Capacités aéronavales et porte-avions pour l'Europe.

[Sidelfi]

De plus puisqu'on parler d'histoire.. dois je vous rappelez que les deux seules pays européens dans l'histoire à avoir eux le titre de premiere puissance mondiale sont bien sur d'abord les anglais puis les espagnols..

Attention je ne dis pas que la France n'a jamais eu la meilleurs armée du monde notament sous Napoléon, mais meme à cette époque ou à lépoque de louis 14 ce n'était elle la premiere puissance mondiale meme si elle avait p-e la meilleurs armée du monde...

Concours de zizis. Quel est le rapport avec le sujet?

Encore une chose et la je vais p-e etre méchant mais si au lieux d'acheter un deuxieme porte avions pour representer la "grandeur" de la france, Celle ci ne s'occuperai pas des partis de son téritoire ou on ce demande si on est encore en France tellement les lois de la république son foulé au pieds...

J'ai été une fois à Trappe pendant la période du ramadan ou j'ai vu de mes propres yeux certaines personnes d'une éthnie bien précise qui formait une milice dans certains endroits pour que les personnes non- musulmanes ne pouvait passer...

des zones de non droit pareils y en a des centaines dans toute la france et si l'immigration est un probleme de tous les pays européens il atteins des records absolue en France...

Alors je ne vois pas pk avoir des rafales avoir des lecercs avoir des porte avions quand au final on voit que la France s' ecroule de l'interieure et non pas de l'exterieur...

Le rapport avec le sujet... et la Defense nationale?

D'autant que les arguments de ce genre... "on veut du pain, pas des chars", on a bien vu ce que ça a donné en 1940...

[azaazel]

Oui, ca me parait logique Clad mais ne peut t'on pas retourner la question a la Belgique alors que elle n'ont pas s'ecroule, mais se déchire en deux ? Puis a chaque fois ou j'entend des truc pareil - je ne doute pas de ce que tu dis - mais moi je ne les vois pas, alors que pourtant j'habite a Montpellier ou il y a une forte population d'origine étrangere et il n'y a presque pas de probleme. Bref on parlé des Capacités aéronavales et porte-avions pour l'Europe. ^^

[seb24]

Oui clad et l'espagne c'est tout rose les gens s'adorent et s'aiment tout est beau et magnifique... [08] ... Pour revenir au Pa. Le fait est ue construire un porte-aeronef et extrement plus simple que contruire un PA CTOL. Un Pda c'est quoi ? un navire avec un pont plat, des hangar et c'est tout (un avion a decollage vertical mais la ces les USA qui fabriquent, forment et equipent). Un Pa CTOL nécessite les systèmes de catapultage, et de recuperation, les systèmes de guidage perfectionné, etc... Bref il faut quand même avoir une certaine experience dans le domaine du CTOL la ou le PA VTOL est beaucoup plus simple et moins couteux a realiser et entretenir. Et il y a que Rob pour croire que des connaissances technique et l'experience ca sort d'un chapeau de magicien. Apres c'est pas forcement une critique. L'italie ou l'espagne pourrait s'y mettre en prennant le temps et en mettant les moyens pour se doter de ces connaissances. Et j'aurais même bien aimer voir un Garibaldi avec piste oblique et catapulte et quelques F-18 ou Rafale dessus [08]

[Romain]

Je dirais meme je verrais bien la France et pourquoi les British "aider" les autres nations Européennes comme les Italiens et les Espagnols a acquérir les connaissances pour un PA CTOL ^^ et pourquoi pas une version européenne dont se doterai les marines européennes. ahh que c'est beau de rever

[seb24]

Le père noel a interet de renforcer son sa c a cadeau car 70.000t le jouet ca va lui faire bizarre [08]. Dans un monde parfait ont pourrait imaginer le developpement au niveau européen d'un programme de porte avion commun, construit en serie il y aurait moyen d'avoir des navires peu couteux. On pourrait ensuite avoir un centre de formation en commun pour l'aeronaval et les equipages. Bref de quoi faire de grosses reduction de cout... ... je reviens je vais envoyer ma lettre au pere noel.

[Atlantis]

Concours de zizis. Quel est le rapport avec le sujet?

Le rapport avec le sujet... et la Defense nationale?

D'autant que les arguments de ce genre... "on veut du pain, pas des chars", on a bien vu ce que ça a donné en 1940...

[27][13] +1

Pouvais pas mieux dire: on passe notre temps à se "cripper le chignon" entre EUROPEENS, pendant ce temps, la Chine, l' Inde avancent à grands pas et même la Russie se remplie de nostalgie pour son empire et son influence passé (elle peut remercié les pétro-dollars pour ses ambitions retrouvées). Quelqu'un a cité aussi le Brésil, mais lá je crois que c'est trop optimiste (et je le regrette plus que tout autre participant de ce forum), avec la mentalité latine de sa population, ajouté à une mentalité relativement encore esclavagiste de ses élites économiques et la corruption maladive de la plupart de ses politiciens, c'est pas demain la veille qu'ils deviendront la "Nouvelle Amérique", bien qu'elle en ait le potentiel.

