F 18 ou rafale?

[Darkjmfr]

Dyonisos est de sortie [08] N'abuse pas du tonneau, sinon -> [05] Pour en revenir au sujet, malgré les protestations de certains, je trouve intéressant de revenir sur ces choix, de les remettre en question à travers une discussion raisonnée. Mon point de vue sur la chose est basique : nous aurions effectivement pu sauter une génération, je parle de choix, sans entrer dans les considérations de perte de compétences et de coût d'achat d'avions sur étagère en attendant, admettons, nous sautons une génération. Nous aurions donc dû développer un avion furtif, a priori peu maniable sans y adjoindre de tuyères à poussée vectorielle. Là dessus, prévoir une version navalisée. Quand on voit le prix que ça a coûté aux ricains, on aurait eu la monnaie pour une vingtaine... Alors oui notre avion aurait peut être été plus petit et aurait peut être coûté moins cher, mais certainement pas (surtout vu les coûts d'entretien des revêtements furtifs) moins qu'un Rafale qu'on a déjà du mal à financer... Ca ça a vraiment dû peser dans la balance.

[Wildcat]

Le vrai courage, c'est, au-dedans de soi, de ne pas céder, ne pas plier, ne pas renoncer. Etre le grain de sable que les plus lourds engins, écrasant tous sur leur page, ne réussissent pas à briser." JP VERNANT.

Cet homme vient de mourrir, à 93 ans, j'ai eu l'occasion, brièvement, de le connaître, nous n'étions pas d'accord sur tout, mais partagions la même passion de la culture grecque et de ses PARADOXES.

HS total: tu parles de culture grecque antique? Ca m'intéresse. On dirait une belle phrase de stoïcien convaincu, en tous cas. [61]

Sinon, ça vaut quand même pas le coup de vous sauter dessus. La discussion sur le sujet est intéressante, même si on peut ne pas être d'accord avec ce qui est proposé.

Chercheur Fou est quand même pas un troll. Un troll, c'est un type avec un pseudo de geek (genre Linuxshell) ou de camionneur (genre Eric92), et qui balance des: "le rafal il pu, il coute trop d argent alors ke toute facon le f22 c juste le meilleur, lol, les autres il peuv pas lutter".

Hop, c'était "Comment reconnaître un troll, Première leçon." [30]

Si vous êtes sages, je vous parlerai ensuite des trolls plus évolués. Comme par exemple le troll "Je dîne tous les soirs avec les grands décideurs de la planète", le troll "Je suis traumatisé par le trou de la sécu" et le troll "Je vois dans le spectre EM et je peux donner la SER d'un avion rien qu'à le regarder", ou encore le troll "Et avec les oreilles je mesure la puissance des radars". [08][08]

[Invité ZedroS]

"Le vrai courage, c'est, au-dedans de soi, de ne pas céder, ne pas plier, ne pas renoncer. Etre le grain de sable que les plus lourds engins, écrasant tous sur leur page, ne réussissent pas à briser." JP VERNANT.

Hum, s'il disait concernant d'affirmer tout en bloc sur un forum "je suis certain que l'Hornet aurait été un meilleur choix que le programme Rafale et aurait permis de développer un avion next gen top de la mort qui tue à la place plus tard", je ne suis pas d'accord avec lui ;)

Déjà y a pas de lourds engins sur un forum, ensuite on ne parle pas de briser qui que ce soit (au pire parle t on du regard que certains portent sur un choix politique passé depuis belle lurette, mais cela ne veut pas dire grand chose sur la valeur intrinsèque de ces personnes...) ;)

Et Hips !

A demain !

++

ZedroS

ps : n'oubliez pas le S majuscule à la fin de mon pseudo, c'est très important, ainsi avec un peu d'imagination on peut voir un drakkar de côté dans mon pseudo. Non non, j'ai po bu ! [08]

pps : bien sûr, ce drakkar a sa voile repliée. Les rames, c'est tellement plus mâle !

[TMor]

Un troll, c'est un type [...] qui balance des: "le rafal il pu, il coute trop d argent alors ke toute facon le f22 c juste le meilleur, lol, les autres il peuv pas lutter".

Oh ! Ca me fait penser à quelqu'un qui traine ici ! [09]

le troll "Je dîne tous les soirs avec les grands décideurs de la planète",

Oh ! Ca me fait penser à quelqu'un qui trainait ici ! [57]

le troll "Je suis traumatisé par le trou de la sécu"

Oh ! Ca me fait penser à des gens qui trainent par ici ! [21]

"Je vois dans le spectre EM et je peux donner la SER d'un avion rien qu'à le regarder"

Mince ! Je me suis fait prendre ! Tu pouvais pas la sortir en MP avant de tout lacher !? [17]

ou encore le troll "Et avec les oreilles je mesure la puissance des radars".

