F 18 ou rafale?

[faltenin]

Leas AGL reléguées aux oubliettes ?

J'en doute.

Les nouvelles générations de Paveway combinent guidage GPS et laser et ...

le plan d’études amont de la version AASM laser a été notifié par la DGA.

SAFRAN http://www.safran-group.com/IMG/pdf/D135.pdf

Une version à guidage laser de l’AASM est également en développement pour le traitement des cibles mobiles et d’opportunité.

SAFRAN http://www.safran-group.com/article.php3?id_article=1574

les armes laser sont là pour longtemps.

Je pense qu'elles font désormais partie de la panoplie de base de tout avion, a fortiori d'un avion "omnirole" [26] et qu'on n'aurait pas dû en faire l'impasse sur le Rafale. Grosse erreur.

D'ailleur j'ai du mal à comprendre ce qui couterait si cher dans l'intégration d'une désignation laser sur Rafale. Apparemment l'intégration physique et le tir AGL ont déjà été réalisés, cela semble donc un problème logiciel. Est ce que quelqu'un sait pourquoi on ne peut pas reprendre les routines du M2000D ?

[seb24]

Y'a bien encore des canons sur les avions [08].

Sur les dernières versions de l'AASM associé aux capacités du rafale qui peut extraire des cibles au sol via son radar pour envoyer les coordonnées a ses armes je pense qu'elle vont remplacer progressivement les BGL.

Est ce que quelqu'un sait pourquoi on ne peut pas reprendre les routines du M2000D

Deja il faut surement finir de qualifier l'ensemble des essais aerodynamiques ( sur les lanceurs triples), mettre en place les procédures de tir, et faire quelques esai réél. de quoi depenser quelques millions d'euros. De ce coté le 2000D est totalement différent (pas les même calculateurs, pas les même emports)

[Mannix]

Pour moi l'AASM existe pour le moment en 3 versions Guidage GPS-centrale inertielle de précision décamétrique Guidage GPS-centrale inertielle + guidage IR de précision métrique Guidage laser en developpement Mais est-il possible de tirer des armes guidées GPS sur des cibles mobiles??? alors que les informations qu'on lui fourni (les coordonnées longitude latitude) sont par définitions fixes?

[Neo]

Avec une liaison de données c'est envisageable, mais il faut que ta cible soit surveiller par un satellite/drone/rafale,...

[faltenin]

je me suis fais griller par Neo pour ce qui est des AASM lasers.

Sinon, je ne vois pas en quoi c'est si différent d'utiliser un APACHE et un SCALP: tous deux sont des missiles de croisière qui naviguent avec le même système (TERPROm). Je connais les différences entre SCALP et APACHE (munition KRISS, BROACH, autodirecteur à imagerie, portée) mais le principe d'utilisation reste le même. C'est comme dire "on n'a pas besoin d'AGL sur Rafale puisqu'on en a sur M2000D". Dans ce cas on a les APACHE sur M2000D, on n'a pas besoin de SCALP sur Rafale ...

Ca permet de tirer autre chose que des armes a guidage laser dépendent de la météo, qui ne sont pas autonome et ont une portée limiter!

L'AASM c'est bien mais son efficacité peut être dégradée par le brouillage GPS.

On n'a pas non plus notre systeme GPS! (pas pour l'instant)

Pour le reste un drone ou une nacelle reco le fait tres bien

Ce que je veux dire, c'est que l'emploi de ces armes super technologiques demande un système cohérent qui va bien au delà des simples performances de l'avion et un investissement énorme (GPS, drones, satellites, centres de ciblage) qui n'est pas à la portée de tous les clients potentiels. La France peut se le permettre (?) mais combien de nations le peuvent ? Pour les autres cela revient à devenir dépendant du fournisseur d'accès GPS, des moyens cartographiques, d'imagerie ... alors que l'achat d'armements français a en théorie pour avantage de donner une relative indépendance vis à vis des Américains. La capacité AGL donne une capacité d'attaque réellement indépendante, ne pas l'avoir c'est se soumettre à la possibilité d'un véto US ou français. Je sais qu'elle sera intégrée dans le futur mais pour un client étranger, il la faut ici et maintenant, pas dans un éventuel futur à un coût indéterminé.

