F 18 ou rafale?

[DEFA550]

Le canon de 30mm qui a une cadence supérieur aux vulcan de 20mm qui lui met 1200cps/mn???

Ca, c'est la théorie.

Le M61A2 met une demi-seconde a atteindre sa vitesse de rotation nominale ce qui limite sa cadence de tir initiale. Le DEFA 791 ne souffre pas de ce défaut puisqu'il atteint sa cadence de tir nominale immédiatement. Au final, le nombre d'obus expédiés par les deux canons pour une rafale d'une demi-seconde est similaire, voire à l'avantage du DEFA.

D'autre part, le Vulcan souffre d'un second défaut lié aux obus de 20mm. Ils perdent rapidement de l'énergie et sont nettement moins destructeurs qu'un obus de 30mm. Alors qu'un obus de 30mm suffit à abattre un avion, il faut 2 ou 3 obus de 20mm en moyenne pour atteindre le même résultat.

Au final, l'efficacité du canon Vulcain est de plus en plus critiquée du fait que les canons à barillets récents (ADEN/DEFA pour ne citer qu'eux) font au moins aussi bien en étant plus simples, plus petits, plus légers et plus faciles à entretenir.

[tom]

comme quoi l'habit ne fait pas le moine! ses canons rotatif son toujours impressionant

[Wildcat]

Effectivement pour les canons, c'est un peu pour ça que je parlais de philosophies différentes, j'aurais dû préciser. Comme il faut 0,3 à 0,5 secondes pour le M61 atteigne en réalité une cadence de tir de 6.000 coups/minute, sur une courte rafale les canons-revolver tels que celui du Rafale ou des Mirage envoie autant. Ensuite, si on poursuit le tir, c'est le M61 qui prend l'avantage.

Après, pour ce qui est des dégâts produits par un obus, entre le 20mm et le 30mm, y a pas photo! Je me rappelle avoir vu des images de plaques de métal épaisses touchées par l'un et l'autre. Avec le 20 mm, on avait un gros trou, avec le 30 mm y avait carrément plus de plaque! Là, on percevait très nettement à quel point un seul obus de 30 mm peut être vulnérant.

Perso, dans la mesure où il me semble qu'en combat aérien moderne on aura plutôt des rafales courtes, la solution adoptée sur les appareils européens m'a toujours paru meilleure, mais les Américains semblent néanmoins tenir dans l'ensemble à leur M61, sans que j'aie jamais compris pourquoi vraiment. Peut-être trouvent-ils que l'arme est plus polyvalente parce que meilleure pour mitrailler au sol? Je ne sais pas.

Wildcat est assez généreux avec les Hornets

Oh, je ne dis pas du tout que le Hornet, ou même le Super Hornet est un excellent dogfighter. Si on ne parle que de l'avion seul, le Rafale est clairement meilleur. Le truc, c'est que depuis qu'ils se sont fait poutrer ils ont été équipés de casque de visée et d'AIM-9X, et tant que le Rafale n'a pas reçu d'équipement similaire je dirais que le Hornet dispose dans le coup à présent d'un avantage en dogfight sur le Rafale. Après, si on ne parle que de combat au canon, alors le Rafale est meilleur, aucun doute. [61]

EDIT: C'est quand même vrai que j'aime bien les Hornets. [30]

[TMor]

C'est combien le cône d'engagement d'un AIM-9X ?

Une certaine personne (dont je tairais le pseudo) disait une fois qu'un viseur de casque pour un cône de 60 degrés, face à un radar qui balaye assez vite pour tout poursuivre dans un cone de 60°, c'était kif-kif...

Mais bon...

ZedroS, peut-être que le Growler fera mieux qu'un Rafale F3+ avec nacelle, mais avec sa nacelle, le Rafale fera une mission de plus qu'un F/A-18 E normal.

[Wildcat]

Une certaine personne (dont je tairais le pseudo) disait une fois qu'un viseur de casque pour un cône de 60 degrés, face à un radar qui balaye assez vite pour tout poursuivre dans un cone de 60°, c'était kif-kif...

Il a raison, je crois. C'est d'ailleurs pour cette raison que lorsque les Américains ont réalisé des tests pour améliorer leurs systèmes pour le dog (fin années 70, début 80, je crois), un viseur de casque ne faisait pas partie des trucs demandés en priorité, semble-t-il.

