Rafale sous-develope?

[TMor]

Quand a ceux qui n'aiment pas le sujet, ils peuvent aller se faire ramasser dans un autre topic.

Fonck, stp, c'était pas nécessaire ça... Je dirais plutot, si il y en a qui ont pas l'air d'être d'accord, ne t'occupes pas trop d'eux, on est assez nombreux ! :)

[DEFA550]

Ok, d'accord grand chef. M'enfin, j'ai attrapé mon bo Air Fan, j'ai reregardé les photos, et ce Rafale, tout le temps, il a l'air de pencher ses canards.

Un avion ne vole jamais avec un angle d'incidence de 0 degres. C'est plutot entre 2 et 4, si bien que les canards ne sont pas alignes avec la cellule, mais bien avec le vecteur vitesse (legerement "a piquer" par rapport a l'avion). Il en va de meme pour le Typhoon.

En revanche, pour jauger le niveau d'instabilite ou les qualites aerodynamiques, il faut observer la reaction des plans canard lors des changements d'assiette ou d'inclinaison (et sur le meme genre de "figure"). Plus la reaction est importante et/ou violente, plus les canards jouent un role dans la stabilisation (il faut aussi tenir compte du bras de levier pour moduler les amplitudes, evidemment). A l'inverse, une aero bien maitrisee peut compenser une bonne partie de l'instabilite, laissant un role moins important aux canards.

Au passage, le Typhoon n'est instable qu'en subsonique. Il redevient stable en supersonique. Je pense que c'est pareil pour le Rafale.

@Fonck

Attention a la photo de l'appontage... Les plans canard avec une assiette inverse a celle des elevons me fait plutot penser a la fonction "aerofrein", fonction qui me semble appropriee a ce moment la.

[c seven]

"Que ce soit pour le Rafale ou l'Eurofighter, le but est de "booster" les ailes lorsque l'avion prend un grand angle d'incidence (AoA). Et les deux avions s'y prenne différemment."

Je suis completemtet oppose as cet argument:

La raison c'est qu'a des vitesse auquelle ils volent, le vent relatif est tellement important que la dynamique cree par une surface deflectrice est diluee avec la distance. La pression change d'ume facon dramatique proportionellement a la distance.

Ce que je crois, c'est que comme l'expliquaient les aerodynamiciens du Typhoon a l'epoque, il avaient besoin de maximiser le control en tangage au angle Alpha extreme.

L'efficacite du cannard sur le Typhoon n'est pas fameuse pour les vortexes a cause de la distance qui les separent du bord d'attaque de l'aile.

"Sur l'EF, les canard créent un tourbillon (vortex) qui prend de l'amplitude à cause de l'éloignement,"

C'est seulement en volume qu'il prend de l'ampleur, si ce vortexe ne se melange pas avec un autre flux tourbillonaire le plus tot possible, il est "dilue" par le flux ambiant et en s'epandant son amplitude diminue, c'est meme visible a l'oeuil nu sur certaine photos ou les tourbillons crees par un LEX sont tres danse a leur source pour se diluer au fur et a mesure qu'ils s'en eloignent. Une fois dans le vent relatif, la source (les cannards) sont separes sur deux axes du bord d'attaque de l'aile, la distance entre les deux est trop importasnte pour que les cannards n'energisent les ailes d'une facon vraiment efficace, de plus ca augmente avec soit l'angle d'attaque soit la vitesse soit les deux.

T'es sûr là?

Parce qu'on peut aussi le comprendre d'une autre manière (je me fait l'avocat du diable :twisted: )

Le vortex créé par les canards de l'EF est un tourbillon conique qui prend sa source grosso-modo à l'extrémité du canard. Plus on est près de la source, plus il est "énergétique" mais d'une faible amplitude, puis il gagne en amplitude mais perd en puissance. Plus on va vite, plus le cône est étroit.

Dès lors, on peut imaginer que l'éloignement fait que le cône a pris une amplitude suffisante pour "booster" une surface maximale de l'extrado de l'aile aux vitesses où on a besoin d'AoA (càd pas très vite)

s'il était plus prêt, on aurrait un cône étroit très énergétique mais sur une surface faible de l'extrado.

Il faut aussi prendre en compte que les canard sont relativement 'bas' sur l'EF et qu'ils vont avoir un effet notable sur l'aile uniquement à fort AoA (prendre en compte également les becs de bord d'attaque pour le guidage du flux d'air global sur l'aile. En fait, le vortex peut être 'aspiré' par effet venturi par le flux généré par les becs de bord d'attaque puis par la dépression derrière l'aile.)

On peut même imaginer que l'envergure relativement importante des canards de l'EF fait que le vortex n'est pas (ou peu) perturbé par le fuselage aux vitesses ou il est utile.

D'ou l'éloignement et l'envergure de ces canards (et non pas le 'moment', pour une meilleur manoeuvrabilité comme beaucoup le croient).

