Guerre Russie-Ukraine, quel dénouement ?

[SinopeMT]

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

En tout cas pas moi, mais on peut quand même rajouter que si (puis qu'on est dans les "si") l'Otan avait voulu conserver un "modus vivendi" pacifique avec la Russie elle aurait fait en sorte que l'Ukraine reste neutre militairement et l'UE lui aurait favorisé, avant de l’institutionnaliser, un rôle de "passerelle" économique et culturelle entre l'occident et l'orient européen

Les pays européens, même les Américains ont proposé et agit dans cette direction dans les années 90 et début 2000, les allemands et français ont même persisté dans les 2010. Il me semble que ceux qui étaient dans le déni de l'agressivité russe étaient bien l'Europe Occidentale. Les rameaux d'oliviers étaient dans nos mains, la Russie dans ses rapports avec les voisins maniait beaucoup plus le gourdin et le knout.

[g4lly]

4 minutes ago, SinopeMT said:

Les pays européens, même les Américains ont proposé et agit dans cette direction dans les années 90 et début 2000, les allemands et français ont même persisté dans les 2010. Il me semble que ceux qui étaient dans le déni de l'agressivité russe étaient bien l'Europe Occidentale. Les rameaux d'oliviers étaient dans nos mains, la Russie dans ses rapports avec les voisins maniait beaucoup plus le gourdin et le knout.

L'objectif c'était d'intégré la Russie dans l'Europe - au sens large - ...

... le probleme c'est qu'à la fois ça produisait de plus en plus de tension avec l'extension à l'est de l'OTAN - UE ... et que ça produisait un risque de découplage Europe USA.

En gros c'était inacceptable pour beaucoup de monde ...

Et comme la Turquie, la Russie a bien fini par comprendre qu'elle n'était plus la bienvenue dans le jeu occidental - américain essentiellement, mais aussi la plupart des anciens pays soviétique - d’où le retournement vers l'orient.

[FATac]

il y a une heure, BPCs a dit :

Idem quand celui-ci va visiter les troupes de première ligne... ce que VVP n'a jamais fait.

Presque, quand même : https://www.bfmtv.com/international/europe/ukraine/guerre-en-ukraine-vladimir-poutine-en-visite-dans-les-regions-occupees-de-kherson-et-lougansk_AD-202304180300.html

[Mobius1]

il y a une heure, g4lly a dit :

Pas seulement une génération. Cette situation de régression remonte à Napoléon au moins ... depuis la France s'est constamment contractée et rapidement ..

La guerre de succession d'Autriche et l'émergence de la Prusse j'aurais dit.

[Ciders]

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

Je crois que pas grand monde ne dise le contraire.

En tout cas pas moi, mais on peut quand même rajouter que si (puis qu'on est dans les "si") l'Otan avait voulu conserver un "modus vivendi" pacifique avec la Russie elle aurait fait en sorte que l'Ukraine reste neutre militairement et l'UE lui aurait favorisé, avant de l’institutionnaliser, un rôle de "passerelle" économique et culturelle entre l'occident et l'orient européen. Pour l'Ukraine les avantages d'une telle situation aurait largement compensé la perte éventuelle de la Crimée et d'une partie du Dombass (encore qu'un statut d'autonomie aurait peut être pu être envisagé, on peut rêver). D'autant plus que, de toute façon, pour la Crimée, terre peuplée essentiellement de russophones, elle ne l'avait quasiment jamais pleinement administré, et qu'elle représentait un fardeau économique et financier.

Mais avec des "si"...

En 1914, quel était le plus gros client de l'économie française ?

Pour la Crimée non administrée par l'Ukraine, j'avoue une incompréhension. La Crimée était donc une terre abandonnée, peuplée de russophones fondamentalement hostiles ?

[Akilius G.]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Que nous fassions la guerre aux Russes par Ukrainiens interposés me semble aujourd'hui évident c'est ce qu'on appelle de la Realpolitik nous n'avons aucun cadeau à faire aux Russes dont le leader actuel nous conchiait à longueur de discours en prenant nos dirigeants pour des lavettes et nos sociétés pour une masse de dégénérés ...

