F 18 ou rafale?

[seb24]

et à quels standard encore? sans spectra sans osf...

Tiens un troll :) le spectra est present depuis le debut et amélioré sur les nouveaux standards. Donc en 2015 la marine aura des Rafale F2 et F3 tout équipés.

Notre pauvre marine aura donc le privilège d'avoir une flotte d'avions neufs de 30 ans!!!

Attend en 2015 les avions auront 15 ans au maximum vu qu'ils ont été livré en 2000.

Maxi 6 AASM ou 6 GBU/12 ou 2 GBU/24 tu parles d'un camion à bombes les mirages V faisaient presque mieux.

???? Le Mirage V transportait des AASM et des BGL ?

N'est-il pas possible de livrer des standards F3 une bonne fois pour toute...

Non d'ou l'interet des stnadards.

Pourquoi un avion ded 4e génération n'est-il pourvu à la conception d'une nacelle de désignation laser? je comprend pas les choix de l'ada.

Le rafale est doté d'une nacelle de designation laser.

Toi je sens que tu vas pas rester longtemps sur ce forum. Première et dernier avertissement.

[Mannix]

Le standard F1 était livré sans OSF ni Spectra complet Quand je dis 30 ans je parle de la conception de l'avion! Quand je parle du Mirage V je parle de la capacité aps des armes.... Jamais entendu parlé de pod désignation laser sur le rafale: d'après le colonel Moussez officier de programme rafale pour l'aréme de l'air :" ...l'armée de l'air ne possédant aucun Damoclès nous devrons en acquérir quelques exemplaires...", l'intégration du pod damoclès avait été proposé aux singapouriens voir air fan n°337 "on se bat pour que le chasseur soit équipé d'un pod de désignation laser associé a des BGL GBU12/16/24..." CdV Pinasa officier des programmes aéronotique état-major de la Marine.....! c'set pas moi qui le dit... a ma conaissance le seul laser dont dispose le rafale est celui de son OSF est qui n'set qu'un télémetre. Maintenant si il ne faut pas critiquer le rafale pour rester sur ce site c'est toi qui me dit. Pour finir sur les standards je voulais dire que vu les différences entre le F1 F2 F3 on aurait pu livrer la capacité reco NG asmp-A et tire AGL ou AM39 dès le départ c'est tout

[jean-françois]

Pour ton information , la version F1 na été crée que pour redonner à la marine une capacité de défense Air embarquée. La version F1 n'aurait jamais été développée si le planning avait été respecté ( avec les budgets associés ) . Pour les capacités manquantes, tu n'as qu'à offrir à l'AdA et à la Marine 3-4 milliards d'€ et ces capacités seront trés rapidement installées. Même chose pour les pod laser. Quand à l'age de la conception de l'avion, il ne faut pas se baser sur l'année de sortie du prototype A, mais sur celle des B et C. De plus, cette histoire d'age est ridicule techniquement

[Mannix]

Ah ben je suis rassuré! Je vois que tu confirmes que le rafale n'est pas de doté de capacités de désignations lasers... je sais que des essais sont encours avec les SEM S5 comme désignateurs avec des rafales en emport a voir je pense que les différentes cohabitation ont eu raison de l'avancement rapide du programme rafale et du développement des standards....

[jean-françois]

Non Mannix, ce ne sont pas les différentes cohabitation qui ont ralenti le programme Rafale, ce sont les politiques et les restrictions budgétaires. Si on relit le planning initial, la France aurait eu des rafales au standart F2/F3 ( je ne sais plus ) en 96. L'extension des capacités des SEM n'a été décidé qu'à cause de ce retard. Si le planning avait été respecté, il n'y pratiquement que des Rafales dans la marine aujourd'hui. Pour les désignateurs laser sur Rafale, il me semble que c'est en cours

[Mannix]

ben oui mais qui décident des budgets militaires : les politiques . Pour simplifier la gauche a systématiquement revu les budgets a la baisse celui de la defense servant de "réserve" pour les autres ministères. Quant au fameux désignateurs atlis II, PDL-CT amélioré, damoclès ou autres les dernières infos que jai pu lire ne donne pas son arrivée avant 2009 au mieux ("Air Fan" et "Marines") Correspondant avec l'arrivée des GBU/12 et24 dans l'ada, cela restant un souhait pour la royale. Mais je pense qu'on pourra difficilement faire sans....

