiles anti-balistique SM3 (les FPS : Flexible Patrol Ships, sur lesquelles j'avais mis un post dans mon topic sur la marine danoise qui n'a pas été visité depuis des mois sur le forum) ...

Beaucoup de pays de l'Otan veulent pouvoir participer activement, et faire bonne figure, si une "Task Force" internationale se constitue pour intervenir à l'autre bout du monde ... Il y a une sorte d'émulation mondiale où les pays qui en ont les moyens utilisent leur marine pour renforcer leur image de pays modernes et actifs (yeah ! that's the key attitude to be in the global move ! Isn't it ?)

Nous nous dévions du sujet aéronaval européen, mais veux répondre à Bruno.

Je reconnais que pendant le siècle XX celle Armée a été régionale, pour ne pas dire local. Mais qualifier comme "régional" à à celle Armée des siècles XVIII et XIX, est de ne pas connaître l'histoire.

L'empire américain nous l'avons perdu sur 1820, en garantissant le commerce entre les colonies et la metrópoli sans un grand problème.

Cela ne peut pas être obtenu sans une marine globale puissante.

On a encore conservé les Philippines, Guam, Port Riche et le Cuba jusqu'à 1898, où notre marine, assez acceptable, a été mis en échec par l'US Navy déjà très fort en Cavite (Philippines) et Santiago de Cuba, il n'y a pas eu de combats dans la Méditerranée[50].

Avec la France en Trafalgar, nous avons apporté 50% du flotte. En Espagne on accuse encore de la défaite à l'amiral français, je ne sais pas...

Celle Armada aussi a été avec la France dans la Conchinchina, à la fin du XIX, et avec la France et l'UK dans l'expédition au Mexique, qui a fini en proclamant empereur à Maximiliano.

Nous avons aussi soutenu une Guerre avec quelques ex- colonies dans 1866, où celle Armada a lissé Valparaiso (Chili) et El Callao (Pérou). Cette fois il n'y a pas eu non plus de combats dans la Méditerranée...[61]

En résumé, Armada Espagnole jusqu'à la s XX, globale. Pendant la s XX, local[10].

La s XXI qui sait ?

[European]

Je ne compris pas une chose. Pourquoi vous dit que la France a la capacitè de faire de PA ctol et Italie et Espagne No? Fincantieri et meme Navantie peut faire un coque de 50000tons, pas seulement DCN. Le problem ce sont les catapults. Mais meme Navantia et Fincantieri peut ils faire comme DCN. Ca veut dire ACHETER par les USA. DCN ou personne en France ont developpè des catapults et des brines. La France a payè les americains qui ont donnè leur technologie. Si la France peut acheter des catapultes, alors aussi les UK, Italie et Espagne on peut faire. La France n'a rien plus de l'Italie, Uk et Espagne en construcion de porteavions. Cette 4 pais ont tous la technologie et le know-how industrielle pour faire le coque de un ctol de 50000tons. POur les catapultes on fait comme DCN, payè les ricains. Italie, Uk et Espagne ont choisi STOVL, pas pourquoi n'ont pas l'argent d'acheter les catapultes, mais pour raisons politique et commercial. Pour l'esperience, meme Brasil, Argentina et France avec des vieux A4 ont fait experience pour ctol. Le problem c'est de avoir une aeronaval. Passer de stovl a ctol c'est plus facil que faire une aeronaval nouvelle, coome peut etre le cas de l'Allemagne. PS: Si le Congress USA authorise la vente des catapultes a la France, alors a les alliè UK, Espagne et Italie les ricains font des cadeaux des catapultes[08] Pour plaisir arreter de parler de la France comme la grande puissance militaire, econmique et tecnologique du XXI siecle. [05] L'Empire du Roi Solei n'est plus. Il y ont beaucoup des autre pais que ne sont pas louen de la position de la France.