Pour le concours "c'est moi qui ait la plus grande", n'oubliez pas mon "petit" Portugal s'il vous plait. Après tout, il s'est partagé le monde avec l'Espagne au 15º et 16º siècle (Traité de Tordesillas en 1494).

Pour en revenir au sujet, je pense qu'il nous faut une armée et une marine EUROPEENNE, avec chacun apportant ses capacités, ses connaissances, son expérience, sa capacité industrielle et de recherche, des moyens financiers APPOPRIÉS, sinon nous serons relégués aux seconds rôles dans le 21º siècle.

[Hilariovespasio]

mais je me pose une question a l heure actuelle quel est le potentiel de la "marine europeene" par rapport a l americaine au niveau quantitatif et qualitatif rapidement

[Sidelfi]

Bein nos SNLE sont capables de raser les principales villes étasuniennes. Pas besoin de raser chaque centimètre carré...

[Marc P]

Just my 2-cent: [11] Les porte-avions conventionnels (CTOL/CATOBAR), si un pays a les moyens de se les payer, il ne va pas (ou en tout cas ne devrait pas) s'en passer au profit de porte-avions STOVL; le cas britannique est un peu particulier. [11] idem pour un PA à propulsion nucléaire; si un pays peut se payer des CVN, il devrait le faire. [11] idem pour les SSN; si un pays peut se payer des SSN, il n'y renoncera pas au profit de SSK, même à haute performance ou AIP. Résumé: les sous-marins AIP ou les PA STOVL sont des instruments très performants et offrant des capacités non négligeables; mais une flotte constituée de SSN et CV(N), c'est autre chose. [12]

[clad032]

Bonjour à tous...

Le cas de l'Espagne ou de la belgique n'a rien avoir avec le cas de la France... C'est deus cas totalement différent qui ne sont en rien comparable avec la situation francaise...

Un Pda c'est quoi ? un navire avec un pont plat, des hangar et c'est tout (un avion a decollage vertical mais la ces les USA qui fabriquent, forment et equipent)

Le PDa est bcp plus complexe que sa, l'article que j'ai fais decu à bien préciser l'énorme potenciel de ce navire...

Mtn une question, le Charles de Gaule serait quoi sans les catapultes US? Un grand porte-aéronef et rien de plus...

La France à un immense savoir faire dans tous les domaines sa c'est clair et je pense que personne ne nie sa...

Mais à ce que je sache quand la Thailand est venut chercher un porte-aeronefs neuf elle n'est pas venut le chercher en France.... La France ne construit pas aujourdhui 13 frégates pour des pays étranger....

Ce n'est pas pcq c francais que c'est mieux fais que qqchose d'italiens ou d'espagnol ou meme de hollendais...

Le savoir-francais comme vous le dite si bien n'est pas sorti d'un chapeau d'un magicien mais d'aides d'autre pays comme tout le monde.... Les premiers missiles sur les navires francais n'étaient ils pas US?

[seb24]

Le cas de l'Espagne ou de la belgique n'a rien avoir avec le cas de la France... C'est deus cas totalement différent qui ne sont en rien comparable avec la situation francaise...

Le cas espagnol est tres proche du français et l'insecurité y est tout aussi importante qu'en france si ce n'est plus. Bref c'est bien beau de tirer sur la France en evitant de regarder dans son propre pays.

Le PDa est bcp plus complexe que sa, l'article que j'ai fais decu à bien préciser l'énorme potenciel de ce navire...

C'est à dire ? Qu'il soit un navire de combat perfectionner soit. Mais pour le coté installation aeronautique c'est vraiment plus simple et moins couteux qu'un PA CTOL c'est clair et net.

Mtn une question, le Charles de Gaule serait quoi sans les catapultes US? Un grand porte-aéronef et rien de plus...

Elle aurait du les fabriquer elle même avec tout ce que cela a pour consequence : investissement supplementaire, et temps de realisation plus important le temps d'acquerir le savoir faire nécessaire.

Mais à ce que je sache quand la Thailand est venut chercher un porte-aeronefs neuf elle n'est pas venut le chercher en France....

Parce que la france n'a jamais proposé de porte aeronef de ce type jusqu'a il y a peu de temps. Aujourd'hui quel est le navire en competition avec le BPE en australie ???

La France ne construit pas aujourdhui 13 frégates pour des pays étranger....

Elle travaille juste sur un programme de 17 fregates pour son pays, 1 porte avion 6 sous marin et de é fregates AA, elle negocie des commandes pour un gros paquet de navires avec des clients etrangers ( 10 pour la grèce, plusieurs unité pour les pays arabes etc...) et enfin elle livre regulierement des sous marin a des pays etranger.