[DEFA550]

Si on relit le planning initial, la France aurait eu des rafales au standart F2/F3 ( je ne sais plus ) en 96.

Mais ces standards n'avaient rien à voir avec ceux d'aujourd'hui. En 1996, on aurait eu l'équivalent d'un Mirage 2000-5 : Pas de RBE-2 (mais un RDX/RDY), pas de SPECTRA (mais un ICMS), pas d'OSF et un "glass-cockpit" style F-16/Typhoon/M2K-5.

L'étalement du programme a été mis à profit pour faire évoluer la quasi-totalité des équipements. Le développement de certains d'entre eux arrive à son terme en phase avec les nouveaux standards.

[seb24]

Et ca c'est quoi ?

La capacité BGL sur le Rafale sera qualifié sur le F3 au pire et au vu des dernières nouvelle il le sera peut être sur la version F2, suite aux besoin des etats major et des clients export potentiel.

Pour le reste je t'invite a lire les discussions qu'il y a ce sujet, ca t'evitera de sortir des betises et ca evitera en plus les repetitions.

Merci

[Hitmoon]

Pourquoi utiliser le BGL quand le rafale est qualifié AASM !? J'ai du mal à comprendre le pourquoi du comment de la necessité d'avoir des BGL...

[Invité ZedroS]

un "glass-cockpit" style F-16/Typhoon/M2K-5.

Tu peux préciser stp ce que tu entends par là ?

++

ZedroS

[seb24]

Pourquoi utiliser le BGL quand le rafale est qualifié AASM !?

J'ai du mal à comprendre le pourquoi du comment de la necessité d'avoir des BGL...

Les BGL ce serait

- en attente des AASM a precision métrique

- en attente des AASM tout court pour utiliser le rafale en afganistan

- pour l'export , car certain client veulent cette capacité.

[Mannix]

Ca comme tu dis c'est la version qui a été proposée aux singapouriens... Ensuite je n'ai pas dit qu'il n'y aurait JAMAIS de AGL sur rafale mais que ca ne serait pas pour tout de suite dans nos armées! Pour terminer car j'abandonne tu es trop fort pour moi je t'invite a te rendre page 22 de "Marines & Forces Navales n°15" ou l'officier en charge du programme rafale marine parle de son souhait de pouvoir acquérir un pod hors standard F2 ou F3. (Marine) Pour l'AdA je cite "... au source de satisfaction la signature le 6/10/2006 de la feuille de route pour le programme Rafale. Elle comporte un certains nombres d'améliorations dont l'acquisition d'une capacité de désignation et de tir de bombes guidées laser a partir de 2009... l'armée de l'air ne possédant aucun Damoclès nous devrons en acquérir quelques exemplaires... (AIR FAN n°337 pages 25-26). Maintenant tu as peut-etre tes entrées a l'EMAA, pas moi, je me base sur la "littérature ouverte" et je lis beaucoup! Et betement quand les responsables du programme Rafale écrivent "on n'a pas" ben je les crois..... Et puis moi aussi j'ai cette photo ca ne veut pas tire que la configuration soit opérationnelle j'ai des photos du rafale avec des missiles Meteor et il est loin de rentrer en service... J'ai aussi lu que dassault avait fait l'intégration du damoclès en urgence car singapour tenait absolument à cette option.... Mais bon rien ne sert d'être agressif je n'ai pas la prétention de tout savoir. Un gars de St dizier rencontré par hasard m'a aussi fait par de ce manque notoire dans la config actuelle et que cette possibilité étaient attendue avec impatience mais que les AASM guidage GPS puis GPS IR les feraient patienter. Voila j'ai fini avec ca.

[seb24]

Ta question d'origine :

Pourquoi un avion ded 4e génération n'est-il pourvu à la conception d'une nacelle de désignation laser?

Donc oui et tu le dis toi même le Rafale est doté d'une nacelle pour les BGL. La capacité est prévu d'origine, et est en partie qualifié et va rentrer en service (ou dans la version F2 ou dans la version F3). Ou est le problème alors ?