Ceci étant dit, je persiste à penser que la solution Dassaut (contrôle dynamique du flux d'air entre les cannard et l'extrado) est plus performante mais j'en suis pas sùr à 150%

La seul chose que m'inquiète en fait c'est que le Rafale à la même config' que le 4000 de ce point de vue et qu'on pourait, à la rigueur, imaginer que Dassault est partit dans cette voie sur le Rafale tout simplement parce que c'est une solution qu'ils maitrisaient et qu'il n'allait pas reprendre une étude de A à Z pour une solution à la EF.

Mais je ne pense pas et je te fais confiance.

A part ça, je suis ingé' mais pas aérodynamicien, j'essaye de comprendre, c'est tout.

Ceci dit, je suis impatient qu'ils se rencontrent lors d'un exercice OTAN ces deux là...

si ce vortexe ne se melange pas avec un autre flux tourbillonaire le plus tot possible, il est "dilue" par le flux ambiant et en s'epandant son amplitude diminue, c'est meme visible a l'oeuil nu sur certaine photos ou les tourbillons crees par un LEX sont tres danse a leur source pour se diluer au fur et a mesure qu'ils s'en eloignent.

Si t'as une photo, ça m'intéresserai.

Salutations

[Fonck]

@DEFA550 Membre "Un avion ne vole jamais avec un angle d'incidence de 0 degres. C'est plutot entre 2 et 4, si bien que les canards ne sont pas alignes avec la cellule, mais bien avec le vecteur vitesse (legerement "a piquer" par rapport a l'avion)." C'est vrai; ils sont surtout la pour corriger l'assiete qui peut aussi etre negative grace a la courbure variable de l'aile. Sur le s avions instable, ca set a reduire la trainees (Trim drag) meme le F-16 fait ca.... Mais dans le cas du Rafale en tout cas, a l'aterissage ils font partie du la fonction "portee" en priorite: Ils sont braques a 30* AoA automatiquement et alimentes les vortexes sur l'extrados. Pour le reste des surfaces, elles sont configurees portee maxi: Les fonctions AF ne sont pas trop efficaces a ces vitesse et ce serait l'angle d'attaque qui s'en chargerait a condition que le train d'aterrissage soit rentre. Pour se poser, l'assiete et la poussee des moteurs sont regles automatiquement, l'angle d'attaque est a 16*. http://img9.imageshack.us/img9/481/rafale1010248ym.jpg "Au passage, le Typhoon n'est instable qu'en subsonique. Il redevient stable en supersonique. Je pense que c'est pareil pour le Rafale. " C'est tres difficile a savoir sans connaitre ni le %age d'instabilite ni la position du centre de portee. C'est ce qui va tout determiner car le Cp va se deplacer en %age en supersonique. Si ils sont trop stables en supoersonique, ils perdent leur extra manoeuvrabilite... C'est ce qui s'est passe avec l'EFA a cause du centre de portee d'une des deux surfaces du delta double qui se deppacait p[lus vite que l'autre> Normalement le centre de portee se deplace vers l'avant en %age de l'angle de fleche sur une voilure deltam cela est encore plus sensible: Ca veut aussi dire que le Rafale conserve un taux d'instabilite superireur au Typhoon en supersonique a cause de son angle de fleche inferieur @c seven Nouveau Membre "T'es sûr là? Le vortex créé par les canards de l'EF est un tourbillon conique qui prend sa source grosso-modo à l'extrémité du canard. Plus on est près de la source, plus il est "énergétique" mais d'une faible amplitude, puis il gagne en amplitude mais perd en puissance. Plus on va vite, plus le cône est étroit. " Tout a fdait d'accord pout leur forme et la facon dont ils evoluent en s'eloignant de leur source: Mais le point que je fais la c'est que c'est valabler aussi pour tout les ecoulement tourbillonaires a partir du bord d'attaque: Ca veut aussi dire que si les vportexes venat du cannard sont deja repandu en volume, ils perdent de leur efficacite la ou l'aile en a le plus besoin: Le boprd de fuite. Si un ecoulement tourbillonaire reste energise (Cone fin) jusqu'au bord de fuite, toute la couche limite de l'aile est dynamisee. C'est ce qui se passe pour les LEX qui sont tres pres de l'amplanture de l'aile, les autre surfaces perdent de leur efficacite dans ce role a cause de leur eloignement. Vois comment un bec de bord d'attaque fonctionne: Les deux flux d'air s'inter-energisent. "Il faut aussi prendre en compte que les canard sont relativement 'bas' sur l'EF et qu'ils vont avoir un effet notable sur l'aile uniquement à fort AoA" Ils sont presque en ligne avec l'axe de l'aile, mais ca ne change pas grand chose au