Ca viendra peut-être, quand Chercheur Fou aura bu un verre de plus !? [08]

[31] Je suis perdu, je suis en train de troller ! [31]

[PolluxDeltaSeven]

Tiens, juste pour rire un autre What if : Et si dans les années 60, on avait participé au MRCA 75 qui a donné le tornado. Il pouvait (grace à ses 2 versions IDS et ADV) tenir les places qu'occupent les F1 et les 2000. La solution aurait pu être séduisante en nous donnant en partie cette capacité AS tout temps qui nous a fait défaut (p't bien qu'on aurait aéronaviliser le truc avec ces réacteurs à inverseur de poussée et ses ailes à géométrie variable...), mais il est aussi évident qu'on aurait jamais pu en vendre à l'export que le F1 et le 2000. Rassurez-vous, c'était une plaisanterie, on va pas annuler le F1 et le 2000, juste le Rafale. Arf,arf,arf.

ça va pas la tête??!!

Il est tout moche le Tornado!![07]

Plus sérieusement, le Tornado aurait peut-être pu nous apporter un petit plus (mais pas forcément tant que ça) en matière de systèmes air-sol, mais en air-air, on était bien mieux lotis avec nos Mirage 2000 quand même!!

Norte indépendence coute cher, notre armée a certe du l'excelent matériel mais la plupart du matériel présent sont vieux voire dépassé, sans compter la diminution des crédit qui l'achéve. Les US ont modernisé sa flotte le plus longtemps possible , mais actuellemnt en France il vas étre difficille de modernisé le 2000 à cause de l'arrivé du raffale qui lui mettras 30 à 40 ans pour les remplacers et de ces fameuses diminution de crédit.

Tu y va un peu fort là!!

Les problèmes d'obscolescence que rencontre les armées françaises se retrouvent dans TOUTES les armées, qui compris les armées américaines et anglaises!

Les programmes d'avions de transport sont à la dèche dans les 3 pays, mais ils sont en cours de modernisation. Par exemple, la France possède déjà son nouveau transporteur léger (le CASA) mais pas encore le lourd (C-17), alors qu'aux USA c'est l'inverse... Et je ne parle même pas de l'Angleterre, qui souffre énormément dans ces déploiement extérieurs, qui a une disponibilité de plus en plus médiocre, des taux d'attritions (dont accidents mortels) également conséquents etc...

Et pour les appareils de combat, c'est pareil. L'USAF se modernise peut-être, mais si on remet tout à la même échelle, je pense que le rapport entre avions vieillissants (Mirage F1/2000 C pour les uns, F-15A et F-16

Et ne t'inquiète pas pour les 2000 français!! Le Rafale va mettre moins de 20 ans à arriver totalement, pas 30 ou 40!! Et il faudra même moins de temps que ça pour qu'il ne remplace dans les faits le Mirage 2000 de manière opérationnelle.

Mince ! Je me suis fait prendre ! Tu pouvais pas la sortir en MP avant de tout lacher !?

Tu me rassure! J'ai cru qu'il parlais de moi!![08]

Mais si, j'vous jure, je vois dans le spectre EM ce qui me permet de...

... oui je sais, je sors!![12]

[roland]

petit commentaire non averti: la meilleur façon de confirmer la solidité d'une idée c'est de la soumettre à un stress test vigoureux [14] C'est ce qu'a fait chercheur fou et c'est excellent surtout compte tenu du bon niveau du thread (et marrant en plus). Il n'empeche que le Rafale ne s'en sort pas si mal [30]. Si il n'avait pas pris dix ans dans la vue et avait déja un AESA il n'y aurait pas grand chose a redire non ?