Ensuite ce qui m'enerve c'est te voir evoquer des sujet qui ont été évoqués suffisament de fois, le ton employé et l'absence total d'argumentation. Il y a des sujet de plusieurs pages qui expliquent la majorité des choses. Le premier message que tu as posté n'est rien d'autre qu'un gros troll. Alors qu'au vu de ton dernier message tu arrives a faire un texte clair avec quelques arguments. Voila c'est tout ce que je demande.

[TMor]

Mannix, t'as énervé Seb surtout à cause de ton premier post qui est indéfendable ! ! !

Salut à tous...

Il me semnble que le démonstrateur ACF date de 1987 et que les dernières livraison (les + optimsites) se feront en 2015 pour la marine...

Notre pauvre marine aura donc le privilège d'avoir une flotte d'avions neufs de 30 ans!!! et à quels standard encore? sans spectra sans osf...

ou sont les capacités d'emport tant annoncées? Maxi 6 AASM ou 6 GBU/12 ou 2 GBU/24 tu parles d'un camion à bombes les mirages V faisaient presque mieux.

N'est-il pas possible de livrer des standards F3 une bonne fois pour toute...

Pourquoi un avion ded 4e génération n'est-il pourvu à la conception d'une nacelle de désignation laser? je comprend pas les choix de l'ada.

Mais à part ca le rafale est certainement un bon avion yaka voir les commandes... oups!!!! non je metrompe c'est le typhoon programme dont s' est retiré!!!

Alors je vais le reprendre, histoire de, même si ça a été déjà traité...

[q]Il me semnble que le démonstrateur ACF date de 1987 et que les dernières livraison (les + optimsites) se feront en 2015 pour la marine...

Notre pauvre marine aura donc le privilège d'avoir une flotte d'avions neufs de 30 ans!!! et à quels standard encore? sans spectra sans osf...[/q]

Le démonstrateur volait en 1986. Ok, mais il n'avait rien à voir avec le premier prototype qui a volé en 1991 (le C). Seb l'a déjà dit, effectivement, quand le dernier Rafale M sera livré, certains avions auront déjà 15 ans de carrière. Pas de problème. Ca aura fait une mise en service juste 8 ans après le vol du premier proto du Rafale M01.

A partir de 2007, les Rafale M livrés seront au standard F2, et les autres seront retrofités petit à petit (vers 2009 2010 ?), puis viendront les F3... Donc, en 2015, soit tranquille, les OSF IP et SPECTRA au top seront là pour tous les Rafale. Ok ?

[q]ou sont les capacités d'emport tant annoncées? Maxi 6 AASM ou 6 GBU/12 ou 2 GBU/24 tu parles d'un camion à bombes les mirages V faisaient presque mieux.[/q]

C'est comme si tu perdais de vue que le Mirage V n'emportait pas, avec tout ça, 3 énormes bidons de 2000L. L'autonomie du Rafale est l'un de ses points forts. Rajoute à ça que le Mirage V n'aurait pas emporter de Scalp. En fin de compte, tu peux être déçu du stock d'arme, mais au moins, il les emportera loin, et aura besoin d'une escorte bien moins conséquente ! (capacité d'auto-protection). Et puis, regarde bien, 6 AASM, c'est quand même 6 munitions, 6 cibles différentes par missions. C'est beaucoup.

[q]N'est-il pas possible de livrer des standards F3 une bonne fois pour toute...[/q]

Non, car pour ne pas vider un budget, tout a été décallé, les développements, les livraisons. Mais les industriels n'ont pas chomé. Un F3 de 2008 n'a rien à voir avec ce qu'il aurait été en 1996. Garde ça en tête.

[q]Pourquoi un avion ded 4e génération n'est-il pourvu à la conception d'une nacelle de désignation laser? je comprend pas les choix de l'ada.[/q]

Parce que le Rafale mise sur une arme de génération un cran plus loin que l'antique et dépassée GBU : le guidage GPS qui a l'avantage d'être tire-et-oublie, et totalement indépendant de la météo. En plus, avec tous les décallages, les Mirage 2000D sont déjà porteurs de GBU, donc, si on pouvait se passer des redondances...

[q]Mais à part ca le rafale est certainement un bon avion yaka voir les commandes... oups!!!! non je metrompe c'est le typhoon programme dont s' est retiré!!![/q]

Là, t'as pris un ton provocateur inutile. Et puisque tu lis beaucoup, alors tu sais ce qu'il s'est passé.