probleme. Si tu prend le Typhoon a 16* AoA, meme avec les cannards a 30* Alpha, le venjt relatif interfere beaucoup plus que sur le Rafale car ils sont directement au dessu d'uine source de couche limite energisee... Fonctionnant donc comme des bec de bord d'attaque. "On peut même imaginer que l'envergure relativement importante des canards de l'EF fait que le vortex n'est pas (ou peu) perturbé par le fuselage aux vitesses ou il est utile. " Ce qu'on peut imaginer aussi c'est qu'a cause de leur diedre negatif, ils perdent encore plus d'efficacite. C'est res difficile a visialiser a 100% mis j'en suis presque convaicu, il ne me manque que la validation visuelle. Pour la fonction "historique" j'en suis certain a 100% Je l'ai lu et ai bien coimpris quel etait le pricipe de bae du Typhoon. Je ne raconterais pas ca sans savoir... "D'ou l'éloignement et l'envergure de ces canards (et non pas le 'moment', pour une meilleur manoeuvrabilité comme beaucoup le croient)." Vois ma repose ci dessus. "Ceci étant dit, je persiste à penser que la solution Dassaut (contrôle dynamique du flux d'air entre les cannard et l'extrado) est plus performante mais j'en suis pas sùr à 150% ". Tu peut en etre sur en comparant les performances a basse vitesse: Typhoon <> 70* AoA. Rafale passe les 100* AoA vitesse negative de 40 kt. "La seul chose que m'inquiète en fait c'est que le Rafale à la même config' que le 4000 de ce point de vue et qu'on pourait, à la rigueur, imaginer que Dassault est partit dans cette voie sur le Rafale tout simplement parce que c'est une solution qu'ils maitrisaient et qu'il n'allait pas reprendre une étude de A à Z pour une solution à la EF." Ils avaient l'experience des Mirage III Milan et Asterix... Meme si c'etaient des avions stables, les avantages de la formule long moment harm sont connus depuis le frere Wright, les inconvenients aussi... "Mais je ne pense pas et je te fais confiance." Tu devrais plutot faire tes propre rechereches pour validere ou invalider mes propos car ce sont des loi aerodynamique que je n'invente pas.... "A part ça, je suis ingé' mais pas aérodynamicien, j'essaye de comprendre, c'est tout. " C'est beaucoup mieux que ceux qui denie ou re-ecrivent les liovres pour faire tenir leurs points. Je respecte ca, de plus avec l'instructeur que j'ai eu je me rend comp[te qu'il y aura toujors quelqun qui en saura plus que moi. C'est l'attitude du gars qui compte.... Por la photo, regarde celle de l'ecoulement tourbillonaire sur l'aile de plus pres.... http://img255.imageshack.us/img255/6296/aoa3bc.jpg en attendant en voila d'autre sur lesquelle tu pourra faire dees recherehes interessantes. http://img71.imageshack.us/img71/9215/RAFALEMC-01_01.jpg http://img83.imageshack.us/img83/4456/Expansiveflow.jpg http://img74.imageshack.us/img74/3441/Intake-Left-arrangement.jpg Expansive airflow: Le dessin de la partie du fuselage debouchant sous les cannards prends ce phenomene en compte... Tu pourra comparer les effets des ecoulements laminaires avec les point notes la photo ci dessus. Rajoute les LEX et les cannard (suivant les besoins) et imagines la quantite d'air "Soufle" sur la surface de l'aile du Rafale... Quand je parles d'aspirateur a couche limite..... http://img347.imageshack.us/img347/7847/airfanraf0nq10my.jpg http://img90.imageshack.us/img90/9977/Airflow-regeneration.gif http://img269.imageshack.us/img269/8633/pressures9oe.jpg http://img76.imageshack.us/img76/3504/KFIR_Plans_01.jpg http://img41.imageshack.us/img41/5712/f-18c_LEXs-01.jpg http://img41.imageshack.us/img41/2140/f-18c_Blue-Angel-01.jpg http://img296.imageshack.us/img296/9755/typheelgb2at.jpg

[TMor]

Oui mais le Typhoon il est meilleur, parce qu'il est vachement plus instable, et que en plus, et ben il a des plans canards plus grands et plus éloignés, et ça, ça permet un meilleur contrôle, une plus grande manoeuvrabilité, une meilleure agilité à toutes les vitesses, d'ailleurs il va plus vite, et puis ça fait aussi qu'il est meilleur que n'importe quoi d'autre dans toutes les missions, c'est tout, c'est la vie, renseigne toi parce que ce que je dis, c'est tous les spécialistes qui le disent, et eux ils savent de quoi ils parlent alors que toi non, et puis voilà, en fait t'es qu'un fasch.... de Français arrogant, mal élevé et agressif, comme tous tes concitoyens d'ailleur. Ouf. :rolleyes: Qu'est-ce que je suis blagueur en ce moment. smiley "je sors".