[Invité ZedroS]

lol European, ne nous fait pas dire ce que nous ne disons pas et, par contre, essaie de lire ce qui est dit. En l'occurrence, un porte avions est plus qu'un gros navire avec "juste" des catapultes. L'atterrissage et le décollage sur ces navires sont très particuliers et nécessitent toute une infrastructure de formation des pilotes, infrastructure couteuse et longue à mettre en place (d'ailleurs, comme dit plus haut, la France forme en partie ses pilotes aux USA vue la spécificité de la chose). Là il y a un réel problème de compétences dans les autres pays européens. Certes, il n'est pas insurmontable, mais il est là. Ce n'est pas un simple de jeu de "mon bateau est le plus lourd" comme tu le laisses entendre.

[clad032]

L'Italie et L'Espagne ont tout à fait les capacités de faire des portes avions de 300 metres sans aucun problemes... Seulement à part pour le plaisir de les voir pourire à quai faute au fait que aucun de ces deux pays n'a les "moyens" ( je met des ""car pour deux pays qui sont dans le top 10 mondial au niveau de la puissance économique ce n'est pas le fait du manque d'argent mais juste la faute de volonté politique) de les aligner... Sur ce forum ont n'a tj pas comprit que la France, comme l'angeterre ne represente plus grand chose sur la scene internationale et le seul moyen de ne pas ce faire manger par la chine, l inde ou le bresil dans 50 ans est d'avoir une armée commune en europe... Aujourd'hui ni la France ni l'Angleterre ne pourait maintenir une longue guerre (comme les usa) à eux seul...

[Invité ZedroS]

Aujourd'hui ni la France ni l'Angleterre ne pourait maintenir une longue guerre (comme les usa) à eux seul...

Et même les Etats Unis n'arrivent... qu'à peine ! Bref, c'est pas glorieux non plus ;)

Pour ce qui est d'une armée européenne, c'est un tout autre sujet pour lequel il faudrait d'abord que les pays européens s'investissent et accepter de partager ensemble leur souveraineté et moyens d'actions individuels. De là à dire que c'est utopique, surtout en l'état actuel des choses, je pense franchement qu'il n'y a qu'un pas.

La seule solution, à mes yeux, serait une structure politique de niveau européenne qui aurait compétence (et seulement elle) en matière de politique étrangère et d'affaires militaires... Mais on en est pas là !

[Fenrir]

Je suis d'accord sur la création d'une marine européene avec gestion raisonné du parc mais c'est pas avant un certain que cela existera. C'est sur que aucune marine ne peut désormais agir toute seule éfficacement à longue distance et que la coopération sera necessaire. Mais je maintiens que l'Italie et l'Espagne ne peuvent pas à mon avis mettre en service des porte avions car ils n'en ont pas l'habitude d'emploi. C'est pas seulement un navire, ca la plupart des nations peuvent en faire mais avec difficulté, la Russie a eu du mal avec ses Kusnetzov apres etre passer par ses Kiev. Un PA classique, ce n'est pas qu'une coque, il y a derriere les avions necessaires, l'entrainement etc... Je réitere ma question ou étaient le PdA et les porte aéronefs italiens en Afghanistan et Irak?

[Marc P]

Je réitere ma question ou étaient le PdA et les porte aéronefs italiens en Afghanistan et Irak?

Vu que ni l'Italie ni l'Espagne ont participé à la guerre en Iraq ou envoyé des troupes avant la fin de cette guerre (ou presque), la réponse est assez simple.

Quant à l'Afghanistan, Le PA Garibaldi était dans l'Océan Indien avec le Charles de Gaulle, ses AV-8B+ volant au-dessus de l'Afghanistan en compagnie des SEM, F/A-18 et autres F-14.

[12]

[Ligre]

Mais je maintiens que l'Italie et l'Espagne ne peuvent pas à mon avis mettre en service des porte avions car ils n'en ont pas l'habitude d'emploi.

Ce n'est pas difficile prendre l'habitude, par example, un jour nous avons commencé a operer les Harrier... C'est seulement un probleme politique. Si nos politiques (et militaires) pensent que c'est bien avec les deux plateformes STOVL, nous n'aurons pas des CTOL. Et aussi le probleme de la manque de personnel limite les capacités qu'on peut prendre.

Pour fabriquer des CTOL par Navantia (et Fincatieri) je pense qu'il n'y aurait pas probleme.