Ce n'est pas pcq c francais que c'est mieux fais que qqchose d'italiens ou d'espagnol ou meme de hollendais...

On a jamais dit le contraire. Seulement que la france a investit de l'argent et du temps pour concevoir ses PA et a obtenue un savoir faire unique en Europe. Ce n'est pas contestable car c'est un simple fait. Ca n'empeche pas les autres pays de faire de même mais il faudra qu'ils passent par la même etape de constitution de leur savoir faire dans ce domaine avec avec de l'argent et du temps, et aussi des aides exterieure pour aller plus vite.

Le savoir-francais comme vous le dite si bien n'est pas sorti d'un chapeau d'un magicien mais d'aides d'autre pays comme tout le monde.... Les premiers missiles sur les navires francais n'étaient ils pas US?

Tout a fait, on a jamais sortie un savoir faire de notre poche, donc faut pas nous dire que l'espagne peut nous sortir un PA CTOL comme la france sans avoir jamais conçu ce genre de navire. Enfin e dirais plutot que les connaissances de nos missiliers sont plus d'origine allemande que US. C'est un choix ou tu obtien ton savoir faire par l'experience et le temps ou tu t'appui sur des techno d'autre pays pour l'acquerrir.

[Philippe Top-Force]

Pour apporter de l'eau à ton moulin Sébastien ,le projet d'acquisition de l'Australie de 2 bâtiments de projection et amphibie concerne 3 propositions de 3 pays différents avec la France et DCN/ARMARIS/ADI avec le BPC allongé (BPC 220) ,l'Espagne et Navantia avec une version du BPE et nouvellement l'Italie qui se positionne sur le marché avec Fincantieri et un LPD 20.000 tonnes (visible en maquette à Euronaval 2006 et photographié par DSI n°21). Depuis 1965 ,DCN a mis à l'eau en France et dans le monde ;165 bâtiments de combat à différents tonnages ,navires ,SNLE/SNA/SSK ,TCD et BPC et 3 portes-avions dont un PAN. Aucun pays en Europe n'en a fait autant ,pas plus la grande-bretagne ,que l'Italie ou l'Espagne ,ces 40 dernières années ,aucun des pays que j'ai cité n'a mis à l'eau de porte-avions de plus de 265 mètres à propulsion classique ou nucléaire. @Johnatan ,si la France peut financer 23 milliards de € pour le renouvellement de sa flotte de combat de premier rang ou sa dissuasion ,elle peut trouver quelques € et des ingénieurs armement pour développer des catapultes à vapeur ,des déflecteurs de jet ,cela t'a visiblement échappé. Néanmoins ,vu que le marché des catapultes étant restreint puisqu'à ce jour ,2 pays disposent de porte-avions et une culture de catapultage et d'appontage ,s'aurait été stupide de se lancer dans des frais conséquents pour de tel développement. De surcroit ,cela démontre que la France n'a aucune aversion particulière dans la dotation d'équipement ou de système d'arme de conception américaine. Ensuite le couplet ;style vous avez ceci grâce US ou parce qu'à l'époque ,historiquement nous étions les meilleurs ,il faut arrêter avec le passé et l'histoire ,nous sommes aux XXI siècles. les Galions ,Christophe Collomb ,les flibustiers et les corsaires ,les canonages ...c'est fini ! Sinon ;on pourra dire que dans les Astute ,il y a des technologies françaises. Que navantia a besoin de LM et de DCN pour ses Scorpènes et S80 ou F100. Que la GB dépend des US pour ses Vanguard et Trident. on peut en faire des tonnes et des mises au points toute l'année 2007. Sur ce ,je vous souhaite un joyeux NOËL et de bonnes fêtes de fin d'année. Bon réveillon et bon vent.

[clad032]

Le cas espagnol est tres proche du français et l'insecurité y est tout aussi importante qu'en france si ce n'est plus. Bref c'est bien beau de tirer sur la France en evitant de regarder dans son propre pays.

Pas du tout, selon eurostat l'espagne souffre bcp moins d'insécuriter que la france qui détiens tous les records à tous les niveaux...

Les émeutes ya qu'en France qu'ont les a vus.... Les milices "musulmane" y'a qu'en France qu'on les voits...

Certe L'Espagne souffre (comme tous les autes pays d'Europe) d'un probleme d'immigration, qui est néamoins bcp moins importans que en France et pour cause sur les 4 000 000 d'immigré que compte l'espagne + de 3 200 00 provienent des pays d'amérique latine, qui ont la culture hispanique, qui parle espagnol et qui sont catolique, comme tous les espagnols de souche ce qui fait que l'intégration se fera apres la 2 iem générations....

En plus les zones de non droit sont une exclusivité francaise, meme si bien sur tous les pays d'europe ont leurs quartier "chaud" les endroits comme clichy sous bois ou trappe sont uniquement en France.....