[Neo]

Je connais les différences entre SCALP et APACHE (munition KRISS, BROACH, autodirecteur à imagerie, portée) mais le principe d'utilisation reste le même. C'est comme dire "on n'a pas besoin d'AGL sur Rafale puisqu'on en a sur M2000D". Dans ce cas on a les APACHE sur M2000D, on n'a pas besoin de SCALP sur Rafale ...

L'apache c'est uniquement pour les pistes! Ca permet de les rendre inutilisable et empéche l'énemie de faire décoller ses avions!

Ont pourait éventuelement en balancer sur des basses militaire mais c'est pas le but et ils ne pourait se faire le moinsdre blindage le tout avec un pouvoit destructeur faible

L'AASM c'est bien mais son efficacité peut être dégradée par le brouillage GPS.

Oui si le GPS est totalement brouiller la persision devient moindre sauf pour l'AASM a presision metrique

Mais tout le monde peut utiliser le GPS

Et on a pas de "centres de ciblage" proprement parler comme tu dit!

Pourn l'imagerie tu peut en obtenir avec l'OSF, une nacelle reco et des drone qui sont a portée de presque tous

[faltenin]

Je doute pour le GPS et les cibles mobiles. Peut être contre des navires mais sinon ... Mais ça sera peut être possible avec une liaison de données dans le futur Avantage des AGL: cibles mobiles cibles d'opportunité relative distance de sécurité homme dans la boucle Désavantages des AGL sensibilité météo guidage après tir courte portée du laser Avantages des armes GPS tire et oublie longue portée multicible Désavantage des armes GPS brouillage GPS possible et même certain restrictions politiques possibles précision des coordonnées indépendante après le tir (homme hors boucle) Sinon est ce que tu as une référence pour la capacité du Rafale à obtenir des coordonnées GPS à partir du radar ? Je n'ai jamais lu qu'elles devaient lui être transmises par L16. Seul le F18E fi ça à ma connaissance (et ce n'est pas forcément déja en escadron)

[faltenin]

L'apache c'est uniquement pour les pistes! Ca permet de les rendre inutilisable et empéche l'énemie de faire décoller ses avions!

Ont pourait éventuelement en balancer sur des basses militaire mais c'est pas le but et ils ne pourait se faire le moinsdre blindage le tout avec un pouvoit destructeur faible

Je sais tout ça. Tu ne comprends pas ce que je veux dire. Dans les deux cas il s'agit d'envoyer un missile de croisière détruire une cible à qq centaines de km (100km APACHE 250km+ SCALP). Au niveau préparation de la mission est ce qu'il y a tellement de différence ? Est ce que l'expérience obtenue sur l'emploi de l'APACHE ne peut pas être transférée pour l'emploi du SCALP ? Si oui était il tellement prioritaire d'Acquérir la compétence SCALP plutôt que d'avoir les AGL sur Rafale plus tôt ? Je ne remets pas du tout en cause la nécessité du SCALP à terme, simplement il me semble que les AGL serviront plus souvent et plus tôt, par exemple en Afghanistan. Le SCALP, en raison de son prix, sera utilisé plus rarement et nous n'avons pas de grand conflit prévu dans les 5-10 prochaines années.

L'AASM c'est bien mais son efficacité peut être dégradée par le brouillage GPS.

Oui si le GPS est totalement brouiller la persision devient moindre sauf pour l'AASM a presision metrique

Pas sûr, je doute que l'autodirecteur à imagerie ait une portée de 50km, donc en cas de largage à la distance max de l'Arme, le GPS sera nécessaire pour amener l'AASM à proximité de la cible. A mon avis la précision métrique apportée par l'imageur sera utile pour discriminer un bâtiment parmi d'autres mais pas pour amener l'arme dans le périmètre de la cible.

Mais tout le monde peut utiliser le GPS

Et on a pas de "centres de ciblage" proprement parler comme tu dit!

Pourn l'imagerie tu peut en obtenir avec l'OSF, une nacelle reco et des drone qui sont a portée de presque tous

Non, il faut un accès GPS militaire bien qu'un fonctionnememnt en mode dégradé soit probablement possible. Si les USA ne veulent pas que tu l'utilisent ils peuvent te couper l'accès. L'AASM pourra peut être utiliser le GLONSS, Gallileo sûrement mais en dehors des nations contôlant ces programmes, il y aura bien dépendance vis à vis d'un autre pays.

L'AASM de précision métrique, le SCALP nécessitent des images et un centre de ciblage pour alimenter l'imageur. Il faut ensuite en avoir des drones capables de survivre et de transmettre leurs données d'imagerie (liaison satellite ?).