[Laurent]

lol :

au dessus d'une source de couche limite energisee

Ce serait sympa aussi d'éditer un lexique à la fin de chaque post afin qu'un ignare dans mon genre puisse tout comprendre du jargon aerodynamique, merci d'avance. :)

[Fonck]

Tu peut toujours demander ;je suis desole de ne pouvoir utiliser des mots differents mais c'est la facon dont c'est elabore techniquement. De quelle explication as tu besoin? Il y a plusieur d'entre nous capable de repondre a tes questions...

[Invité grinch]

tout :D par exemple LEX BIAS ou dans le topic http://air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=2679&postdays=0&postorder=asc&start=165 AMHA MMI MFD FBW etc...

[Laurent]

Tout... à fait Grinch :) Mais aussi "AoA", "Alpha" et enfin "vent relatif". Je crois que ça devrait suffir.

[TMor]

Déjà, j'essaie de retrouver mes docs Onera/NASA, mais rien que Wikipedia montre déjà pas mal :

1-http://en.wikipedia.org/wiki/Wing_loading

2-http://en.wikipedia.org/wiki/Aspect_ratio_%28wing%29

3-http://en.wikipedia.org/wiki/Swept-wing

4-http://en.wikipedia.org/wiki/Leading_edge_extension Là, ils oublient de mentionner l'effet sur la "mach line".

Concernant l'aile toute seule :

1-Depuis que le Typhoon s'est pris une masse à vide de 11t minimum (11,7t pour le biplace) et sachant que le Rafale a généralement une charge alaire plus faible que celle du Typhoon pour le combat air-air, avantage Rafale, son aile génère plus de portance, moins de trainée induite. Après les pro-Typhoon disent "oui, mais quand tu charges l'avion, le Typhoon finit par avoir moins de charge alaire !", avantage Rafale aussi, parce que si on charge l'avion, c'est pour l'attaque au sol, et une charge alaire plus forte est plus stable pour les vols basse altitude haute vitesse.

2-3-Vu l'angle de la voilure du Rafale, son allongement, l'envergure, avantage Rafale à faible vitesse, car plus de portance, moins de trainée induite, A PRIORI avantage Typhoon pour le rouli, mais ça reste à prouver (Rafale :290°/s, Typhoon : 250°/s).

4-Le Typhoon n'a pas de LEXs alors que ce bidule est tout bénef aux grands angles d'attaques, et en plus, c'est pas dit dans le lien, mais ça sert à adoucir la mach-line (cf "critical mach number"), pour que les gouvernes gardent leur autorité en supersonic. Là, il serait interessant de voir comment l'aile du Typhoon gère en supersonic comparée à celle du Rafale. Mais en subsonic, pas photo, avantage Rafale.

Zieutez ça aussi : http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/geom.html

Basique.

Un incontournable :

http://www.mach-flyg.com/utg80/80jas_uc.html

Explique entre autre pourquoi on place les canards tout près de l'aile...

Hop un papier de la NASA, je pige pas tout moi-même, mais ça a l'air instructif sur les LEX (dommage, que la première page):

http://www.aiaa.org/content.cfm?pageid=406&gTable=japaperimportPre97&gID=57952

Un truc sur le X-31, qui explique à quoi lui servait les canards à la "long moment harm" :

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/x-31.htm

The canards are small wing-like structures located just aft of the nose, set on a line parallel to the wing between the nose and the leading edge of the wing. Normally "weathervaned" with the prevailing airflow, these devices are programmed to be used for aerodynamic recovery from high angles of attack in event of thrust vectoring system failure.

C'est cool, en cas où la poussée vectorielle déconne.

Ce truc :

http://www.aa.nps.navy.mil/programs/summaries/howard/

The maintenance of air superiority in the future will depend an ability to perform high-lift maneuvers, often into the post-stall flight regime. Canards located in close proximity to swept wings are known to provide increased lift due to the canard and wing leading-edge vortices. Studies of flowfield measurements at the angles of attack for which major lift enhancements are found have been lacking. Wake surveys at an angle of attack of 22 degrees were conducted at three crossplanes to produce plots of crossplane velocity vectors and contours of total pressure. The canard vortex clearly provided the mechanism for massive flow reattachment over the inboard wing section.

Ce qui donnerait l'avantage au Rafale puisqu'il est dit qu'il faut avoir un max de portance aux grands angles pour être un bon chasseur.

Maintenant, peut-être que le Typhoon génère moins de trainée parasite en supersonic, reste à voir si c'est réellement essentiel de savoir se battre et manoeuvrer en supersonic.

Pour finir, sur la formule du Typhoon :

http://history.nasa.gov/SP-367/chapt9.htm

This condition has been discussed previously with regard to the SST. One answer to this problem is to move the center of gravity rearward by a transfer of fuel as the airplane goes supersonic. Other solutions include the double-delta wing configuration or canards placed at the nose of the airplane to develop an additional nose-up moment due to lift in the transonic and supersonic range. This arrangement has an added advantage of contributing to the airplane lift.