[chercheur fou]

Même pas mal, @ ZedroS, qui me semblait posséder un peu d'humour, quand je parle d'envoyer des Amraam aux rafaliens, c'était pour rester dans l'esprit de TMor (qui lui a de l'humor) qui m'attendait avec son rafale "overkill". De là à m'accuser de trollage... De même, quand précédemment, je parlais de MES F18, c'était évidemment du X° degré par rapport aux jeux vidéos. Va falloir que j'parsème de smiley mes posts... Bon, revenons à nos moutons, je ne nie pas certaines limitations de capacité du Hornet, je te signale que nos SEM depuis + de 20 ans sont pénalisés de la même façon. De même, nous avons eu pendant des années, PLUSIEURS types d'avions tres différents dans nos hangars et que le mirage 2000 et le Rafale coexisteront de la même manière qu'auraient cohabité le 2000 et le F18. Sur le coup du coût, on me peut dire ce que l'on veut (magie budgétaire ou lapin de Noël) mais quand on commande 59 avions et que pour le même prix, on en reçoit 51, c'est que le prix par appareil a augmenté. Ne nous leurrons pas sur le nombre total d'exemplaires finalement commandés. La marine prévoit 60 avions, mais un seul groupe aéronaval pour 1 PA, cherchez l'erreur. Les politiques voudront faire des économies non seulement sur les commandes, mais c'est aussi sur les frais de fonctionnement (un peu moins de pilotes, un peu moins de réacteurs, un moins de tout...), c'est triste, mais les probabilités sont fortes qu'ils agissent ainsi. Quand à ma phrase sur les décideurs, ouvre un livre sur l'histoire à n'importe quelle page et examine si ceux qui sont en charge de l'intérêt général n'agissent pas souvent en fonction d'intérêts TRES particuliers. Mais c'est sans doute un autre débat. @ DEFA 550, quand même ne me fait pas dire ce que je n'ai pas écrit. Je parle d'un avion avec une mise en service en 2015, et tu argumentes en le plaçant en 2005 ! Sur l'absence des versions 2000 D et 2005. L'AdA n'aurait eu que 90 exemplaires de son couteau suisse (bel hommage à l'oiseau) destinés principalement à remplacer les Jaguars. La mission principale du 2005 qui est quand même la chasse avec la validation Mica n'aurait pas été remise en cause. Tu sais sans doute mieux que moi que la voilure delta n'est pas optimale à basse altitude , et qu'elle l'ait davantage à haute altitude. A ce niveau aussi, les deux appareils auraient été compléméntaires. Sur cette vieille question de la rupture technologique induite par la furtivité, a partir du moment où un adversaire potentiel est obligé de modifier complétement son système de détection pour pallier à celle-ci, on peut difficillement nier la rupture. De même sur les choix effectués par les US, il semblerait que Dassault pour Neuron ait adopté les mêmes (furtivité, armement en soute). De nouveau sur cette question des pièces de rechange des avions américains, que je sache les vénérables F4 allemands n'ont pas été cloués au sol après l'opposition tout aussi résolue de leur pays à la guerre en Irak (sauf que eux n'ont pas été "gigoter" au conseil de sécurité puisqu'ils y sont pas). De même, les F18 espagnols volent toujours malgré le départ des troupes d'Irak. Arrêtez de vous bercer avec cette comptine. Vous imaginez le scandale si les USA agissaient ainsi vis-à-vis d'un allié comme la France. Plus personne ne leur acheterait d'armes. Quand à l'interrogation que je soulevais sur le futur. Ben moi rien ne me dit qu'il y a des travaux engagés sur le sujet, et toi on te l'a dit ? C'était justement le sens de ma question, j'en sais foutre rien. Sur l'aspect "trollesque" de mon observation concernant Dassault. Là aussi, on peut difficilement nier que l'echec de l'EFA est du aussi (au-delà des spécifications opérationnelles) à la question du leadership du projet. On pourra aussi remarquer que Dassault n'a jamais participé à aucun projet européen. Et il faut peut-être mettre en effet un peu d'eau dans son vin si on veut construire une Europe un tant soi peu puissante. Et je ne pense pas que soit trollesque de dire celà (merci d'ailleurs à Wildcat pour ses définitions de trolls). Pour finir sur ta liste d'avions d'attaque tout-temps, le Mirage III E certes, mais il tirait quels types d'armement ? y en avait combien en 80, en 85, en 90 ? Le mirage F1 CR disposait, je crois d'un radar A/S, mais son but c'était la Reco comme son R l'indique. Le mirage 2000 D est un bon avion, mais il n'est opérationnel qu'en 1995, le mirage 2005 l'étant en l'an 2000. Et je ne sais toujours pas si la version N a été qualifiée pour les BGL. Souviens-toi qu'à la base, ce qui est devenu le Rafale était destiné à l'aéronavale et à remplacer les jaguars. Le F18 était parfait pour ce rôle. Une question d'ailleurs, c'est combien le coût du dévelloppement du Rafale ? A + PS: @ TMor, comme j'suis déjà mort une fois, avec moi mourrir prend 2 r, car on ne meurt que deux fois, arf, arf, arf...