De même il faut une infrastructure et des capacités sophistiquées pour générer les cartes numériques permettant à l'APACHE, au SCALP de rafraichir leurs coordonnées par comparaison radar du terrain. La France a un tel centre en collaboration avec d'autres pays européens et des satellites en nombre limité. Seuls quelques pays ont quelques uns de ces éléements, moins de 10 tout cela à la fois (USA Russie, France, GB, Alemagne, Japon probablement, Israel peut être ...).

[Chris.]

l'APACHE est un missile anti-piste à sous-munitions (10 Kriss) le SCALP est un missile à charge en tandem à double effet pénétration et éclat. donc non, à mon avis l'apache ne peut pas être utilisé comme un apache.

[Mannix]

Une fois encore daccord avec faltenin! Le SCALP-EG est nécessaire pour les cibles hautement stratégique "Le missile Scalp-EG est destiné à la neutralisation d'infrastructures plus ou moins durcies. A la différence de la version anti-piste, elle possède une charge unique qui vient frapper avec une précision métrique, la cible désignée en préparation de mission (bunkers, abris, bâtiments et installations stratégiques politiques, industrielles, économiques et militaires). Sa portée est aussi plus grande grâce à la réduction de la charge militaire emportée, ce qui a permis de la doter de réservoirs de taille plus importante. Tout comme la version anti-piste, ce missile a une très bonne capacité de pénétration des défenses adverses. En effet, il vole à très basse altitude, épousant la configuration du terrain, et dispose de formes optimisées et de matériaux furtifs qui réduisent fortement sa surface équivalente radar aux yeux d'éventuels radars ennemis. Ses missions sont préparées à l'avance avec une cartographie précise du terrain et une route à suivre dont il ne dévie pas grâce à une série de système de navigations dont il est équipé. Il s'agit notamment d'un autodirecteur IR qui remplace le radar millimétrique de la version anti-piste, d'un altimètre et d'un GPS. Voila ce qu"en dit le Mindef.... Mais quand les gars d'en bas qui crapahutent dans la m.... avec les talibans au fesse ont besoin d'un CAS c'est pas un SCLAP qui va les aider. C'est une bombe bien placée sur un batiment. Et le rafale qui fait du support aérien et qui attend qu'on lui demande de l'aide il a besoin de BGL parce que je doute que les fantassins soient tous équipés de GPS pour lui donné les coordonnées de la cible. Donc le pilote va illuminer la cible qui lui a été décrite par le gars avec le pod et balancer une gbu a l'endroit précis qu'on lui a mentionner

[faltenin]

Une fois encore daccord avec faltenin!

Le SCALP-EG est nécessaire pour les cibles hautement stratégique

[13]

[08]

Mais quand les gars d'en bas qui crapahutent dans la m.... avec les talibans au fesse ont besoin d'un CAS c'est pas un SCLAP qui va les aider.

C'est une bombe bien placée sur un batiment.

Et le rafale qui fait du support aérien et qui attend qu'on lui demande de l'aide il a besoin de BGL parce que je doute que les fantassins soient tous équipés de GPS pour lui donné les coordonnées de la cible.

Donc le pilote va illuminer la cible qui lui a été décrite par le gars avec le pod et balancer une gbu a l'endroit précis qu'on lui a mentionner

D'autant plus que les pods de désignations laser peuvent être utilisés pour faire du renseignement au profit des troupes au sol: avec la capacité imagerie du pod, le pilote peut observer les ennemis planqués à la vue des fantassins et leur donner des info critiques. Cela a été utilisé en Irak (source AFM).

Ce qui serait vraiment salaud, ce serait d'utiliser le laser pour aveugler l'ennemi [20]

... enfin je crois que ce n'est plus possible, des lasers "eye-safe" sont employés sur les pods actuels.

[faltenin]

donc non, à mon avis l'apache ne peut pas être utilisé comme un apache.

comme un sioux ?

ou un commanche ?