Les populations de la fédération de Russie - les russes par simplification - et d'Ukraine n'ont probablement pas souhaité cette guerre. C'est là un premier point si l'on met de côté les "causes" de la guerre.

La guerre par procuration génère des problèmes majeurs et fait globalement disparaître tout débat sur ces "causes", puisque la procuration apporte ses propres causes dans l'affaire. Ou pour être plus concret, la guerre échappe aux mains des dirigeants russes et ukrainiens, bien que leurs peuples paient le prix du sang. L'invasion russe a généré de tels effets qu'une immense pression s'exerce sur les uns et les autres. Le poids de ces pressions demeure néanmoins peu visible pour les opinions publiques.

A titre personnel, j'interprète certains évènements de manière différente aujourd'hui. Par exemple, l'incursion ukrainienne du côté de Belgorod me semble constituer une "mise en tension" de la relation de l'Ukraine avec les Etats-Unis. Les ukrainiens veulent une liberté stratégique dans l'utilisation des armes fournies par l'occident mais se sont très vite fait rappeler à l'ordre par Washingtown... Alexis notait l'étrangeté du rattachement précipité des régions du Donbass à la fédération de Russie, Poutine lui semble avoir brulé ses vaisseaux.  J'ai un peu tendance à croire que Poutine s'est fait forcer la main par la Chine : afficher un objectif politico militaire très limité et se mettre en position d'attente pour laisser croire que la durée de la guerre découle d'une volonté de l'Occident. A ces "petits jeux diplomatiques", les russes me semblent avoir une expertise bien plus grande que les ukrainiens pour la lecture des clauses cachées des différents accords... 

Bref, je ne suis pas convaincu que la guerre par procuration aide vraiment les ukrainiens... 

Quant à savoir si nos dirigeants sont des lavettes et nos sociétés une masse de dégénérés - ou vice-versa - je laisserai le soin à nos dirigeants de mener le débat... 

 

Les sentiments pro/anti russes ou américains ont ceci de particulier qu'ils semblent modérément liés à des sympathies ou antipathies culturelles. C'est donc que l'on projette quelque chose de nous sur ces sentiments pro/anti, mais quelque chose qui tend à nous échapper. Voici comment j'exprime les choses, ceci vise plus la sensibilité que la logique :

 - les français manifestent des sentiments qui s'expriment de manière partiellement subconsciente ; ces sentiments sont très divers et sensiblement individualisés,

- une partie de ces sentiments sont liés aux relations avec d'autres peuples/pays. Par exemple certaines personnes vont regarder de l'autre côté de l'Atlantique et vont dire  "voici un exemple pour nous sur un plan politique". A. de Tocqueville a produit ainsi le remarquable ouvrage "de la démocratie en Amérique". Mais d'autres personnes s'intéresseront à d'autres peuples ou pays en fonction de leur histoire ou affinités personnelles.

- la situation sociale tend à agglomérer ces sentiments peu conscients de telle sorte que même si les histoires individuelles sont respectées, l'agglomération entraine des lignes de force que je qualifierai de "géographique" faute de terme plus adapté. Un axe Est-Ouest prend ainsi une dimension forte, quasi contraignante : il y a des français dont le regard porte naturellement vers l'Ouest et d'autres vers l'Est (c'est une image) et ces personnes entrent plus facilement en résonance avec la situation sociale globale. Si vous avez une affinité avec l'Espagne ou avec les Antilles, c'est tout aussi respectable, mais l'affinité est plus personnelle et donc moins contrainte. Par le passé, un axe Nord -Sud à eu une incidence énorme pour la genèse de notre pays avec des siècles d'imprégnation de culture romaine et une guerre de cent ans avec notre voisin outre Manche. Les personnes qui regardent vers l'Ouest ou vers l'Est ne sont pas destinées à se comprendre facilement, y compris sur ce forum. Certains sur-politiseront un évènement, d'autres le dépolitiseront, voire l'anti-politiseront, mais la diversité peut avoir un intérêt...

- si vous avez réussi à me suivre jusqu'ici, l'anomalie qui se présente porte sur l'Allemagne. La sympathie devrait s'exprimer vis à vis de l'Allemagne avec la même liberté qu'avec les Etats-Unis bien que sur d'autres critères et la Russie devrait générer pour nous un sentiment plus distant (pour les baltes c'est différent).