[DEFA550]

Sur le coup du coût, on me peut dire ce que l'on veut (magie budgétaire ou lapin de Noël) mais quand on commande 59 avions et que pour le même prix, on en reçoit 51, c'est que le prix par appareil a augmenté.

Et quand tu enlèves tes oeillères, tu observe que le budget correspondant aux 8 avions manquant finance des développements anticipés qu'il était impossible d'entreprendre autrement avant la prochaine LPM.

Le prix par appareil reste fixé à 50 millions.

Ne nous leurrons pas sur le nombre total d'exemplaires finalement commandés. La marine prévoit 60 avions, mais un seul groupe aéronaval pour 1 PA, cherchez l'erreur. Les politiques voudront faire des économies non seulement sur les commandes, mais c'est aussi sur les frais de fonctionnement (un peu moins de pilotes, un peu moins de réacteurs, un moins de tout...), c'est triste, mais les probabilités sont fortes qu'ils agissent ainsi.

C'est effectivement fort probable. La conséquence directe est que le prix du Rafale va augmenter puisqu'il est calculé sur une base de 292 appareils. La seconde conséquence est que les exportations vont rapidement devenir cruciales faute de quoi la chaîne de production devra être démantelée avec plusieurs années d'avance. La troisième conséquence est que ces mêmes décideurs devront aussi accepter un peu moins d'OPEX sous peine de vieillir prématurément un matériel disponible en quantité limitée.

@ DEFA 550, quand même ne me fait pas dire ce que je n'ai pas écrit. Je parle d'un avion avec une mise en service en 2015, et tu argumentes en le plaçant en 2005 !

Je ne te fais pas dire ce que tu n'a pas écrit. J'ai dit ce que tu as omis de remarquer : le développement d'un avion prend 10 à 15 ans, pas 25. Donc si tu veux une mise en service en 2015, le développement commence en 2000 et pas en 1990. A moins d'étirer artificiellement le programme sur la durée, et d'accepter d'en payer le coût.

Sur l'absence des versions 2000 D et 2005. L'AdA n'aurait eu que 90 exemplaires de son couteau suisse (bel hommage à l'oiseau) destinés principalement à remplacer les Jaguars. La mission principale du 2005 qui est quand même la chasse avec la validation Mica n'aurait pas été remise en cause.

Là où tu te trompes, c'est que ces deux avions ne sont entrés en service qu'à cause du retard imposé au Rafale. Si, selon ton hypothèse, l'option F/A-18 est choisie pour compléter le dispositif à partir des années 90 et jusqu'en 2015, alors ni le Mirage 2000D, ni le Mirage 2000-5F ne sont développés puisqu'il n'y a plus de "trou" capacitaire à boucher.

Sur cette vieille question de la rupture technologique induite par la furtivité, a partir du moment où un adversaire potentiel est obligé de modifier complétement son système de détection pour pallier à celle-ci, on peut difficillement nier la rupture. De même sur les choix effectués par les US, il semblerait que Dassault pour Neuron ait adopté les mêmes (furtivité, armement en soute).

La furtivité, qui d'après toi constitue une rupture technologique, repose sur les équations de Maxwell qui datent de 1864.

Le problème de la furtivité, c'est qu'elle implique un avion plus gros et plus complexe, donc plus coûteux à tous points de vue (achat, utilisation et entretien). Cette option, proposée par Dassault, a été rejetée à la fin des années 80 pour des raisons budgétaires et non technologiques. Il n'en demeure pas moins que le Rafale possède certaines caractéristiques de furtivité, en adéquation avec nos moyens. Le compromis retenu, en contrepartie d'une furtivité moins poussée, repose sur des capacités spécifiques (esquive, auto-défense, détection passive).

Le cas Neuron est différent. Il est conçu pour s'approcher au plus près (contrairement à la doctrine "stand-off" du Rafale), et l'absence de pilote le prive du minimum d'intelligence nécessaire pour tenter de survivre dans un milieu hostile. De ce point de vue, une furtivité maximale est une aide précieuse pour ne pas dire indispensable.

De nouveau sur cette question des pièces de rechange des avions américains, que je sache les vénérables F4 allemands n'ont pas été cloués au sol après l'opposition tout aussi résolue de leur pays à la guerre en Irak (sauf que eux n'ont pas été "gigoter" au conseil de sécurité puisqu'ils y sont pas). De même, les F18 espagnols volent toujours malgré le départ des troupes d'Irak. Arrêtez de vous bercer avec cette comptine. Vous imaginez le scandale si les USA agissaient ainsi vis-à-vis d'un allié comme la France. Plus personne ne leur acheterait d'armes.