C'est à dire ? Qu'il soit un navire de combat perfectionner soit. Mais pour le coté installation aeronautique c'est vraiment plus simple et moins couteux qu'un PA CTOL c'est clair et net.

Oui c'est exactement ce que j'essaie de dire, ce n'est pas qu'un "navire avec un pont plat" je ne l jamais prétendus supérieur au CdG...

Elle aurait du les fabriquer elle même avec tout ce que cela a pour consequence : investissement supplementaire, et temps de realisation plus important le temps d'acquerir le savoir faire nécessaire

Je me demande justement pk elle ne la pas fait car dans un sens c'est tj rester dépendant des usa à ce niveau la meme chose pour les hawkseye..

Elle travaille juste sur un programme de 17 fregates pour son pays, 1 porte avion 6 sous marin et de é fregates AA, elle negocie des commandes pour un gros paquet de navires avec des clients etrangers ( 10 pour la grèce, plusieurs unité pour les pays arabes etc...) et enfin elle livre regulierement des sous marin a des pays etranger

Je parlais pour des pays ETRANGER et non pas pour son propres pays, TOUS les pays européens négocie des contras avec des marines étrangere, entre négocier et avoir ce n'est pas la meme chose, la réaliter est que aujourd'hui c'est Navantia qui détiens les plus grosses commande.. Les sous marins livrés à des pays étranger sous pour la plupart une coopération avec l'espagne (Malaysie, Inde, Chilie)

Tout a fait, on a jamais sortie un savoir faire de notre poche, donc faut pas nous dire que l'espagne peut nous sortir un PA CTOL comme la france sans avoir jamais conçu ce genre de navire. Enfin e dirais plutot que les connaissances de nos missiliers sont plus d'origine allemande que US. C'est un choix ou tu obtien ton savoir faire par l'experience et le temps ou tu t'appui sur des techno d'autre pays pour l'acquerrir.

L'Espagne n'avait jamais construis un porte-aéronefs avant le pda et ce n'est pas les 15 plans généraux acheté sur les 900 du programmes US qui ont tous fais, le pda a été construis sans grandes experiences en la matiere et pourtant c'est une réusite totale à tel point qu'un autre pays en a commendé un neuf , ce qui ne c'est jamais vu dans l'histoire de la marine mondiale...

Meme si bien sur personne ne nie qu'il soit inférieur en tout point au CdG ce navire est une réusite....

Depuis 1965 ,DCN a mis à l'eau en France et dans le monde ;165 bâtiments de combat à différents tonnages ,navires ,SNLE/SNA/SSK ,TCD et BPC et 3 portes-avions dont un PAN.

Aucun pays en Europe n'en a fait autant ,pas plus la grande-bretagne ,que l'Italie ou l'Espagne ,ces 40 dernières années ,aucun des pays que j'ai cité n'a mis à l'eau de porte-avions de plus de 265 mètres à propulsion classique ou nucléaire.

Pour le porte-avions Ok

Peux tu me cité combien de navires les anglais ont mit à l'eau stp sa m'interese bcp je suis curieux de voir sa, que le chiffre soit soit-disant inférieur au francais....

joyeux Noel à tous

[Philippe Top-Force]

Dans ses différents standards, le Rafale doit assurer des missions précédemment dévolues à plusieurs types d'avions : Le standard F1, qualifié en 2001 et qui constitue la flottille 12 F est un avion de chasse « air-air » qui a remplacé les Crusader en service sur les anciens porte-avions ; le Standard F2 dont 7 exemplaires doivent être livrés à la marine en 2007 est un avion polyvalent de chasse et d'attaque au sol tandis que le Standard F3, dont la qualification est prévue en juin 2008, sera doté de capacités de reconnaissance et de la capacité d'emport de l'arme nucléaire (missile ASMP-A), mission actuellement assurée par les Super-étendard.

Au total, la marine devrait être dotée de 60 appareils dont 38 ont été commandés et dont un total de 20 aura été livré à la fin de l'année 2007

C'est cela l'essentiel à retenir !

PS : pour le reste Clad032 ,compte sur nous pour corriger ce que tu viens de dire de façon incontrôlée et infondée ,il n'y aura pas de trêves des confiseurs.

[clad032]

pour le reste Clad032 ,compte sur nous pour corriger ce que tu viens de dire de façon incontrôlée et infondée ,il n'y aura pas de trêves des confiseurs.

Tu peux tj essaier je suis en trains de préparer mes liens, pour confirmer mes dires, et ce qui c'est passé cette nuit en France et uniquement en France vient encore appuié mes dires...

Alors essaie tj pcq moi je me prépare et on trouve tellement de sujet qui vont dans mon sens que je te souhaite du plaisir...

[clad032]

Pour en revenir au sujet, je sais que navantia a travaillé sur un projet d'un P-A avions de 260m avec de l'aide Us je vais voir si je retrouve l'info....