Pour la nacelle Damoclès, j'admets que c'est le bazard, on ne sait pas encore ce qui va se passer. Notons au moins que le Rafale a déjà tiré des GBU-12 (au moins une) avec guidage à partir du sol. Et ça fait un bout de temps qu'on voit des photos où il se promène avec une nacelle Damoclès (vraie ou fausse ?). Il ne reste pas grand chose à faire, en plus, l'intégration de Damocles est financée depuis peu, à coup sûr, pour l'export. Il doit y avoir quelques bras de fer pour intégrer cette armement qui garde, rappelons-le, la capacité de frapper au mètre près et sur des cibles mobiles, malgré tous ses défauts.

[seb24]

Pour la nacelle Damoclès, j'admets que c'est le bazard, on ne sait pas encore ce qui va se passer. Notons au moins que le Rafale a déjà tiré des GBU-12 (au moins une) avec guidage à partir du sol. Et ça fait un bout de temps qu'on voit des photos où il se promène avec une nacelle Damoclès (vraie ou fausse ?). Il ne reste pas grand chose à faire, en plus, l'intégration de Damocles est financée depuis peu, à coup sûr, pour l'export. Il doit y avoir quelques bras de fer pour intégrer cette armement qui garde, rappelons-le, la capacité de frapper au mètre près et sur des cibles mobiles, malgré tous ses défauts.

J'ai l'impression qu'ils attendent un contrat export pour en profiter et le faire financer par le client.

[Mannix]

Merci de tes précisions Tmor! Il est vrai que je m'emporte quand je parle du rafale mais bon... Ce que je ne comprends pas c'est qu'on a pas livré le rafale avec le pod DES LE PREMIER STANDARD!!! Sachant que le tir de munitions de pécisions est une absolue nécessité depuis longtemps! Voila ma seule interrogation; Et que meme avec l'arrivée des AASM il nous manquera la possibilté de tir de précision sur cible mobile ce que ne peut faire le guidage GPS je pense... vous me répondrez que les 2000D le font très bien ok ok.... Ceci dit et je le répète je n'ai pas fait le tour de tous les sujets mais la mea culpa si je fais des doublons.

[Invité ZedroS]

Ce que je ne comprends pas c'est qu'on a pas livré le rafale avec le pod DES LE PREMIER STANDARD!!!

Le premier standard s'appelle le F1 et était destiné à la marine pour faire de la supériorité aérienne afin de remplacer les Crusader franchement vieillissant ! Pas besoin de bombes à guidage laser pour cela il me semble...

[Mannix]

Qui peu le plus peut le moins non? si je te quis pas besoin de cette possibilité maintenant non plus puisque les SEM sont encore la pour faire le boulot... on peut encore attendre advitam eternam!!

[faltenin]

Il me semble que la désignation laser sur F1 aurait été inutile, mais c'est vrai que je suis effaré qu'elle ne soit pas d'office sur le F2. Je comprends bien que l'armée de l'air veuille faire joujou avec ses AASM et ses SCALP tous neufs mais ça me semble une grosse erreur. D'abord l'AASM n'est pas disponible à temps ... Ensuite le SCALP est une arme de luxe dont on aura pas besoin dans 90% des conflits et certainement pas dans les années qui viennent. Ensuite, il y a surement assez de similaritudes d'emploi entre APACHE et SCALP pour que l'expérience de l'un soit transférable à l'autre. Finalement c'est une erreur pour l'export: on promeut le Rafale en disant qu'il est omnirole, et il ne peut même pas tirer la plus basique des armes de précision !!! C'est aberrant. D'autant plus que la plupart des clients potentiels n'on que faire des AASM et des SCALP puisqu'ils n'auront pas les moyens de ciblage qu'ils requièrent (comme une constellation de satellites GPS à plusieurs dizaines de milliards, des satellites de cartographie pour la génération de cartes numérisées, des satellites photo et autres systèmes de reconnaissance pour l'obtention d'images pour les autodirecteurs à imagerie). S'ils avaient été sérieux pour l'export, Dassault et l'AdlA auraient dû intégrer les AGL dès le début pour le standard F2. Ça me fait mal de constater que les priorités de l'Armée de l'air semblent définies par un effet de mode style "les Américains ont des armes GPS, on en veut aussi" ou "les Britanniques ont des missiles de croisière et on n'en a pas" !!!