The use of a canard for trim and a rear sailplane for control is beneficial. The canard would trim the rearward shift of the aerodynamic center at supersonic speeds, and the strong nose-down moments from high lift devices (flaps) at low speeds by providing uplift. When not used, the canard can be allowed to trail in the free stream at zero lift and also generate minimum drag.

Figure 138 shows the North American XB-70. It has a pair of canards for stability at supersonic speeds to prevent "tuck under." Additionally, the wing tips are turned downward to keep the aerodynamic center forward.

Donc, le Typhoon, ça marche comme un Walkyrie. Ca produit de la portance au dernier moment, quand on est en supersonic. OUF !!! On va y arriver à faire un engin qui tire 5g à mach 1.6 !!!

Bon, enfin, ça change rien, je retrouve plus les meilleures docs sur les canards et LEXs combinés... J'espère que notre ami Clad va comprendre de quoi on parle ... Mince, je sais plus s'il lit l'anglais. :) :D

[Kovy]

LEX = partie qui prolonge l'aile vers l'avant (tres visible sur le F18, le F16 ou le rafale) BIAS = alors là je seche :lol: ou dans le topic http://air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=2679&postdays=0&postorder=asc&start=165 AMHA = A Mon Humble Avis MMI = Man Machine Intrerface. En français on dit IHM (Interface Homme Machine) MFD = Multi Functions Display (les écrans du tableau de bords qui peuvent afficher différentes pages (navigation, gestion armement, image radar etc...) FBW = Fly By Wire : litteralement, pilotage par des fils électriques :lol: commandes de vol électrique en français (CDVE) etc...

[TMor]

LEX : leading edge extensions : extension du bord d'attaque... regardez un F-18, il a de grand prolongement étroit de l'aile vers l'avant, c'est ça des LEX. Le Rafale en a de petits.

AoA : Angle of Attack : angle d'attaque

Alpha : idem, angle d'attaque, sur les graphiques, c'est la notation de cette angle.

vent relatif : c'est l'écoulement de l'air dans la direction opposé à ton mouvement, comme le vent que tu prends dans la figure quand tu fais du vélo. Pour les avions, c'est nécessaire pour créer de la portance. Cf principe de Bernoulli. Les bases quoi !

Kovy t'abuses !! :lol: j'ai du éditer mon post ! on se répétait.

Ouai enfin, au final, dans mon post géant 2 coups au dessus, j'en arrive aux même conclusion que Fonck : je vois pas comment le Typhoon pourrait être meilleur. A chaque fois je reprends le doute, mais dès que je regarde ce qui se fait en terme d'aérodynamique, tout me revient.

Et je n'ai même pas parlé du système de pièges à couche limites !!!!

[DEFA550]

BIAS : Mauvaise foi

[Fonck]

Ouai, de l'anglais Biased. Desole j'ai passe trop de temps ici, je me chopes vraiment de mauvaise habitudes....

[TMor]

J'ai fait ce que j'ai pu pour montrer l'avantage évident du design de l'aile du Rafale, et maintenant, je vais sur les sites anglophones, et sur quoi je tombe ?

"Ouai, les canards du Typhoon placés comme ils sont, ça sert à grimper plus vite, ça sert à mieux tourner,...." bientot, ça rendra le Typhoon furtif, et ça lui permettra de voir son prix baisser, de sauver ceux qui meurt de faim et de dévier les géocroiseurs.

Bon, regardez ça et dites moi ce que vous en pensez :

EF-2000 is a highly unstable fighter during the subsonic flight condition, which means that its center of lift is in front of the center of gravity. If the canards provide extra-lift force in this condition, then the fighter may be out of control..............

However, once the fighter becomes super-sonic, its center of gravity will move forwards gradually and become in front of the center of lift finally, in this kind of condition, the canards shall be able to provide extra-lift safely.......

The configuration of canards for EF-2000 is the long-coupled configuration. Napoleon Bragagnolo, Alenia's former chief of flight testing, declared that comparing with the short-coupled canards for Rafale, the long-coupled canards for EF-2000 enables the pilot to pull more Gs with less drag, which means that EF-2000 will maneuver as well at low drag as Rafale at high drag.

Il est pas gonflé le Napoleon Bragagnolo ? C'est une manie que les Eurofighter ont de comparé leur 'truc' au Rafale ? Je me demande comment ils s'expliquent qu'il tourne si bien notre avion...

The foreplanes are not actually physically connected in any way, but in practical terms they can be thought of as being connected. There are in perfect sync all the time, there is absolutely no asymetry at all generated by them. The flight controls of Typhoon are an engineering marvel to me. The tolerances are incredible and the cross monitoring that goes on is staggering - it has to be so because the aircraft is so unstable.

In a stable aircraft the moving control surfaces are used to make the aircraft manoeuvre. In an unstable aircraft the moving control surfaces are used to "stop" the aircraft from manoeuvring. The center of lift and the center of gravity are such in an unstable aircraft that any disturbance is going to result in a huge divergence. In a C150 or B747 such a disturbance would be naturally damped out.