Historiquement, l'armada espagnole a eté une des plus puissantes jusqu'a le XXeme siécle. Pendant les XVI, XVII la plus puissante avec l'angleterre, et une des 4 plus puissantes jusqu'a 1898, avec la perte de Cuba, Puerto Rico, Filipinas et Guam, et la vente des iles d'oceanie.

[61]

[European]

L'Uk meme a des porte-avions stovl de la meme classe et dimension du GG, PdA et Cavour. Voulez vous dire que Uk n'est pas capable de faire un ctol et prendre experience necessaire a operer un ctol? La France n'est plus la puissance important du XIX siecle. Sa capacitè de operer le porteavions ctol viens par les porteavions et les avions americain que la France a eu par les USA apres le 1945. Si on parle d'experience ou innovation, la France n'a jamais fait des innovacion important pour les PA. Ils ont etè les americains que sont plus avant que nous. Si Il y a la volontè politique, aussi Uk, Espagne er Italie ils peuv passer de stovl a ctol. Peut etre que on a besoin de 10-15 ans pour avoir la plein operativitè. C'est vrai, mais ca n'est pas impossible pour les autre et facil seule pour la France. Arreter de dire con....e, la France n'a pas encore la capacitè de faire des miracles. On doit aussi dire que si nous avon (Uk, It, Es) besoin de know-how pour les catapults. les brines et les ssteme elettronique pour la gestion de l'atterisage de les avions ctol, Nous pouvons demander a les alliè americain. POur nous manque seulement la volontè politique de depencher un budget comme la France. N'est pas un question du type 'La France peut avoir une ctol parceque les francais sont plus bravo que les autres'. Ici in Europe, la vrai puissance militaire , avec tradition de victoires c'est le Uk. La France a des bon matos, un budget rispectable, mais n'a pas la gloire de l'Uk. Avoir deja un PAN ne donne pas a la France l'importance militaire que l'histoire donne a l'Uk (avec 2 stovl de 20000tons et des Harriers).

[PLANTEVERTE]

soyons juste avec la marine française, le charles de gaulle est tout de même un outil unique en europe, sans comparaison avec les porte aeronefs anglais. Et si les français ont su tirer profit de l experience des anglais et surtout des USA en matiére de conception de porte avions, on doit reconnaitre tout de même le savoir faire français, les anglais s'en frotte les mains actuellement en profitant de ce savoir faire pour la conception des futurs pôrte avions british

[chimère]

Sa capacitè de operer le porteavions ctol viens par les porteavions et les avions americain que la France a eu par les USA apres le 1945.

Personne ne t'a dit le contraire à ce que je sache! [12]

De plus, cela reflète bien ce qu'il t'es dit plus haut! Cela nous a permis d'acquérrir des compétences spécifiques et de construire nos propre porte-avions! [13]

[Fenrir]

A parce que l'Italie a fait innover l'utilisation des SVTOL? Achats de materiel étranger, le Harrier est anglais si ma memoire est bonne. Le Super étendart et le Rafale ils viennent de quel pays déja? Oui nous avons eu pendant longtemps des Crusaders et nous avons toujours des E2C qui sont éssentiel mais on essai au maximum de produire notre materiel. On attend pas qu'un F35 nous tombe dans le bec, quand il tombera. Car si le programme a du retard, la RN, ma MMI et les espagnol vont l'avoir profond. De magnifiques porte aéronef sans avions... Ca parait délirant mais les britanniques commencent à avoir de serieux doute sur le F35B. Et oui la France n'a plus la grandeur qu'elle a eu mais au moin elle ne veut pas etre un toutou et essai de s'affranchir. Rappelez vous quel pays est à l'origine du programme spatiale européen pendant que les USA faisait pression sur les autres pays européen pour qu'ils n'y participent pas... Et maintenant qui est content d'avoir Ariane V? Au lieu de se contenter de VSTOL on essai d'aller plus loin, c'est comme cela que l'on s'affirme aux yeux du monde, c'est ce qui différe entre un nain politique et une puissance internationale. La Thailande et la Corée du Sud prévoit eux aussi de déployer des porte aéronef mais pour etre une puissance régionale... De l'ambition diantre! Ce n'est pas parce que nous avons perdu notre gloire que nous pouvons pas la récupérer ! Impossible n'est pas Français !