Le sentiment anti américain et l'absence de distance avec la Russie constituent à mes yeux des symptômes d'une incapacité collective à s'approprier des éléments de culture allemande, non pas par ceux qui regardent vers l'Ouest, ce n'est pas leur faculté, mais par ceux qui regardent vers l'Est.

L'équilibre au niveau européen ne repose pas que sur des constructions institutionnelles, politiques, économiques et bien sur militaires....

 

 

 

 

 

 

[Hirondelle]

Cet aprem il me manque un emoji «bravo », le genre de truc qu’on mettrait pour saluer un argumentaire brillamment étayé, un style particulièrement réussi ou une contribution stimulante même si on ne la suit pas pour autant à 100%. Alexis et G4lly sont mes maîtres de l’instant. Encore !

Révélation

Bon, ben je vais dire «merci » 

 

[Deres]

Il y a 10 heures, pascal a dit :

Je suis marginalement d'accord avec la première phrase, il est évident qu'aujourd'hui l'Ukraine se doit de conserver le soutien des "occidentaux" essentiel à son effort de guerre. Sans ce soutien (matériel, formation, renseignement) sur le moyen terme la situation militaire serait à l'avantage des Russes.

Non, la guerre serait finie depuis longtemps avec victoire des russes.

Le manque d'obus de 152 mm a commence quelques mois après le debut du conflit par exemple. A moyen terme, l’Ukraine sera en fait presque totalement équipée de materiel occidental. Apres les canons, ce sont maintenant les chars et on annonce les avions. Et meme si c'est moins mis en avant, on voit sur les videos que c'est aussi fortement le cas des armes légères, des APC divers, et des 4x4. La quasi totalité du budget de l’état ukrainien est aussi fourni par les occidentaux. Et je ne parle meme pas des choses invisibles comme les fournitures de pétrole, d'electricite, de générateurs, de locomotives, ...

Le soutien occidental n'est donc pas essentiel mais critique pour les ukrainiens. 

[pascal]

Il y a 4 heures, Akilius G. a dit :

Bref, je ne suis pas convaincu que la guerre par procuration aide vraiment les ukrainiens... 

Ce n'est pas son but, j'en viens même à me demander si nos alliés américains n'ont pas au final réitéré le gambit de 1991 piégeant le pouvoir russe comme fut piégé le régime de Saddam au Koweit. L'Ukraine apparaissent alors bien plus comme un moyen et non une fin, cette fin étant de limiter les moyens futurs de la Russie dans la perspective d'un confrontation indirecte - ou pas - avec la Chine.

Il y a 4 heures, Akilius G. a dit :

Quant à savoir si nos dirigeants sont des lavettes et nos sociétés une masse de dégénérés

Ce vocabulaire a été utilisé à de nombreuses reprises dans les cercles décisionnels du pouvoir russe, à dessein et je pense à usage interne en partie pour asseoir la posture du Président Poutine avec les résultats que l'on sait.

[Rob1]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Ce n'est pas son but, j'en viens même à me demander si nos alliés américains n'ont pas au final réitéré le gambit de 1991 piégeant le pouvoir russe comme fut piégé le régime de Saddam au Koweit.

Je suis toujours rétif avec ces hypothèses où les Irakiens et les Russes n'auraient aucune agency comme disent les anglo-saxons, aucune capacité à décider et agir autrement que s'ils étaient des marionettes.

(D'ailleurs, de manière annexe, ça s'applique aussi aux Koweïtiens et... aux Ukrainiens, qui ont justement surpris tout le monde en rappelant qu'ils avaient leur mot à dire sur le déroulé des évènements.)

[g4lly]

33 minutes ago, Rob1 said:

Je suis toujours rétif avec ces hypothèses où les Irakiens et les Russes n'auraient aucune agency comme disent les anglo-saxons, aucune capacité à décider et agir autrement que s'ils étaient des marionettes.

Pourquoi donc? Les pouvoir autoritaires ont plus de facilité à céder à ce genre de compulsion ... c'est assez naturel, le systeme est plus simple à mettre en branle, il y a peu de friction qui oblige à composer, et donc qui limite les actions "compulsives".