If you look at any pictures of Typhoon in a hard turn you will see that the foreplane is actually leading edge down (ie against the turn). What has happened is that from the S+L condition the foreplane has briefly "let go" allowing the aircraft to pitch up and has then "caught it" again before the jet has swapped ends.

If you fly Typhoon in a gusty day, you have the stick in the middle (ie no manoeuvre demand) and the foreplane is constantly moving to counteract the gusts, in the cockpit the result is an incredibly smooth ride. While the Hawk or Tornado is being thrown all over the place!!

So to summarize, Typhoon pitch control comes from a combination of symmetrical foreplanes and trailing edge flaps. Roll and yaw contol come from a very clever combination of differential flaperons and rudder. An even more clever schedule of leading edge slats is used to optimise the lift and trim drag throughout the flight envelope.

Ca c'est pour ceux qui pensaient que les canards du Typhoon peuvent bouger indépendament. Et puis le mec en repasse une couche sur "comment on fait de la magie"...

Comme d'habitude, ils ne savent pas ce qu'est un Rafale. Ils sont restés accroché à leur petit Typhoon de 9,75t tout pourris.

Avis ?

[Fonck]

Je ne sais pas ou tu a peche ca mais ca ressemble vraiment a une copie conforme et totalement incomprise d'une de mes postes dans le fprum anglais. Le mec est non seulement Mytho mais aussi totalement ignorant. Je posterais mes conclusions et evidences plus tard.....

[TMor]

Tu parles d' "evidences" ou de "preuves" ? Le retour au Français n'est il pas un peu dur ? :P :P :P

[Fonck]

@TMor "EF-2000 is a highly unstable fighter during the subsonic flight condition, which means that its center of lift is in front of the center of gravity. If the canards provide extra-lift force in this condition, then the fighter may be out of control.............." Bonne description de debutant. Les cannards sont comme les autres surfaces si ils sont inclines a cabrer, leur portance devient positive et leur trainee augmente aussi... "However, once the fighter becomes super-sonic, its center of gravity will move forwards gradually and become in front of the center of lift finally, in this kind of condition, the canards shall be able to provide extra-lift safely......." Ca veut aussi dire plus de trainee, pourquoi se passer de la possibilite de diminuer la trainee quand les surfaces de bord de fuite servent aussi a changer la courbure de l'aile donc sa portee? Si les ailerons/volets sont braques a piquer, et que les volets de bord d'attaque sont sortis, l'aile a plus de portee et c'est la configuration "G"s, dans ce cas meme stable l'effet est un couple en cabrer que les cannards doivent compenser de la meme facon qu'en subsonique mais avec moins d'amplitude. "The configuration of canards for EF-2000 is the long-coupled configuration. Napoleon Bragagnolo, Alenia's former chief of flight testing, declared that comparing with the short-coupled canards for Rafale, the long-coupled canards for EF-2000 enables the pilot to pull more Gs with less drag, which means that EF-2000 will maneuver as well at low drag as Rafale at high drag." Ca n'a pas grand chose a faire avec les cannards: Le facteur le plus important pour cette configuration cannard delta c'est le raport portee/trainee de l'aile delta elle meme, un truc de debutant. Cela augnmente au detriment de la portee avec l'angle d'attaque et c'est dirrectement proportionel a l'angle de fleche. Il n'y a aucun moyen de reduire cela a part en augmentant le taux de portee de l'aile, ce qui permet de diminuer l'angle d'attaque pour le meme nonbre de Gs. Les cannards du Typhoon sont situes trop loin de l'aile pour permetre cela et la trainee de son delta sera toujours superieur a celle du Rafale. "Il est pas gonflé le Napoleon Bragagnolo ? C'est une manie que les Eurofighter ont de comparé leur 'truc' au Rafale ? Je me demande comment ils s'expliquent qu'il tourne si bien notre avion... " J'aimerais beaucoup voir l'article original s'il existe, je crois que ce mec invente tout cela apres avoir lu ce que j'avais ecrit a c e sujet.... Citation: "The foreplanes are not actually physically connected in any way, but in practical terms they can be thought of as being connected. There are in perfect sync all the time, there is absolutely no asymetry at all generated by them. The flight controls of Typhoon are an engineering marvel to me. The tolerances are incredible and the cross monitoring that goes on is staggering - it has to be so because the aircraft is so unstable." Amazing Grace, il va se mettre a chialer devant la beaute de la chose... "If you look at any pictures of Typhoon in a hard turn you will see that the foreplane is actually leading edge down (ie against the turn). What has happened is that from the S+L condition the foreplane has briefly "let go" allowing the aircraft to pitch up and has then "caught it" again before the jet has swapped ends." Tiens, je croyais que ca dependais de la vitesse et qu'en supersonic il devenait stable avec les canards porteur??? "If you fly Typhoon in a gusty day, you have the stick in the middle (ie no manoeuvre demand) and the foreplane is constantly moving to counteract the gusts, in the cockpit the result is an incredibly smooth ride. While the Hawk or Tornado is being thrown all over the place!!" Oui, vu les cageots a quoi il les compare ca fait du changement... "So to summarize, Typhoon pitch control comes from a combination of symmetrical foreplanes and trailing edge flaps. Roll and yaw contol come from a very clever combination of differential flaperons and rudder. An even more clever schedule of leading edge slats is used to optimise the lift and trim drag throughout the flight envelope. " Il n'y a pas grand choe se different avec le Rafale a part le fait que les cannards dy Typhoon ne peuvent pas compenser pour la perte de portee au grand angle d'attaque comme les "Close coupled". "Ca c'est pour ceux qui pensaient que les canards du Typhoon peuvent bouger indépendament. Et puis le mec en repasse une couche sur "comment on fait de la magie"..." Vous n'allez pas y croire mais j'avais remarue cette gaffe sur leur site officiel, le pire c'est que tous les Typhees se sont mis a repeter ca comme si c'etait un avant5age. Les debutant passant leur Brevet d'Initiation Aeronautique sont supposes savoir que ca n'est pas possible. "Comme d'habitude, ils ne savent pas ce qu'est un Rafale. " Ils ne savent pas ce qu'est un Typhoonnon plus... Avis ? Laisse tomber.