[mirage IV]

Vive la France !

[azaazel]

European pourquoi crois tu toujours que nous ( Français ) on veut vous rabaisser ??? L'Italie a le potentiel de faire un PA. A t-elle la capacité de construire un PA complet dès demain ? de cela je doute.

[Invité ZedroS]

Ici in Europe, la vrai puissance militaire , avec tradition de victoires c'est le Uk.

La France a des bon matos, un budget rispectable, mais n'a pas la gloire de l'Uk. Avoir deja un PAN ne donne pas a la France l'importance militaire que l'histoire donne a l'Uk (avec 2 stovl de 20000tons et des Harriers).

LOL

Tu sors complètement du sujet là non ? Et franchement, perso, je me carre bien de savoir qui a la plus longue... Tu as vraiment une dent contre la France on dirait, pour en arriver à de tels arguments.

Tout ce qu'on disait, c'est qu'un porte avions c'est plus qu'une simple "grosse coque", il faut aussi que les pilotes sachent apponter/décoller ce qui nécessite toute une infrastructure et un savoir faire que n'ont pas les pays avec des portes aéronefs.

Pour te faire plaisir, à l'inverse, les pilotes français ne seraient pas opérer des avions STOVLs et malgré qu'un Charles de Gaulle ait une piste itou itou les français auraient du mal à s'y mettre (entre l'acquisition d'un avion à même de le faire, l'entrainement des ... moniteurs puis l'entrainement des pilotes eux mêmes).

M'enfin, continue à vouloir te prouver plein de choses relatives à la taille des engins respectifs des différentes nations de ce triste monde...

[Davout]

La capacité de fabrication de tels bâtiments qu'a acquise la France remonte aux années 1960 avec le lancement du Foch et du Clémenceau... Ces mêmes bâtiments ont certes été inspirés par les navires anglo-américains de la seconde guerre mondiale (surtout la classe Essex américaine) mais il existait avant guerre des projets de porte-avions français (classe Joffre): http://www.secondeguerre.net/articles/navires/fr/na_projetsfr.html Le Canada, l'Australie ou encore les Pays-Bas ont disposé de porte-avions anglo-saxons après-guerre, pourquoi n'ont-ils pas profité de ces acquis pour en fabriquer si c'est si facile? Le fait est qu'un porte-aéronefs (la présence de harriers par rapport à des hélicoptères complique à peine la chose) est bien plus facile à construire qu'un porte-avions (ce n'est pas qu'une histoire de taille). La Corée du Sud et le Japon qui n'avait aucune expérience en la matière construisent chacun ces bâtiments sans expériences et sans prototypes. Le Kuznetsov russe qui est un porte-avions peut être considéré comme un prototype (la classe Ul'yanovsk à propulsion nucléaire avec catapultes et brins d'arrêts devait le remplacer). http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/1143_7.htm Enfin, en ce qui concerne l'Espagne, elle a tout simplement acheté les plans de son porte-aéronef aux Etats-Unis... http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=103180 Bref, la France a une expérience unique en ce domaine et les anglais même si ça leur fait mal sont bien contents de fabriquer les leur avec nous.

[Invité Rob]

et les anglais même si ça leur fait mal sont bien contents de fabriquer les leur avec nous.

Tu n'est pas serieux? [09]

1. Le RU n'etait pas interessé beaucoup dans un programme du cooperation. La France a changé ses plans pour participer en le programme britannique. Nous avons convenu avec le cooperation parce que vous payez 145 millions d'euros.

2. Il est probable que nous ne fabriquons pas nos CVFs avec la France. Mais il y a des rumeurs que le CVF-FR va fabriqué en le RU. [29]

It appears that the French are seriously interested in having their carrier, PA2, added to the CVF production line - i.e. making it a three carrier series if that was cost effective for them. French sources claimed that as of September 2006 they had not received any clear answer from the UK on this subject.