Mais ni l'Allemagne ni l'Espagne ne jouissent d'un statut équivalent au notre. Ni l'un ni l'autre ne peuvent se permettre certaines choses, et ni l'un ni l'autre n'ont autant d'importance que la France sur la scène internationale.

Que tu le veuilles ou non, l'acquisition de F/A-18 nous aurait irrémédiablement rabaissé au même niveau : celui de la quasi-insignifiance comparé aux deux puissances mondiales restantes : les USA et l'URSS/Russie. A ce niveau de jeu, la rétorsion sournoise n'est plus nécessaire puisque l'objectif est atteint.

Sur l'aspect "trollesque" de mon observation concernant Dassault. Là aussi, on peut difficilement nier que l'echec de l'EFA est du aussi (au-delà des spécifications opérationnelles) à la question du leadership du projet. On pourra aussi remarquer que Dassault n'a jamais participé à aucun projet européen. Et il faut peut-être mettre en effet un peu d'eau dans son vin si on veut construire une Europe un tant soi peu puissante.

L'echec de l'EFA prend sa source à plusieurs niveau, et tu accuse Dassault un peu trop facilement à mon goût. Du point de vue pratique, il était indispensable d'avoir un seul leader à la tête du programme EFA pour éviter un certain nombre de dérives (specifications changeantes, difficulté de trouver rapidement un accord sur le choix des tâches prioritaires, etc) et surtout pour tenir le budget. Le Typhoon prouve que ce point de vue était justifié, comme l'avait prouvé le Tornado (à l'origine des réticences de Dassault sur une direction multipartite d'EFA). D'autre part, le seul leader naturel car disposant de tous les savoir-faire était ... Dassault.

On pourra aussi remarquer que contrairement à tes affirmations, Dassault a bel et bien collaboré à des projets européens. Si le Neuron est trop récent pour être pris en compte dans ton scénario, tu oublies l'Alphajet et l'Atlantique (et accessoirement le Jaguar, par héritage).

Pour finir sur ta liste d'avions d'attaque tout-temps, le Mirage III E certes, mais il tirait quels types d'armement ? y en avait combien en 80, en 85, en 90 ?

Le mirage F1 CR disposait, je crois d'un radar A/S, mais son but c'était la Reco comme son R l'indique. Le mirage 2000 D est un bon avion, mais il n'est opérationnel qu'en 1995, le mirage 2005 l'étant en l'an 2000. Et je ne sais toujours pas si la version N a été qualifiée pour les BGL.

Objection rejetée.

Attaque tout temps signifie qu'il est possible d'attaquer par tous les temps, point. La capacité BGL n'a rien à voir là-dedans, ce n'est qu'une mission parmis d'autres. D'ailleurs, le Jaguar pouvait tirer des BGL mais n'avait pas la capacité tout temps.

Le Mirage 2000-5F (et non 2005) n'a rien à faire là non plus. Le "F" veut dire "France", et ce n'est qu'un chasseur.

Souviens-toi qu'à la base, ce qui est devenu le Rafale était destiné à l'aéronavale et à remplacer les jaguars. Le F18 était parfait pour ce rôle. Une question d'ailleurs, c'est combien le coût du dévelloppement du Rafale ?

Non. Le remplaçant du Jaguar était l'ACT. Celui pour l'aéronavale était l'ACM. Si l'ACX dérive de ces deux là par la force des choses, le concept de base est totalement différent puisqu'il ne s'agit plus de créer un avion spécifique (avion tactique ou embarqué) mais un avion polyvalent capable de tout remplacer.

Quant à son coût de développement, il est de 10 milliards d'euro si ma mémoire est bonne (certains développements ont profités aux programmes M2000D et M2000-5/9). Mais avant de te risquer à une quelconque comparaison avec un Hornet (fusse-t-il Super), réfléchis bien...

[Invité ZedroS]

chercheur fou, avant même de continuer, et malgré l'humour, tu n'as toujours pas démontré en quoi l'hornet aurait été si bien pour la marine. Wildcat avait listé les raisons du développement du Super Hornet et elles ne sont pas anodines à mes yeux, notamment la faible capacité "bring back" de l'Hornet qui nous aurait couté les yeux de la tête (nous ne produisons pas nos missiles en aussi grande série que les USA), sans compter les performances aéronautiques de la bête (un peu faiblarde en AA me semble t il du coup). Au final, et comme je le dis depuis le début, il est facile de voir l'Hornet avec les capacités du Super Hornet, mais il s'agit d'avions différents et d'époques différentes, avec des possibilités bien différenciées.