C'est pas forcément un problème de Russie ou d'Irak ... plus un problème de systeme.

Ensuite il est assez facile quand tu es en position de force d'acculer un acteur à des action défavorable ... on ne s'intéresse qu'aux cas ou ça marche, ça pourrait mettre être des exceptions. Mais il faut dire que dans les deux cas cité ... la situation est le fruit d'un très long stress, dont les issues sont assez facilement prévisible.

[Wallaby]

Il y a 21 heures, Ciders a dit :

Pour la Crimée non [pleinement] administrée par l'Ukraine, j'avoue une incompréhension.

Selon la constitution ukrainienne, la Crimée est une République autonome et non un oblast.

[Wallaby]

 

Il y a 18 heures, Akilius G. a dit :

Par exemple certaines personnes vont regarder de l'autre côté de l'Atlantique et vont dire  "voici un exemple pour nous sur un plan politique". A. de Tocqueville a produit ainsi le remarquable ouvrage "de la démocratie en Amérique".

De la Démocratie en Amérique est une analyse et une critique de la société américaine. Alexis de Tocqueville est un aristocrate libéral. Il casse du sucre sur le dos de l'égalitarisme américain, présageant que tout cela va tourner au vinaigre, sous la forme de tyrannie de la majorité. On retrouve un peu les critiques d'Aristote contre la démocratie. C'est donc largement un contre-exemple à ne pas suivre !

https://www.letemps.ch/opinions/mefaits-pervers-legalitarisme (15 janvier 2017)

Dans sa Démocratie en Amérique publiée en deux volumes en 1835 et 1840, l’aristocrate normand tente de défendre les valeurs de la liberté, continuellement menacées, dans un système démocratique, par l’avancée foudroyante de l’égalité. Pour lui, la pente naturelle de la démocratie incline inexorablement vers cette dernière alors que la liberté, nécessaire pour en bloquer les conséquences abrasives, exige toujours des efforts. Les pages tocquevilliennes sur les pièges que tend l’égalité sont célèbres.

Pour Tocqueville, l’individu démocratique, aspirant à cette sacro-sainte égalité érigée en finalité de l’action politique, à un certain moment, non seulement ne supporte plus l’inégalité, mais la moindre différence devient elle-même une offense à la norme sociale. Même si l’égalité semble réalisée, l’apparence d’une inégalité injurie en quelque sorte la conscience collective.

https://www.cairn.info/revue-les-cahiers-portalis-2015-1-page-125.htm

Dans ce type de société, l’homme démocratique souffre d’individualisme, un « sentiment réfléchi et paisible qui dispose chaque citoyen à s’isoler de la masse de ses semblables et à se retirer à l’écart avec sa famille et ses amis »

La chose publique n’a ainsi plus l’écho qu’elle détenait dans son sens antique.

Ainsi, pour Tocqueville, « l’aristocratie avait fait de tous les citoyens une longue chaîne qui remontait du paysan au roi ; la démocratie brise la chaîne et met chaque anneau à part » .

L’homo democraticus n’est ainsi plus lié par nécessité à un groupe de personnes, à un cercle, à une cellule dont il ne pourrait sortir de la membrane. L’homme choisit les liens qu’il décide de créer. Et parce qu’il les choisit, il peut les défaire aussi aisément. Le principe du consentement dans l’établissement des relations sociales implique alors de facto la fragilité du lien.

Dans la société démocratique, l’individu croit au fondement de la rationalité. Ainsi, il souhaite soumettre tous les éléments de la vie sociale à son doute cartésien. Mais, une telle démarche étant irréalisable, il s’en remet à une autorité légitime pour saisir ce qui est vrai.

Précédemment, cette autorité était notamment incarnée par l’Église. Néanmoins, ne saurait remplir ce rôle dans les sociétés démocratiques tout type d’entité instituant une relation verticale – car contraire à l’égalité – et non fondée sur la rationalité. L’individu démocratique se retourne alors vers la majorité, unique autorité légitime à ses yeux.