Link: http://navy-matters.beedall.com/cvf1-19.htm

3. Le dessin du CVF est britannique. La France achete le dessin britannique et les deux pays discutent des modifications en le dessin, mais le RU fait les decisions.

Senior negotiators said Britain would retain full control of the programme despite the French participation. Sir Peter Spencer, head of the Defence Procurement Agency, said: "There is no joint decision-making." British officials have been insistent on such control in order to avoid disputes that have destroyed past joint programmes, particularly UK participation in the Horizon common frigate.

Link: http://navy-matters.beedall.com/pa2-2.htm

[*mimi*]

la reponse de rob confirme la phrase de zedros (et les anglais même si ça leur fait mal sont bien contents de fabriquer les leur avec nous.)

[azaazel]

oui puis Thales c'est tellement Britanique...

Eh Rob tu croit quoi, qu'on aurat pas nous aussi le " full control of the programme " ???

2. Il est probable que nous ne fabriquons pas nos CVFs avec la France. Mais il y a des rumeurs que le CVF-FR va fabriqué en le RU

Non on va les faire construire aux Etats-Unis et on va meme acheter des F-35.

[Philippe Top-Force]

D'après ce que dit Rob ,c'est le contraire ,à les entendre les anglais n'ont jamais souhaité coopérer avec la France sur le programme de CVF/PA2. D'ailleurs ,Tony Blair n'a jamais appelé Jacques Chirac pour le féliciter du choix de la propulsion. Ce n'étaient que des rumeurs ,il n'y a jamais eu de voies de coopération ,aucune coïncidence globale de calendrier des 2 projets ,aucune envie de mutualisation ,de partage des coûts ,aucune discussion. En fait ,ils coopérent parce que la France a payé et ils en sont à se demander pourquoi la France a payé ? C'est cela que l'on appelle l'humour so british [11][21] Tant qu'on y est ,on peut se demander si la France a les capacités de constructions navales ,si réellement ,elle a développé des bâtiments. Quel plaisantin ce Rob ,cela faisait longtemps qu'il ne nous en avait pas sortie une. Il faut dire que Fonck et Nungesser ont été bannis.

[Davout]

N'est-ce pas Northrop Grumman qui aide les britanniques à construire leurs beaux porte-avions qu'ils savent faire tout seul une main dans le dos et dans le noir? [29]

[clad032]

Remetons les choses au points svp, je risque de faire un peu de H-S:

Enfin, en ce qui concerne l'Espagne, elle a tout simplement acheté les plans de son porte-aéronef aux Etats-Unis...

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=103180

L'espagne à achete 15 plans au américains, 15 plans sur + ou - 900 plans que le programme avait deja entamer..

Le reste est de la fabrication et des études espagnols..

Dois je rappeler comment les francais ont eux leurs premiers missiles sur navires?

De plus puisqu'on parler d'histoire.. dois je vous rappelez que les deux seules pays européens dans l'histoire à avoir eux le titre de premiere puissance mondiale sont bien sur d'abord les anglais puis les espagnols..

Attention je ne dis pas que la France n'a jamais eu la meilleurs armée du monde notament sous Napoléon, mais meme à cette époque ou à lépoque de louis 14 ce n'était elle la premiere puissance mondiale meme si elle avait p-e la meilleurs armée du monde...

Encore une chose et la je vais p-e etre méchant mais si au lieux d'acheter un deuxieme porte avions pour representer la "grandeur" de la france, Celle ci ne s'occuperai pas des partis de son téritoire ou on ce demande si on est encore en France tellement les lois de la république son foulé au pieds...

J'ai été une fois à Trappe pendant la période du ramadan ou j'ai vu de mes propres yeux certaines personnes d'une éthnie bien précise qui formait une milice dans certains endroits pour que les personnes non- musulmanes ne pouvait passer...

des zones de non droit pareils y en a des centaines dans toute la france et si l'immigration est un probleme de tous les pays européens il atteins des records absolue en France...

Alors je ne vois pas pk avoir des rafales avoir des lecercs avoir des porte avions quand au final on voit que la France s' ecroule de l'interieure et non pas de l'exterieur...