[Davout]

Pour en revenir au sujet, je sais que navantia a travaillé sur un projet d'un P-A avions de 260m avec de l'aide Us je vais voir si je retrouve l'info....

Quoiqu'il en soit, Fincantieri participe à la conception des porte-avions indiens...

[clad032]

Les hollendais n'ont ils pas aussi eu un certains moment un projet de P-A?

[PolluxDeltaSeven]

Pas du tout, selon eurostat l'espagne souffre bcp moins d'insécuriter que la france qui détiens tous les records à tous les niveaux...

Les émeutes ya qu'en France qu'ont les a vus.... Les milices "musulmane" y'a qu'en France qu'on les voits...

Certe L'Espagne souffre (comme tous les autes pays d'Europe) d'un probleme d'immigration, qui est néamoins bcp moins importans que en France et pour cause sur les 4 000 000 d'immigré que compte l'espagne + de 3 200 00 provienent des pays d'amérique latine, qui ont la culture hispanique, qui parle espagnol et qui sont catolique, comme tous les espagnols de souche ce qui fait que l'intégration se fera apres la 2 iem générations....

En plus les zones de non droit sont une exclusivité francaise, meme si bien sur tous les pays d'europe ont leurs quartier "chaud" les endroits comme clichy sous bois ou trappe sont uniquement en France.....

A force de comparer ce qui n'est pas comparable... Dans ce cas, moi aussi je pourrais dire que l'insécurité en Espagne est bien plus grande qu'en France, puisque ce n'est pas en France que des immigrés clandestins se font tirés dessus, ni en France que des trains et des métros explosent !!

Je trouve ce genre de raisonnement débile et totallement hors-sujet, et de plus trés trés trés limite d'un point de vue moral et éthique...

Alors il serait peut-être temps de retourner au sujet principal et d'arrêter de se vexer à chaque fois que quelqu'un dit que la France à fait quelque chose de bien, puisque ça ne veut pas du tout sous entendre que les autres pays sont moins bien, au contraire!!

On peut rester objectif et admettre qu'il est bien plus difficile et remarquable de mettre en oeuvre un porte-avion Charles de Guaulle plutôt qu'un porte-aéronef!! Et inversement, il ne faut pas que les "Français" ne prennent trop la grosse tête avec leur porte-avion, puisque jusqu'à l'arrivée du Rafale et des derniers standard de SEM, il restait dans bien des domaines moins efficace que les "porte-aéronefs" de l'Angleterre, l'Italie ou l'Espagne (les Harrier II étant capable d'effectuer seuls une mission qui nécessitait 2 ou 3 Super Etendard pour la même mission)...

Et avant de vous faire part de mes petites idées farfelues sur les "capacités aéronavales pour l'Europe" du future, ce qui est le sujet de thread il me semble, je voudrais juste faire une dernière mise au point sur les termes de porte-avions et porte-aéronefs. Avant tout, il faut bien avoir conscience que ce n'est pas du tout une magouille linguistique française destinée à se sentir supérieur avec ces appareils!!

En fait, jusqu'à l'apparition du Harrier, la désignation "aircraft carrier" (qui veut dire littéralement PORTE-AERONEFS, et pas PORTE-AVIONS !!!!) désignait deux types de navires en français:

-les porte-avions

-les portes-hélicoptères

Cette désignation permettait de mettre en avant leur fonction principale, même s'il était évident que ces deux batiments étaient des porte-aéronefs (avion + hélicoptère = aéronefs en Français, aircraft en Anglais)...

Lorsque le Harrier est apparu, et avec lui les batîments capables de l'embarquer, il y a eu un problème de désignation. En effet, les navires qui allaient embarquer le Harrier (un avion donc) entraient, en France, dans la catégorie des porte-hélicoptères!!

Pour les Anglophones, le problème ne se posait pas, puisqu'ils n'employaient pas le terme "porte-avion" ou "porte-hélicoptère", mais uniquement le terme "porte-aéronef" (aircraft carrier)!!

Pour simplifier les choses, le Français à donc utiliser 3 désignations:

-porte-avion: pour qualifier un navire conçu pour opérer en priorité des avions (généralement à partir de catapultes)

-porte-hélicoptères: batîment conçu pour n'emporter que des hélicoptères

-porte-aéronefs: porte-hélicoptère apte à embarquer des avions STOVL (Harrier ou Yak-36)

On notera d'ailleurs que la désignation porte-aéronefs s'emploie parfois pour désigner un porte-avion ou un porte-hélicoptère, comme chez les Américains.

En terme opérationnels, la distinction méritait pendant longtemps d'être soulignée, puisque les porte-aéronefs étaient opérationnellement limités dans leurs missions à la lutte anti-sous-marine, l'appui-feu au débarquement et la protection aérienne des Task Force, tandis que les appareils catapultés étaient aptent à effectuer des missions d'attaque anti-GAN, d'attaque au sol en profondeur etc...