[loki]

DEFA550 , j'ai du mal à saisir en quoi la furtivité ( style F22 , c'est à dire à l'abri de la détection par radar selon les concepteurs de l'engin ) n'est pas une rupture technologique ( coût mis à part ) ? un avion qui pourra se promener à quelques dizaines de km d'un AWAC sans se faire repérer ne risque t'il pas de changer proondément les tactiques aériennes ? peux-tu me préciser les principales ruptures survenues dans l'aviation de combat à ton sens ? merci.[27]

[DEFA550]

DEFA550 , j'ai du mal à saisir en quoi la furtivité ( style F22 , c'est à dire à l'abri de la détection par radar selon les concepteurs de l'engin ) n'est pas une rupture technologique ( coût mis à part ) ?

Parce que la furtivité est un sujet qui préocupe les avionneurs depuis les années 70 et la proliférations des radars (embarqués ou de conduite de tir au sol). Ce n'est pas quelque chose de nouveau. Les F-22 et F-35 ne font que succéder aux B2, F-117 et autre SR-71 dans le cadre d'une doctrine d'emploi particulière.

un avion qui pourra se promener à quelques dizaines de km d'un AWAC sans se faire repérer ne risque t'il pas de changer proondément les tactiques aériennes ?

Sans se faire repérer par qui et pourquoi ?

peux-tu me préciser les principales ruptures survenues dans l'aviation de combat à ton sens ?

Il n'y a pas de ruptures mais une longue évolution graduelle des systèmes.

[dosbox]

Question technique, la marine ne peut mettre des neurons et des rafalles ensensble parce que le CDG ne contient que 40 Rafalle, mettre des drones neurons vas conduire fatalement à réduire le nbr de rafalle. Ce que j'ais vue c'est que beaucoup de personne ont dénigré la furtivité américaines mais pas celle du neuron, on a sortie tout les types de radars potentiel pouvant les détectés mais le neuron ne vas t'il pas étré trés chére pour l'envoyé aux carton. Le hornet est un appareil purement aéronavale, ce qui implique une capacité tout mission ansi qu'une facilité de stockage (il prend moins de place qu'un rafale) ce qui évite de transporté plusieurs type d'avion sans compté que le Hornet est sortie avant le rafale qui lui est en priorité terreste.

[Chris.]

rafale en priorité terrestre? Les modèles de la Marine ont étés en service avant ceux de l'Armée de l'air, ils auront plus de capacités que ceux de celle-ci (exocet en plus) alors je ne vois absolument pas ou est la priorité terrestre. Une aile non pliable, c'est moins d'entretien, même si l'appareil prend plus de place en contrepartie. Chacun à ses avantages. Quant aux FA-18, normal qu'il soit sorti avant le Rafale, il est de la même génération que le Mirage 2000. Et le Super Hornet est entré à peu près en même temps que les Rafale M en service. Au début des années 2000 ou juste avant. Pour finir, l'armement du Rafale n'a rien à envier à celui d'un FA-18C/D/E/F. Quasiment tous les armements US ont un équivalent français. (sauf les missiles HARM mais on en parle dans un autre sujet des raisons)

[ARPA]

chercheur fou, avant même de continuer, et malgré l'humour, tu n'as toujours pas démontré en quoi l'hornet aurait été si bien pour la marine.

A mon avis l'avantage principal (pour ne pas dire le seul) du hornet était de proposer un appareil de supériorité aérienne pour la marine.

Le crusader commençait à se faire vieux. Son premier vol date de 1955 (mis en service en 68) c’est à dire qu’il fait partie de la génération du mirage 3.

Depuis il y a eu (je ne compte que les intercepteurs)

Le mirage F1 (mis en service en 73) je crois qu’une version embarqué à été étudié après sa mise en service dans l’AA mais les modification était trop importante pour que le programme soit viable.

Le mirage 2000 (mis en service en 83) sa voilure delta rend presque impossible la création d’une version embarqué.

Du coté de l’USNavy

Il y a eu le phantom en service au USA de 1962 jusqu’en 1998 et produit jusqu’en 1979 mais il était probablement trop gros avec ses 27 tonnes pour nos PA.