[TMor]

Bon, je vais demander une bonne leçon d'aéro à Fonck ...

"However, once the fighter becomes super-sonic, its center of gravity will move forwards gradually and become in front of the center of lift finally, in this kind of condition, the canards shall be able to provide extra-lift safely......."

Déjà, moi, là, ce qui me génait, c'était que je croyais que c'était le foyer aérodynamique qui reculait en supersonic, plutot que le centre de gravité qui avance.

Ca veut aussi dire plus de trainee, pourquoi se passer de la possibilite de diminuer la trainee quand les surfaces de bord de fuite servent aussi a changer la courbure de l'aile donc sa portee?

Je dois pas piger. Je pensais que de toute façon n'importe quelle surface modifiait la trainée... Pourquoi pas les bords de fuite ? Eux utilisent les canars et les bords de fuite ensembles...

En fait, juste au dessus, le mec voulait signifier que en supersonic, l'avion aurait tendance à piquer du nez, d'où l'intérêt de donner à ce dernier (le nez) de la portance, pour contrebalancer celle générée par l'aile. Perso, j'aurais peut-être cherche à réduire la portance de l'aile, mais bon... C'est ça qui est drôle avec leur zinc, c'est qu'en subsonic, il a de l'instabilité négative incroyable qu'ils disent compenser avec les canards, et en supersonic, il a une instab positive incroyable qu'ils ne peuvent compenser qu'avec les canards. C'est de la merde !

Si les ailerons/volets sont braques a piquer, et que les volets de bord d'attaque sont sortis, l'aile a plus de portee et c'est la configuration "G"s, dans ce cas meme stable l'effet est un couple en cabrer que les cannards doivent compenser de la meme facon qu'en subsonique mais avec moins d'amplitude.

Là, je serais d'accord, sauf que : le mec dit qu'en supersonic, le foyer aéro passe derrière : l'effet de l'aile ne s'inverse-t'il pas ? Pour l'emplois des canards sur le Typhoon, en supersonic, ils sont plutot employé par pivotage vers le haut, alors qu'en sub, c'est vers le bas... (en tout cas, c'est ce que le mec veut dire).

Ca n'a pas grand chose a faire avec les cannards: Le facteur le plus important pour cette configuration cannard delta c'est le raport portee/trainee de l'aile delta elle meme, un truc de debutant.

100% d'accord avec toi, ça me parait évident... La, je vais questionner les gas : en quoi leurs canards réduisent la trainée ? On lit cette connerie partout, mais sans explication, sauf pour les "close-coupled".

J'aimerais beaucoup voir l'article original s'il existe, je crois que ce mec invente tout cela apres avoir lu ce que j'avais ecrit a c e sujet....

Fait gaffe, le mec en question, je pense pas que tu lui ais parlé.

Amazing Grace, il va se mettre a chialer devant la beaute de la chose...

C'est clair ! :lol:

"If you look at any pictures of Typhoon in a hard turn you will see that the foreplane is actually leading edge down (ie against the turn). What has happened is that from the S+L condition the foreplane has briefly "let go" allowing the aircraft to pitch up and has then "caught it" again before the jet has swapped ends."

Tiens, je croyais que ca dependais de la vitesse et qu'en supersonic il devenait stable avec les canards porteur???