Mais récemment cette distinction s'est estompée. Déjà, la montée en puissance des porte-aéronefs (Harrier avec meilleur endurance, capacité air-air AMRAAM, air-sol avec GBU etc...) fut mise en parrallèle avec la diminution de capacité du porte-avion français (plus de chasseurs Crusader, Super Etendard aux capacités limités), et ensuite, l'apparition du Kuznetsov, qui était un porte-avions qui, dans les faits, faisait fonction de porte-aéronefs.

Tout ça à permis d'estomper une frontière, mais pas de la faire disparaître!! Il reste évident qu'un véritale porte-avion, avec sa capacité d'opérer des appareils aux lourdes capacités d'emport et à la longue endurance (Rafale M vs F-35B, y'a pas photo!), des AWACS dignent de ce nom (même si un hélico AEW reste correcte, ce n'est pas un Hawkeye!!), voire des appareils "spéciaux" (avions SEAD, ASW, COD etc...) possèdera toujours un avantage certain sur ces confrères uniquement STOVL...

Bon, vu que j'ai été un peu long, je vais faire un autre post dès que j'ai un peu de temps pour parler de ma conception de ce qu'aurait du être une marine européenne...

[clad032]

A force de comparer ce qui n'est pas comparable... Dans ce cas, moi aussi je pourrais dire que l'insécurité en Espagne est bien plus grande qu'en France, puisque ce n'est pas en France que des immigrés clandestins se font tirés dessus, ni en France que des trains et des métros explosent !!

Je trouve ce genre de raisonnement débile et totallement hors-sujet, et de plus trés trés trés limite d'un point de vue moral et éthique...

L'Espagne est bcp plus dur avec les clandestins que la France et personelement je trouve cella une exellente chose, meme si il ne faut pas pour cela tomber dans des extremes, le ministre de l'interieur espagnol à déclarer ne surtout pas vouloir tomber dans l'exemple de l immigration de la France j'ai son intervieuw si vous voulez..

Ce n'est pas à Paris que des metros explose? je dois rafraichir la mémoire? Personelement je prefere ne pas le faire, Tous les pays souffre du térorisme...

On peut rester objectif et admettre qu'il est bien plus difficile et remarquable de mettre en oeuvre un porte-avion Charles de Guaulle plutôt qu'un porte-aéronef!! Et inversement, il ne faut pas que les "Français" ne prennent trop la grosse tête avec leur porte-avion, puisque jusqu'à l'arrivée du Rafale et des derniers standard de SEM, il restait dans bien des domaines moins efficace que les "porte-aéronefs" de l'Angleterre, l'Italie ou l'Espagne (les Harrier II étant capable d'effectuer seuls une mission qui nécessitait 2 ou 3 Super Etendard pour la même mission)...

Je reste objectif et je le dis moi meme qu'un PAN nucléaire est bien plus difficile à construire et à entrenir qu'un P-aéro...

C'est sur que la France possède surement la meilleurs aile embarqué au monde et le meilleurs porte-avions apres les Usa...

Personne ne le nie je crois..

Mais ce n'est pas pour sa que d'autre pays ne peuvent pas en faire autant, argent quand tu nous tiens..

Personelement j'attend le F-35 qui équipera quand meme 3 des plus grosses marine européenne...

[seb24]

HS : oui bien sur y'a pas de zones de non droit en espagne [08] Pour le reste ca sent le vécu a la TV sur tes remarques sur la France [27] Pour revenir a nos PA, et pour tout programme complexe tu as besoins : - d'ingé et d'industriel performant. - de moyen financiers - d'un savoir faire important Le plus long a acquerir c'est le savoir faire. Tu ne peux pas sortir un PA CTOL rapidement si tu n'as pas le savoir faire dans ce domaine. Ou alors en faisant appel a une tres forte aide exterieur, dans ce domaine les anglais sont un bon exemple avec une forte pariticipation des entreprises US et a moindre niveau des entreprises Françaises pour leur programme de PA. C'est clairement un avantage que la france entretien et que n'ont pas les autres pays en europe. C'est ce que je veux dire.

[clad032]

HS : oui bien sur y'a pas de zones de non droit en espagne Pour le reste ca sent le vécu a la TV sur tes remarques sur la France

Meme si en Espagne certains quartier sont "chaud" comme dans TOUS les pays du monde, je le redis les zones comme clichy sous bois, Trappes ou Marne la vallé sons une esclusivité francaise, AUCUN autre pays européen n'a des gethos comme ceux-la..

Et pour cause la politique francaise de parqué ses immigrés dans des quartier bien précis "balieux" est une politique seulement appliqué par la France dans les autres pays ils sont bcp plus mélanger, comme ici à bruxelles ou les banlieux n'existent tout simplement pas meme si dans certains quartier ils sont majoritaire, ces "villes" de non droit ce trouvent uniquement en France...