Le F-14, de plus de 30 tonnes, a remplacé les phantom à partir de 1972 mais sa taille ne lui permet d’opérer depuis nos PA.

Et enfin le F-18 qui est le seul dont la taille lui permet d’être envisager sur nos PA

J’ai l’impression qu’il me manque quand même un ou deux chasseurs pour l’USNavy.[31]

Et récemment on a eu le rafale et le F-18 E/F mais ils arrivent un peu tard pour remplacer les crusader.

D’après cette liste, on a l’impression que jusqu’au F-18 la marine n’a eu aucune proposition d’intercepteur répondant à ces besoin.

Mais à mon avis il y a eu une très grosse occasion manqué avec les mirage G8 et ses dérivés. Le mirage G8 à voilure à géométrie variable était un biréacteur qui a volé entre 1967 et 1974 pour l’armée de l’air sans jamais intéressé l’aéronavale française pourtant sa formule répond parfaitement au besoin d’une marine. D’ailleurs le F-14 adopte la même configuration mais en plus gros. L’armée de l’air à arrêté le programme parce qu’il coûtait trop cher et que la géométrie variable était trop complexe pour ce qu’elle apportait. Mais si on veut juste équiper une ou deux flottilles, le coût unitaire n’est plus un vrai défaut. Et en plus rien n’empêcher de continuer le développement pour avoir un monoréacteur mis en service vers 1980 avec le réacteur du mirage 2000. (le crusader a été retiré en 82 de l'USNavy)

J’ai l’impression que la marine a eu une très mauvaise vision à long terme pour son aéronavale (bon c’est vrai à l’époque il y avait un débat entre porte-avion et porte-aéronef avec le mirage V).

[Chris.]

L'US Navy, depuis le F-8 a eu des F-4, des F-14, des FA-18 et c'est tout. Le reste, ce n'est que des avions d'attaque ou des appareils spécialisés dans d'autres domaines. Des F-4 pouvaient être embarqués sur les porte-avions français, mais c'était un peu tot pour remplacer les F-8. Le F-4 ayant globallement la même masse maximale au décollage et étant capable d'opérer depuis les porte-avions Uk pourtant plus petits de près de 20 mètres.

[ARPA]

Merci, c'est bien ce que je pensais, mais ça m'a parru bizarre. Sinon pour le F4, c'est sur qu'il était trop proche du F8 pour justifier un changement.

[Wildcat]

Enfin, tu as néanmoins raison, notre marine s'est passée d'un véritable intercepteur moderne pendant très longtemps...

Le hornet est un appareil purement aéronavale, ce qui implique une capacité tout mission ansi qu'une facilité de stockage (il prend moins de place qu'un rafale) ce qui évite de transporté plusieurs type d'avion sans compté que le Hornet est sortie avant le rafale qui lui est en priorité terreste.

Le truc, c'est que l'envergure du Rafale est bien inférieure à celle d'un Super Hornet, de sorte qu'ailes repliées le Super Hornet est un peu moins large que le Rafale, mais pas de beaucoup en réalité. Qui plus est, le Rafale est bien moins long que le Super Hornet, de sorte que pour ce qui est de la place occupée le Super Hornet ne possède pas d'avantage réel sur le Rafale.

Sinon, pour ce qui est de la polyvalence, les deux appareils se valent bien, sans aucun souci, avec un avantage certain en agilité pour le Rafale, et un certain avantage en termes d'emports pour le Super Hornet.

Ce qui est vraiment dommage, c'est que, je continue de le penser, nous n'ayons pas acquis quelques Hornets pour remplacer les Crusaders dans les missions d'interception, mais on ne peut aucunement dire que le Super Hornet soit supérieur au Rafale.

[Chris.]

Bah heureusement il n'y a pas eu de casse à cause de cela et même pendant les différentes guerres des Balkan la couverture aérienne était assurée. Bon c'est clair que des chasseurs basés à terre pour protéger un porte-avions, ça le fait pas trop. [08] La marine française était un peu ridicule à cette époque, mais actuellement les anglais font pire. Entre un F-8 et un Harrier GR.9, je préfère encore le F-8 pour la défense aérienne. [08] Parce que même si le F-8 était dépassé, il avait un radar... [08]

[Wildcat]

Rooo, c'est pas gentil de se moquer de nos amis d'outre-Manche. [08] (Mais c'est vrai que, bon, là, ils nous remontent le moral. [08] )

[PolluxDeltaSeven]

Des F-4 pouvaient être embarqués sur les porte-avions français, mais c'était un peu tot pour remplacer les F-8.