De ce fait, l’individu perd sa liberté d’esprit, son indépendance d’opinion, et les idées se font rapidement communes.

Enfin, la troisième grande conséquence du mouvement d’égalisation des conditions réside dans le risque de l’avènement du despotisme démocratique. Tocqueville présente ce danger dans un chapitre intitulé Quelle espèce de despotisme les nations démocratiques ont à craindre du second tome, chapitre majeur de son ouvrage.

Tocqueville précise que « ce n’est donc jamais qu’avec effort que ces hommes s’arrachent à leurs affaires particulières pour s’occuper des affaires communes ; leur pente naturelle est d’en abandonner le soin au seul représentant visible et permanent des intérêts collectifs, qui est l’État ».

L’État est « absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l’âge viril ; mais il ne cherche, au contraire, qu’à les fixer irrévocablement dans l’enfance ; il aime que les citoyens se réjouissent, pourvu qu’ils ne songent qu’à se réjouir ».

[Wallaby]

Le 01/06/2023 à 11:11, Hirondelle a dit :

PS après avoir lu Yoris : VP «vrai homme d’état », NON! A mon sens ça vaut du Donald Trump (et même en pire). Ces types sont hyper toxiques car ils éloignent l’Homme moderne du peu qu’il a de positif : sa rationalité supérieure, sa religion du «fait ».

Il ne faut pas confondre "bon, bienveillant", avec "compétent". Staline était compétent.

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Il ne faut pas confondre "bon, bienveillant", avec "compétent". Staline était compétent.

Ça nous entraînerait trop loin d’en débattre mais je pense que tu as tort. Un ingénieur doit être compétent, un pilote, un chef d’Etat major… Un chef d’Etat doit être charismatique, sensible, intelligent. Le reste, ça s’achète. Je suis convaincu que la crise du Politique doit beaucoup aux premiers de la classe qui se succèdent  , appètents comme un emmental sous vide.

[Ciders]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Selon la constitution ukrainienne, la Crimée est une République autonome et non un oblast.

Oui enfin dans le message que je citais, on parlait de fardeau et de gouffre financier. Je ne me rappelle pas qu'avant 2014 les habitants aient appelé à l'aide pour le manque d'administration.

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Il ne faut pas confondre "bon, bienveillant", avec "compétent". Staline était compétent.

Il avait des qualités et des défauts, qui ont fait de l'URSS ce qu'elle est devenue ensuite.

[insérer l'image d'un soldat sans jambe et avec un bras mécanique au bureau de recrutement de la Fédération]

[Wallaby]

il y a 35 minutes, Hirondelle a dit :

Ça nous entraînerait trop loin d’en débattre mais je pense que tu as tort. Un ingénieur doit être compétent, un pilote, un chef d’Etat major… Un chef d’Etat doit être charismatique, sensible, intelligent. Le reste, ça s’achète. Je suis convaincu que la crise du Politique doit beaucoup aux premiers de la classe qui se succèdent  , appètents comme un emmental sous vide.

Staline était compétent au sens où il a gravi tous les échelons avant de devenir numéro 1, et si les hiérarques au-dessus de lui l'ont gardé et promu, c'est parce qu'il était compétent.

Un tyran n'est pas un roi fainéant. Rester au pouvoir à vie, c'est un métier. Les incompétents sont éliminés par plus compétents qu'eux. Un peu comme un chef de gang.

[Ciders]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Staline était compétent au sens où il a gravi tous les échelons avant de devenir numéro 1, et si les hiérarques au-dessus de lui l'ont gardé et promu, c'est parce qu'il était compétent.

Euh...

il y a une heure, Wallaby a dit :

Un tyran n'est pas un roi fainéant. Rester au pouvoir à vie, c'est un métier. Les incompétents sont éliminés par plus compétents qu'eux. Un peu comme un chef de gang.

On se demande donc comment Trotsky a été éliminé et comment Kaganovich a survécu.

[Nec temere]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Les incompétents sont éliminés par plus compétents qu'eux. Un peu comme un chef de gang.

C'est pas l'inverse ?

Pour le reste je crois qu'une multitude de junte militaire africaine ont montré qu'ils étaient à la fois incompétent et fainéant...