Le reportage passé sur le 7 à 8 ya meme pas deux semaines sur clichy sous bois est une preuve flagrante des mes dires, ils ont filmer les rues et les marchers ou on na pas vu un seule "franchais de souche" par contre des gens demandant des fonds pour construire des mosqués se trouvaient à tous les coins de rues... Enfin c'est tj mieux que des cultes dans les caves des cités la encore un phénomene typiquement francais...

Mtn je ne vois pas un seul pays dans l'europe à part p-e les 10 nouveaux membres et le portugal et la Grece qui auraient des industries qui seraient incapable de construire des portes avions... deja l Italie l'espagne et l'allemagne sont dans le top 10 des puissances économique mondiale et des puisante industrie navale..

Bien sur avec aide pour la premiere fois et p-e la deuxieme fois mais la 3iem sa serait seule..

EN plus je ne me souviens pas d'avoir jamais dit que construire un P-a était une chose facile et à la porter de tout le monde... Certe une experience est nécesaire..

Mais je ne me souviens pas non plus que les débuts du CdG étaient magnifique sans aucun problemes...

[seb24]

Et pour cause la politique francaise de parqué ses immigrés dans des quartier bien précis "balieux" est une politique seulement appliqué par la France dans les autres pays ils sont bcp plus mélanger

Arrete clad tu te fais du mal va finir ya bouteille de champagne [08]

[clad032]

Non c'est tout simplement la veriter les banlieux c francais.. Chaque pays à sa propre politique d'immigration, la france à rater majoritairement la sienne...

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89meutes_de_2005_dans_les_banlieues_fran%C3%A7aises

Trouvez moi la meme chose de la meme ampleur pour un autre pays européens svp....

[PolluxDeltaSeven]

Clad, tu donnes à tout le monde l'envie de gerber avec tes commentaires limite Front National et surtout COMPLETEMENT hors-sujet, ça devient pénible!!

Pourquoi tu t'acharnes à comparer ce qui n'est pas comparable?? Encore une fois, moi aussi je peux sortir un truc débile du genre: "y'a qu'en Espagne qu'on voit des connards de garde-frontière tirer à vu sur des clandestins ou plus de 200 morts dans des attentats dans des gares etc etc... Trouvez moi un seul pays Européens ou c'est pareil?"...

Ce sont des cas particuliers à chaqu pays, qui sont incomparable, sans qu'il n'y en ait un qui soit "meilleurs" que l'autre!!

Personnellement, je vis et j'ai grandi dans une banlieue, et j'ai jamais eu le moindre problème! Par contre, lorsque je suis aller en Espagne, j'ai failli sauter dans un attentat de l'ETA qui à dégommer un immeuble à 15m de ma gueule, c'est pas pour autant que je vais croire que l'Espagne est plus dangereuse que la france!

Et puis mince! C'est hors-sujet d'abord! J'arrête là moi, ça devient stérile!!

Pour en revenir à la question de la construction de porte-avion, ce n'est clairement pas qu'une question de moyen!! Le savoir-faire est extrêmement important, et en matière de savoir-faire pour la construction de PA, la France est actuellement le seul pays en Europe à le posséder, avec, dans une bien moindre mesure, l'Angleterre...

L'Italie, l'Allemagne et l'Espagne ont peut-être des industries capables de CONSTRUIRE un porte-avions, mais ils n'ont pas l'expérience pour CONCEVOIR un porte-avion!! Ou en tout cas, pas sans de nombreuses difficultées!!

Il suffis de voir: la France avait l'expérience des batîments de guerre nucléaire et des porte-avions, et ça ne nous à pas empêcher d'avoir des soucis mineurs avec la conception du Charles de Gaulle (soucis qui, soit dit en passant, étaient complétement minimes et ridicules par rapport à ceux rencontrés par le premier CVN Américain!)... Alors je n'ose même pas imaginer ce que cela donnerait pour les industriels Italiens, Allemands ou Espagnols qui n'ont jamais conçu de véritable porte-avions!!

Ce ne serait pas impossible, mais complétement irrationnel et irréaliste!!

En gros, c'est un peu comme si la France décidait du jour au lendemain de se lancer toute seule dans le développement d'un appareil VTOL furtif et supersonique à soufflante (genre F-35, en mieux!), sans avoir acqui la moindre expérience (ou presque) en matière d'avion furtif ou de soufflante!!

Ce ne serait pas impossible, mais complétement irréaliste, stupide et énormément coûteux, bien trop!!

Bon, pour aller sur une note plus joyeuse, voilà ce que j'avais imaginer il y a un petit moment sur un forum de "what-if", sur un topic qui parlait des moyens hypothétiques d'une flotte Européenne:

Je sais que ce n'est pas du tout réaliste, mais assez fun, j'espère que vosu aimerez!! Le but est de montré ce qu'une coopération aurait pu apporter:

ATTENTION: ce qui suit est de la pure fiction!!