[08]

[Mannix]

[41] on a pas le droit d'aveugler son adversaire c'est aps gentil[17]

[faltenin]

[41] on a pas le droit d'aveugler son adversaire c'est aps gentil[17]

[10]

mais monsieur Bush il a dit que les Talibans c'étaient des terroristes et pis les terroristes ce sont pas des soldats alors ils sont pas protégés par la convention de Genève alors on peut les aveugler dit ? [57]

En attendant mettez vos [16]

Laser. La première capacité la plus demandée à l'étranger - et, bizarrement, absente de la définition actuelle du Rafale, sachant qu'il doit être à terme le seul avion de combat dans les forces françaises - est celle du tir d'armements guidés laser. Celle-ci demandera l'intégration d'une nacelle de désignation Damocles de Thales, développée à l'origine pour les Mirage 2000-9 des Emirats. Avec cette nacelle, on qualifiera sur Rafale le tir de bombes GBU-12 de 225 kg associées à un kit de guidage laser de type Paveway 2. Grâce à une portée d'acquisition des objectifs en air-sol de 70 km, Damocles renforcera les capacités en air-sol de l'OSF embarqué en interne, qui, de fait, se trouvera plus spécialisé pour les emplois en air-air. La portée d'acquisition de Damocles étant également compatible avec les bombes GBU-24 de 1.000 kg à kit Paveway 3, dont le domaine de tir s'étend jusqu'à 50 km quand elles sont larguées à haute altitude, l'intégration de ces dernières, qui n'est pas prévue dans le standard Post F3, devient également envisageable... pour plus tard encore.

http://kamino.afnet.fr/portail_news/ePME/200611021158/1163240659290

un article très intéressant.

50km de portée pour une GBU-24 larguée à haute altitude !!!

[DEFA550]

Quelques précisions pour répondre un peu à tout le monde.

GPS : Le système GPS n'est jamais utilisé seul pour le guidage. Il est presque toujours combiné avec une centrale de navigation inertielle, laquelle suffit pour placer un SCALP à moins de 600m de la cible même si le GPS est brouillé depuis le début. L'autodirecteur fait le reste.

En ce qui concerne l'AASM, la durée de vol est si courte que l'erreur causée par la déviation de la centrale est pratiquement insignifiante.

Damoclès : Seule la Marine dispose de pods Damoclès pour ses SEM. L'AdA utilise des PDL-CT/PDL-CTS. Dans un cas comme dans l'autre, la capacité AGL existe déjà. Payer une intégration sur Rafale (assortie de l'acquisition de pods supplémentaires) revient à financer une redondance. Il y a d'autres priorités.

[faltenin]

AASM

Si l'INS ou l'imageur étaient suffisant pourquoi rajouter un GPS ?

INS +GPS : précision décamétrique, dix mètres ou plusieurs dizaines de mètres ?

SCALP

Le mode de navigation principal du SCALP ce n'est pas le système de comparaison radioaltimétrique et cartographique numérisé ? L'imageur ne joue un rôle qu'en final (peut être 2-5km ?) et pas s'il y a de la brume ou de la poussière.

Tous ces systèmes jouent sur la redondance et la complémentarité des instruments de navigation et prennent en compte le fait que le GPS sera brouillé par tout adversaire un peu compétent, que l'INS n'est pas assez précis pour une attaque métrique, que l'imageur sera peut être aveuglé, que le suivi cartographique ne sera peut être pas possible ...

L'AGL par contre est assez précis tout seul [26] même s'il a ses limites.

Mais l'AGL est une priorité pour l'export et devrait l'être -je pense- pour l'AdlA . On verra bien s'ils font un programme crash pour intégrer l'AGL pour un déploiement en Afghanistan.

[DEFA550]

AASM

Si l'INS ou l'imageur étaient suffisant pourquoi rajouter un GPS ?

INS +GPS : précision décamétrique, dix mètres ou plusieurs dizaines de mètres ?

Avec le GPS, la précision garantie est de moins de 10m. Sans GPS, la précision dépend avant tout du pilote. Parce que si le GPS est brouillé, le pilote doit recaler la centrale de l'avion avant le tir à partir d'un point de repère. La précision est alors toute relative.

SCALP

Le mode de navigation principal du SCALP ce n'est pas le système de comparaison radioaltimétrique et cartographique numérisé ? L'imageur ne joue un rôle qu'en final (peut être 2-5km ?) et pas s'il y a de la brume ou de la poussière.

Le SCALP utilise les trois systèmes à la fois : GPS, centrale inertielle et suivi de terrain.

L'AGL par contre est assez précis tout seul [26] même s'il a ses limites.

Quand tu parle d'AGL, tu parle de quelle bombes ?

Parce que la précision d'une Paveway II n'a rien de transcendant (5 à 10m), comparée à celle d'une BGL-1000 (moins de 3m).