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Les incompétents sont éliminés par plus compétents qu'eux

Tu es sincèrement convaincu de ça ou c’est ´dredi powâââ ?!

Comment être un meilleur tyran ? Ça mérite un fil en soi, même si nous y avons déjà partiellement répondu collectivement 

Révélation

Il faut une grosse moustache 

[gustave]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Oui enfin dans le message que je citais, on parlait de fardeau et de gouffre financier. Je ne me rappelle pas qu'avant 2014 les habitants aient appelé à l'aide pour le manque d'administration.

J'avais cité une émission (de France Culture, pas de RT hein...) qui affirmait au contraire que la disparition de l'Etat en Ukraine et notamment dans l'est du pays avait été un facteur très fort de la montée de l'incompréhension (du sécessionnisme me semble fort) de ces régions envers le reste du pays.

[EDIT] Ce n'est d'ailleurs pas propre à l'est, où cela a pris une forme différente du fait du "régionalisme" et de l'histoire de cette région relativement au reste de l'Ukraine. Ainsi la constitution des nombreux corps de volontaires en 2014 et même, dans une moindre mesure, en 2022 a été suscitée par l'absence de confiance dans les institutions y compris l'armée.

Modifié le 2 juin 2023 par gustave

[Ciders]

il y a 16 minutes, gustave a dit :

J'avais cité une émission (de France Culture, pas de RT hein...) qui affirmait au contraire que la disparition de l'Etat en Ukraine et notamment dans l'est du pays avait été un facteur très fort de la montée de l'incompréhension (du sécessionnisme me semble fort) de ces régions envers le reste du pays.

Ils n'avaient qu'à implanter des Ukraine Services dans tout le pays !

Oui oui, je sors.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Nec temere a dit :

Pour le reste je crois qu'une multitude de junte militaire africaine ont montré qu'ils étaient à la fois incompétent et fainéant...

C'est parce que les compétiteurs sont au même niveau qu'eux.

[Obelix38]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

 Les incompétents sont éliminés par plus compétents qu'eux. Un peu comme un chef de gang.

Il y a 3 heures, Nec temere a dit :

C'est pas l'inverse ? Pour le reste je crois qu'une multitude de junte militaire africaine ont montré qu'ils étaient à la fois incompétent et fainéant...

Et si on applique le Principe de Peter aux dictatures, ça peut expliquer un certain nombre de problèmes qu'elles rencontrent !

[Alexis]

J'aime bien me citer Je n'aime certainement pas me citer je suis trop modeste  mais en retombant sur ce post-là je m'aperçois d'un hasard amusant trait de génie que j'ai eu. En toute modestie naturellement

Discutant au printemps 2023 les chances de survie d'une Ukraine indépendante à l'issue de cette guerre avec l'ami @Ciders, je prenais la comparaison avec la guerre d'annexion forcée que fut la guerre que nous appelons "de Sécession" et les Américains "Guerre Civile"... et j'ai commis cette perle 

Le 26/05/2023 à 11:03, Alexis a dit :

Je rappelle la guerre de Sécession aux Etats-Unis, très différente à bien des égards, mais parallèle sur ces points essentiels que le Nord avait beaucoup plus de ressources matérielles que le Sud alors que la volonté de l'emporter était très forte d'un côté comme de l'autre, tandis que le Sud avait de bien meilleurs talents militaires que le Nord (du moins initialement) Rappelons que deux ans après le début de la guerre, l'Union en était encore à devoir combattre une offensive confédérée sur son propre territoire à Gettysburg. Il faut imaginer la Russie en 2024 qui en serait encore à tenter de repousser une contre-offensive ukrainienne à Koursk ou à Voronej ! Et pourtant, le Sud fut finalement écrasé. Les pertes humaines furent terribles de part et d'autre - un peu plus élevées du côté du Nord, même si elles pesaient relativement moins sur une population trois ou quatre fois plus grande - mais à "volonté collective" équivalente des deux côtés, c'est la supériorité matérielle qui finit par décider l'issue de la guerre, en dépit de l'avantage initial très significatif du Sud en matière de capacité militaire. Le projet politique "CSA" avait échoué. Seul le projet politique "USA" a survécu.