Et si on imaginait une VERITABLE Force Aéronavale Européenne?? Je ne parle pas d'une armée multi-nationale, mais simplement d'imaginer que nos différents états seraient assez clairvoyant pour accepter de faire des compromis permettant de prendre en compte une dimension Européenne lors de chaque décision nationale!

En gros, on met de coté la fierté et l'orgueuil, et on fait des efforts!!

Avec une telle vision des choses, on pourrait avoir des trucs intéressants, surtout si on part sur le constat d'une flotte de combat articulée autour de 2 appareils: le Rafale et le F-35B.

On aurait:

Avions

-le Rafale M sélectionné pour le remplacement des Tornado de la Marine Allemande (rappelons ici que les Typhoon ne sont pas encore censé remplacer les Tornado de leur Marine) ainsi que par les Britanniques pour leur CVF (lorsque j'ai écris ça, le F-35 n'avait pas formellement été choisi, mais ça marche aussi avec le F-35C remarquez)...

-le F-35B équipera la Marine Italienne et la Marine Espagnole, et pourquoi pas quelques escadrons de la Marine Hollandaise??

Batîments

-les BPC Français et le HMS Ocean auraient été aptent à mettre en oeuvre des F-35B alliés...

-le successeur du Garibaldi (à l'horizon 2020) pourrait être un dérivé agrandi du Cavour, voire un modèle similaire à celui développé conjointement avec les Indiens.

-le successeur du PdA Espagnol pourrait être un porte-aéronef similair au Cavour, peut-être de construction espagnol, apte à mettre en oeuvre le F-35B

-La Hollande pourrait s'équipé d'un véritable porte-aéronef, un dérivé "pure carrier" du concept Enforcer LHD 30000 (il me semblait avoir lu quelque chose à ce sujet, mais je ne retrouve rien)

Au total, ça nous donnerait 8 "porte-avions" dans le sens large (2 pour la france, 2 pour l'Angleterre, 2 pour l'Italie, 1 pour l'Espagne et 1 pour la Hollande) plus quelques porte-aéronefs capable d'embarquer temporairement des STOVL (2 pour la France, 1 pour l'Angleterre, peut-être 1 pour l'Espagne et 1 pour l'Italie)...

Niveau appareils, on aurrait:

-60 Rafale M pour la France

-80 Rafale M pour l'Angleterre

-80 Rafale M (+ quelques Rafale B) pour la Bundesmarine

-30 environ F-35B pour la Marine Italienne

-25 environ F-35B pour la Marine Espagnole

-20 environ pour la Marine Hollandaise

-12 appareils pourraient être prêtés par la Suisse (Hornet, Super Hornet ou Rafale M) pour des missions d'entraînement (et puis pour le fun surtout!!!)

Et 8 porte-avions, 5 porte-aéronefs et environ 310 appareils, sans compter les porte-hélicoptères pures et leurs appareils, c'est déjà pas mal du tout!!

Des appareils Allemands et Suisses sur des navires Français ou Britanniques, des appareils Italiens et Espagnols sur des batiments Hollandais et Français etc etc... ce serait pas un bon signe d'unité tout ça??

Bon, je sais bien qu'étant donné que l'Europe de la Défense n'a pas pu avancer aussi vite que certains l'auraient souhaité, tout ceci n'est que de la pure science-fiction, mais rien que d'imaginer ça, ça permet de voir qu'unir nos forces peut mener à quelque chose de concret!!

Sans compter qu'avec un tel système, pourquoi ne pas imaginer un véritable porte-avions européens à tour de rôle??

Par exemple, si on met en commun les 4 gros porte-avions Français et Brittaniques, peut-être qu'il y aurait moyen d'avoir de temps en temps 3 porte-avions sur 4 à la mer, en s'arrangeant avec les périodes de réparation.

Ce troisième porte-avions pourrait servir en temps de guerre ou de crise grave de "porte-aéronef européen", pour des Rafale Allemands ou des F-35B Espagnols, Italiens ou Hollandais dont le navire serait indisponible par exemple... Ou encore des hélicoptères...

En gros, un peu ce qu'ont fait les Anglais avec des porte-conteneurs pendant le conflit des Malouines, mais cette fois-ci avec un vrai batîment de guerre.

Allez! J'ai terminé avec mes divagations!! J'espère ne pas trop vous avoir ennuyé!! Je voulais juste m'amuser un peu, tout en montrant que la coopération, un peu de sens du sacrifice et SURTOUT le respect des capacités des autres permettrait d'avancer au delà de nos principes nationaux...

Mais bon, tant que politiquement il n'y a pas de politique étrangère commune, difficile d'aller dans ce sens sans sentrer dans la science-fiction!