Justement ! Il n'a pas dit le contraire : il dit que pour tourner, les canards vont se relever brièvement pour cabrer vite fait l'avion, avant de se remettre en place... Vu qu'en subsonic, le centre de gravité est sensé être en arrière, je trouve que ça se tiens, à ceci près que je vois pas comment il maintient son virage si les canards se refouttent vers le bas. Je suis une truffe ou quoi ?

"If you fly Typhoon in a gusty day, you have the stick in the middle (ie no manoeuvre demand) and the foreplane is constantly moving to counteract the gusts, in the cockpit the result is an incredibly smooth ride. While the Hawk or Tornado is being thrown all over the place!!"

Oui, vu les cageots a quoi il les compare ca fait du changement...

PTDR (PéTé De Rire)... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

"So to summarize, Typhoon pitch control comes from a combination of symmetrical foreplanes and trailing edge flaps. Roll and yaw contol come from a very clever combination of differential flaperons and rudder. An even more clever schedule of leading edge slats is used to optimise the lift and trim drag throughout the flight envelope. "

Il n'y a pas grand choe se different avec le Rafale a part le fait que les cannards dy Typhoon ne peuvent pas compenser pour la perte de portee au grand angle d'attaque comme les "Close coupled".

D'accord, pas de problème sur ce plan.

[Fonck]

"Je dois pas piger. Je pensais que de toute façon n'importe quelle surface modifiait la trainée... Pourquoi pas les bords de fuite ? Eux utilisent les canars et les bords de fuite ensembles..." Les bords de fuit sont utilises soit pour augmenter la portee ou diminuer la trainee: "Trim Drag" en reduisant la cambrure de l'aile. Sur le Rafale ils sont aussi utilises pour la commande de tangage. En faitl a configuration de la combinaison de toute les surfaces est optimisee suivant le regime de vol et les ordres donnes par le pilote pour obtenbir le meilleur resultat, a l'interieur et a l'exterieur des limites "soft" et "hard".

[TMor]

Ouff.... je suis sur un gros coup là ! Je vais faire péter l'audimat et en plus, je vais mettre Clad en boule !!! C'est pour bientôt... (gros four en prévision) 8)

[Dada4]

"....and Frankie says !!! NO Tmore" (Arghh!!! FGTH!!! que de souvenirs!) Alors? :shock:

[TMor]

Je crois que je le suis encore fourré le doigt dans l'oeil... Laissez tomber.

[clad032]

A titre indicatif, sans but vraiment avec le topic: EL GOBIERNO INCREMENTARÁ SUS PEDIDOS A EADS EN LUGAR DE ELEVAR SU PARTICIPACIÓN ACCIONARIAL. El Gobierno español ha mostrado su disposición a aumentar sus pedidos al grupo aeronáutico europeo EADS en vez de incrementar su participación accionarial en el mismo, que actualmente es del 5,54 por ciento. El secretario general de Industria, Joan Trullén, explicó que el Gobierno trabaja para hacer crecer su peso en el conjunto de las actividades de EADS: “no sólo creemos que es relevante elevar nuestro peso como país, no necesariamente como Estado, sino sobre todo elevar nuestro peso como demandantes de productos de esta tecnología y, a través de esta demanda, ser impulsores de innovación y cambio tecnológico en nuestra economía”. Trullén agregó que el peso que tiene España en el conjunto de EADS es “muy superior” incluso a la participación del Estado en la compañía, y en esta dirección “vamos a incrementar nuestro peso relativo, especialmente a través de la demanda”. El secretario general señaló que la especialización española en productos aeronáuticos es significativa en comparación con la media de la Unión Europea, y como consecuencia de ello, el crecimiento económico arrastra un crecimiento de las actividades aeronáuticas. “Estamos convencidos de que la demanda de productos aeronáuticos en los próximo años va a crecer el doble del PIB real de nuestra economía”, afirmó. Trullén visitó las instalaciones donde se ensamblará el avión de transporte militar A-400M y alabó el trabajo de la empresa y sus empleados, destacando la importancia de este proyecto para conseguir que Sevilla se consolide como el tercer polo aeronáutico europeo, después de Toulouse y Hamburgo Traduction : L'espagne va augmenter sa demande de matériel a eads... Cela ce caractérisera par 3 points : L'achat de + de typhoon + de Tigre et + de Nh-90 Je trouve cela positif que l'espagne achete de plus en plus européens...

[seb24]

Euh, j'ai pas un super niveau en espagnol mais d'apres ce que je comprend, l'Espagne vuet augmenter sa part dans EADS au niveau du nombre d'action et par la même au niveau de l'influence dans l'Entreprise. Mais il me semble pas qu'ils parlent d'une augmentation des commandes. A moins que je me trompe. DAns tout les cas même si il n'y a pas d'augmentation de commande c'est une bonne nouvelle, ca montre que le gouvernement Espagnol continue a s'investir franchement dans un projet Européen contrairement aux Anglais, avec lequels on ne sait jmais a quoi s'en tenir.