[Wildcat]

Qui peu le plus peut le moins non?

C'est vrai, mais le plus coûte cher, en fait. Toute intégration de nouveau matériel mobilise des moyens financiers importants, donc on ne réalise ces intégrations que si l'on est certain d'en avoir le besoin. C'est aussi pragmatique que ça. [61]

[Mannix]

c'est bien ça le problème! comment nous faire croire qu'on n'en a pas besoin la marine s'en servira comme l'ada! elle est obligé de moderniser ses SE pour avoir une capacité AGL tant que le rafale F3 n'est pas ens service c'est délirant. sans compter que comme le dis faltenin le gps c'est bien joli mais tant que les américains détiennent le monopole du gps rien ne les empèchent de le dégrader quand bon leur semble. et d'ici que la constellation Galiléo entre en service ya de l'eau qui va couler sous les ponts. L'armée de l'air peut encore tenir avec le 2000D qui n'est pas dépassé mais la marine a un besoin pressant de cette capacité sur ses rafales car les SEM ne vont durer des siècles

[TMor]

mais la marine a un besoin pressant de cette capacité sur ses rafales car les SEM ne vont durer des siècles

Ils tiendront juste ce qu'il faudra ! [08]

D'abord l'AASM n'est pas disponible à temps ...

C'est ça le gros problème... C'est les retards de l'AASM. Mais au moment où on a pris les décision, était-on déjà au courant de ces retards ? [52]

[Kovy]

C'est pourtant pas compliqué Mannix !

C'est une question d'argent et de priorités.

Nous n'avions pas les moyens budgetaires d'avoir un rafale F3 des les premieres livraisons. point barre.

Développer tous les systemes de combat du rafale d'un coup aurait nécessité plus de prototypes, plus d'heures de vol d'essais, plus de campagnes porte-avions, plus d'ingénieurs travaillant en meme temps sur un temps plus court. Bref, au lieu de dépenser les 10 milliards d'€ du développement du rafale sur 20 ans (500 million par ans) tu aurais été obliger de les dépenser sur 5 ans (2 milliard par an). Notre budget ne nous le permet pas, c'est tout.

D'ailleurs, c'est pareil pour tous les avions de combats...Eurofighter, F-22, F-35, Gripen etc... aucun de ces avions ne sort d'usine avec toutes ces capacités des le premier exemplaire.

Juste un exemple : il y a + de 100 eurofigter en service dans 4 pays. Et bien les seuls armements opérationnels sur ces avions sont l'aim-9 et l'amraam.

Revenons au rafale : A l'origine, la capacité BGL était prévue pour le standard F2 en 2006. Il a finalement été décidé de repousser cette capacité pour faire des économies et donner la priorité à l'AASM sachant que la capacité BGL pouvait être assurée par les 2000D.

Finalement, et suite à l'expérience en Afganistan, l'armée de l'air estime à présent que la capacité BGL sur le rafale pourrait lui être utile plus tot. L'état major à donc décidé une intégration GBU/damocles oprationnelle pour debut 2009.

Il s'agit donc bien d'arbitrages décidés en fonction des priorités opérationnelles du moment et du budget disponible... en gardant bien à l'esprit qu'on ne peut pas tout acheter d'un coup.

[seb24]

Ensuite le SCALP est une arme de luxe dont on aura pas besoin dans 90% des conflits et certainement pas dans les années qui viennent.

[44]

Le SCALP est fait pour être utilisé et il le sera, notamment pour detruire des infrastructure importante lors des operations militaires. Les anglais ont utilisé les leurs lors de la second guerre du golfe alors que le missile n'était pas encore operationnel.

Finalement c'est une erreur pour l'export: on promeut le Rafale en disant qu'il est omnirole, et il ne peut même pas tirer la plus basique des armes de précision !!! C'est aberrant. D'autant plus que la plupart des clients potentiels n'on que faire des AASM et des SCALP puisqu'ils n'auront pas les moyens de ciblage qu'ils requièrent (comme une constellation de satellites GPS à plusieurs dizaines de milliards, des satellites de cartographie pour la génération de cartes numérisées, des satellites photo et autres systèmes de reconnaissance pour l'obtention d'images pour les autodirecteurs à imagerie).