Mais l'AGL est une priorité pour l'export et devrait l'être -je pense- pour l'AdlA . On verra bien s'ils font un programme crash pour intégrer l'AGL pour un déploiement en Afghanistan.

La priorité à l'export, c'est le problème de Dassault et du client éventuel. Pour l'AdA et la Marine, ce n'est pas une priorité mais seulement un élément de "confort". La priorité, c'est d'équiper le Rafale pour les missions qui ne peuvent pas être menées par d'autres plateformes ou pour lesquelles il est beaucoup plus performant. L'AGL n'en fait pas partie et les tergiversations à ce sujet n'ont aucun fondement sérieux.

[Kovy]

Si oui était il tellement prioritaire d'Acquérir la compétence SCALP plutôt que d'avoir les AGL sur Rafale plus tôt ?

Pour la marine c'était plus important.

Il y a aussi je pense un autre élément à prendre en compte : Le développement du standard F2 ne s'est pas fait sans soucis. La mise au point de l'AASM a pris plus de temps que prévu et celle du fonctionnement combiné de l'OSF/spectra/rbe-2 aussi.

Je pense que l'allégement du F2 (décalage de la capacité BGL) vient aussi du fait de la complexité de ce standard et des difficultés techniques rencontrées pendant son développement

[faltenin]

La priorité à l'export, c'est le problème de Dassault et du client éventuel. Pour l'AdA et la Marine, ce n'est pas une priorité mais seulement un élément de "confort". La priorité, c'est d'équiper le Rafale pour les missions qui ne peuvent pas être menées par d'autres plateformes ou pour lesquelles il est beaucoup plus performant. L'AGL n'en fait pas partie et les tergiversations à ce sujet n'ont aucun fondement sérieux.

Sauf si les ventes export sont nécessaire pour financer un certain nombre de développements nécessaires pour l'AdlA.

Et puis si on déploie le Rafale en Afghanistan pour lui gagner un qualificatif "bon de guerre" et favoriser son export, l'AGL risque d'être nécessaire. Ainsi tout s'emboîte.

[TMor]

Parce que la précision d'une Paveway II n'a rien de transcendant (5 à 10m), comparée à celle d'une BGL-1000 (moins de 3m).

Selon fas.org, pour le Paveway II, on a un "Circular Error Probable" CEP de 9 mètres. Ce CEP tombe sous le mètre pour le Paveway III (en ce qui concerne le Rafale, c'est donc pour les GBU-24).

Pour une JDAM, en GPS, c'est du 13 mètre, ou en INS, du 30mètres.

[S-37 Berkut]

Hum un F/A 18 E est redoutable dans son domaine.

Le F18 d'occaz aurait permis un retrait des vieux cruz mais cela aurait pu etre un frein à mon avis au programme Rafale. N'importe quel gouvernement aurait pu argué que avec les F 18 pour la Royale, la France n'avait plus l'urgence d'avoir un Rafale. Les mirages 2000 semblant suffisant pour l'Ada, le couple Hornet/SEM pour la Royale idem.

Le problème, c'est que si on avait acheté des F-18, "connaissant notre bonne vieille politique de défense nationnal", le Rafale n'aurait jamais vu le jour, et aujourd'hui, on serait en train de rééquiper l'armée de l'air et l'aéronavale entièrement avec des F-18...[26]

[Bruno]

Le Rafale est moins lourd que les dernières versions du F18 (versions E et F), et doté de moteurs moins puissants (2 X 7,5 tonnes de poussée avec PC, au lieu de 2 X 9,8 tonnes), donc pour l'usage sur un PA c'est moins de contraintes ...

[TMor]

et aujourd'hui, on serait en train de rééquiper l'armée de l'air et l'aéronavale entièrement avec des F-18...[26]

Pire : si ça se trouve, on serait clients F-35. [05]

[aeroglinglin]

A la base c'était seulement pour équiper l'aéronavale et c'était simplement de la location avec possibilité d'achat. Mais fort heureusement Dassault veillait sur son rafale et surtout la marine a payé pour développer son joujou donc autant dire que même si l'idée était séduisante le F18 avait peu de chance de s'imposer en France. Non mais c'est pas demain qu'on verra un avion américain porter la cocarde ... lol [50]

[Xray]

Non mais c'est pas demain qu'on verra un avion américain porter la cocarde ... lol

Effectivement depuis que l'on s'est débarassé de nos antiques cruz il ne reste plus que les hawkeye.[50]