Le F-4 ayant globallement la même masse maximale au décollage et étant capable d'opérer depuis les porte-avions Uk pourtant plus petits de près de 20 mètres.

Hum... Des F-4 GRANDEMENT modifiés AURAIENT pu embarquer à bord d'un classe Clemenceau, mais à quelle prix??

Les F-4 de la Royal Navy étaient équipés de nouveaux réatcteurs Spey bien plus puissant pour pouvoir décoller d'un porte-avion si petit. En théorie, c'est pas une mauvaise idée.

Mais en pratique, les modifications subbie par la cellule et les entrées d'air plus le surpoids des réacteurs faisaient que l'appareil était bien plus lourd, moins manoeuvrant, moins rapide, avait moins de portée et trainait bien plus qu'un F-4 de l'USN !!! Sans compter, qu'il coutait presque aussi cher que le Tomcat...

En gros, loin d'être une réussite!!

Au final, un tel appareil dans la MN aurait peut-être eu un plus gros potentiel de modernisation, mais il aurait coûté si cher à ses début que s'en aurait été desastreux!!

[loki]

Sans se faire repérer par qui et pourquoi ?

En fait j'avis lu un post sur ce site où quelqu'un indiquait qu'un F22 ne serait pas repérable à plus de 30 ou 40 km par un AWAC ( mes propres connaissances en aéronautique moderne sont faibles ) alors qu'un avion "normal" en mission de supériorité aérienne pouvait l'être à plus de 3 ou 400 km : dans ces conditions un F22 est "censé" afficher sur ces concurents certaines supériorités :

- il sera informé le premier de la présence de ses adversaires et pourra prendre l'initiative de la manoeuvre pour combattre avec l'avantage ( c'était un point trés important dans le passé ( 2ième GM par ex ) , ça le reste ? )

- il sera difficile à engager avec des missiles utilisant un radar qui forment ( encore ? ) l'essentiel des moyens d'engagement à longue distance

- il pourra opérer au dessus d'un espace saturé de misiles sol-air moderne à haute altitude avec un taux de survie plus élevé

tout ça pour dire que sa furtivité est censée lui permettre de dominer le champs de bataille pour des missions de supériorité aériennes si on en croit ses partisans ( pour ma part, je n'ai pas la moindre idée de savoir si tout celà est vrai vu que la plupart des données sont classifiées ) : les conséquences seraient alors de lui permettre d'atteindre des cibles difficiles bien plus aisément ( les AWAC de l'adversaire ) tout en obligeant ses adversaires à trouver des parades ( systémes optiques ou infrarouges passif etc.... ) , c'est en celà que je parlais de changement de tactique ( mais le terme était impropre car englobant aussi des changements technologiques, certains déjà en cours : systémes TV des missiles sol-air russes, OSF du rafale etc...).

[Invité ZedroS]

Les apports de la furtivité sont un autre sujet qui mérite son propre topic ;)

[loki]

oui désolé , le HS est de ma faute [10]

[faltenin]

On ne peut pas simplement sauter une génération et passer à la suivante. Il faut développer tous les systèmes ce qui en soit apporte les connaissances, l'expérience, les nouvelles idées qui permettront d'envisagert et de créer la prochaine génération. En plus la France vit à crédit depuis longtemps, l'argent qui n'aurait pas été dépensé sur le Rafale n'aurait pas été économisé ... il n'aurait pas creusé la dette. De là à investir sur un projet encore plus cher, plus hypothétique et plus risqué ... je doute.

[Mannix]

Salut à tous... Il me semnble que le démonstrateur ACF date de 1987 et que les dernières livraison (les + optimsites) se feront en 2015 pour la marine... Notre pauvre marine aura donc le privilège d'avoir une flotte d'avions neufs de 30 ans!!! et à quels standard encore? sans spectra sans osf... ou sont les capacités d'emport tant annoncées? Maxi 6 AASM ou 6 GBU/12 ou 2 GBU/24 tu parles d'un camion à bombes les mirages V faisaient presque mieux. N'est-il pas possible de livrer des standards F3 une bonne fois pour toute... Pourquoi un avion ded 4e génération n'est-il pourvu à la conception d'une nacelle de désignation laser? je comprend pas les choix de l'ada. Mais à part ca le rafale est certainement un bon avion yaka voir les commandes... oups!!!! non je metrompe c'est le typhoon programme dont s' est retiré!!!