Le maroc doit doter ses F1 retrofité d'AASM et ce genre d'arme peut être utilisé sans aucun problème avec l'accord de l'oncle SAM. Mais comme tout armement comprenant des equipements etrangers de ce type (cad tous).

Il me semble que la désignation laser sur F1 aurait été inutile, mais c'est vrai que je suis effaré qu'elle ne soit pas d'office sur le F2. Je comprends bien que l'armée de l'air veuille faire joujou avec ses AASM et ses SCALP tous neufs mais ça me semble une grosse erreur.

Les BGL etait la solution la plus simple et offrait une garantie de disposer d'armement pleinement operationnel. J'ai du mal aussi a suivre cette histoire de BGL depuis le debut ( un coup c'est sur le F2 apres sur le F3, finalement peut être sur le F2 cette année...). Après il ne faut pas dramatiser non plus. Si l'armée en a besoin, un crash programme de quelques jours et c'est fait.

S'ils avaient été sérieux pour l'export, Dassault et l'AdlA auraient dû intégrer les AGL dès le début pour le standard F2.

Le rafale lorsqu'il est proposé à l'export est proposé avec la capacité BGL.

Ça me fait mal de constater que les priorités de l'Armée de l'air semblent définies par un effet de mode style "les Américains ont des armes GPS, on en veut aussi" ou "les Britanniques ont des missiles de croisière et on n'en a pas" !!!

Non justement c'est le contraire, le 2000 ayant quelques soucis d'integration pour les AASM, le seul appareil en mesure de les tirer est le Rafale. Idem pour la marine dont les SEM ne peuvent tirer les AASM. A partir de la integrer en priorité sur le Rafale et totalement coherent et tres loin d'un effet de mode. Cette arme dispose d'un tres fort potentiel demultiplié par l'utilisation ave le Rafale. Je pense même qu'a terme les BGL seront relégués aux oubliettes.

[Neo]

il nous manquera la possibilté de tir de précision sur cible mobile ce que ne peut faire le guidage GPS je pense... vous me répondrez que les 2000D le font très bien ok ok....

L'AASM a presision metrique sera capable de le faire et une version a guidage laser de l'AASM est a l'étude

Des pods de désignation veron donc surment le jour en france

Ensuite le SCALP est une arme de luxe dont on aura pas besoin dans 90% des conflits et certainement pas dans les années qui viennent. Ensuite, il y a surement assez de similaritudes d'emploi entre APACHE et SCALP pour que l'expérience de l'un soit transférable à l'autre.

Les scalp sont plus utile qu'on ne le croi, la france n'a jusqu'aujourd'hui jamais utiliser de missile de croisiere mais regarde a quel point c'est tres utile aux américains et aux anglais!

L'apache et le scalp ne n'ont pas du tout le méme emplois!

la plus basique des armes de précision !!!

Si il peut la tirer mais pour l'instant pas la guider

Les SEM et 2000D couvrent ce déficite jusqu'a l'arriver des AASM metrique

C'est aberrant. D'autant plus que la plupart des clients potentiels n'on que faire des AASM et des SCALP puisqu'ils n'auront pas les moyens de ciblage qu'ils requièrent (comme une constellation de satellites GPS à plusieurs dizaines de milliards, des satellites de cartographie pour la génération de cartes numérisées, des satellites photo et autres systèmes de reconnaissance pour l'obtention d'images pour les autodirecteurs à imagerie).

On n'a pas non plus notre systeme GPS! (pas pour l'instant)

Pour le reste un drone ou une nacelle reco le fait tres bien

S'ils avaient été sérieux pour l'export, Dassault et l'AdlA auraient dû intégrer les AGL dès le début pour le standard F2. Ça me fait mal de constater que les priorités de l'Armée de l'air semblent définies par un effet de mode style "les Américains ont des armes GPS, on en veut aussi" ou "les Britanniques ont des missiles de croisière et on n'en a pas" !!!

Le F du standard signifie France, dassault peut pratiquement tout proposer sous les ailes du rafale

Pour ce qui est du guidage GPS et des missiles de croisiere ce n'est pas du plagia mais un fait --> les nouvelle technologie

Ca permet de tirer autre chose que des armes a guidage laser dépendent de la météo, qui ne sont pas autonome et ont une portée limiter!