L'avantage du viseur de casque, c'est qu'il permet d'acquérir une cible plus vite que le radar, si celui-ci doit balayer large, et qu'il permet d'être à peu près certain, si deux cibles se trouvent dans le cône de recherche du radar, d'acquérir tout de suite la cible désirée.

Cela dit, avec un radar PESA ou AESA, je ne suis pas certain que la vitesse d'acquisition soit toujours un argument valide en faveur du viseur de casque, tu as sûrement raison.

Après, l'AIM-9X conserve néanmoins un avantage sur le Magic II (à moins que le MICA IR soit déjà opérationnel sur Rafale. Dans ce cas, je ne suis pas à la page, c'est possible).

[Neo]

l'AIM-9X conserve néanmoins un avantage sur le Magic II

Quel avantage? (je ne te contredit pas)

Sinon oui le mica IR est en servise sur les rafale f2 de l'armée de l'air, ainsi que les 2 rafale f2 de la marine mais qui ne sont pour l'instant pas en service

Sinon ils sont en service sur les 2000-5 et dans quelque temps qur mirage 2000-D

[Wildcat]

Okay, si le MICA IR entre en service, alors le Super Hornet a sans doute perdu tout avantage en dog sur le Rafale, à présent. Pour l'AIM-9X, c'est un missile d'une autre génération que le Magic II. A priori, son autodirecteur est plus sensible, dispose d'un débattement en orientation plus important (et sans doute d'un taux de poursuite de cet autodirecteur plus élevé, quelqu'un a un chiffre?), et, autant qu'on sache, le missile dispose d'une portée et d'une agilité plus élevées.

[Invité ZedroS]

Okay, si le MICA IR entre en service, alors le Super Hornet a sans doute perdu tout avantage en dog sur le Rafale, à présent.

Ouarf, pas forcément : y reste la qualité du pilote, les conditions d'engagements, la condition de l'avion lors du dog fight et ainsi de suite ;) lol

De toutes façons on ne saura jamais ;), du moins j'espère.

De plus, le dog fight en soi n'est pas très représentatif. Pour ma part, je pense que les apports potentiels d'un AESA sont très importants (et pour beaucoup dans les victoires du F22 face au F 15 qui n'en étaient pas équipés). Après, le PESA du Rafale est pas mal non plus, mais clairement en dessous tout de même pour l'instant je pense.

[Wildcat]

Ouarf, pas forcément : il reste la qualité du pilote, les conditions d'engagements, la condition de l'avion lors du dogfight et ainsi de suite.

Naturellement. Je ne comparais bien que les avions entre eux. [61]

Le succès effectif au combat dépend de bien d'autres choses, c'est certain.

[jérôme]

Ben il peut faire toute les mission, mais on lui préfere parfois d'autre avions, apres ca depend su tu parle de l'hornet ou du super hornet

c'est vrai je pas penser au super hornet[10][10] si je comprend bien omnirole veut dire que l'avion et capable de remplir n'importe qu'elle mission en un seul vol comme le rafale . quand n'est t'il du super hornet peut il faire la meme chose ???

[Chris.]

ZedroS, peut-être que le Growler fera mieux qu'un Rafale F3+ avec nacelle, mais avec sa nacelle, le Rafale fera une mission de plus qu'un F/A-18 E normal.

Il a intéret plutot...

le Growler est un appareil spécifiquement conçu pour comme les EA-6B et les EF-111 alors que le Rafale est un chasseur à la base avec un bon équipement de guerre électronique individuel + une nacelle dans le cas que tu cites.

je ne vois pas trop l'utilité d'un Rafale de guerre électronique (autre que pour la récolte d'infos) vu que chaque appareil est censé s'autoprotéger avec son Spectra, alors que le Growler est conçu pour protéger une formation d'appareils.

Sinon, en passant, le Growler est presque aussi capable qu'un Super Hornet de base. Le Radar APG-79 est toujours présent, 5 points d'emport disparaissent (les deux en bouts d'ailes plus trois pour les nacelles) mais les autres sont toujours là (6 points, dont deux permettant l'emport de réservoirs de carbu).

[TMor]

je ne vois pas trop l'utilité d'un Rafale de guerre électronique (autre que pour la récolte d'infos) vu que chaque appareil est censé s'autoprotéger avec son Spectra, alors que le Growler est conçu pour protéger une formation d'appareils.

Je crois que tu as très bien dit.

2 philosophie différentes.

[tom]

Je crois que tu as très bien dit.

2 philosophie différentes.

parceque les sur les avions américain les systeme de guerre électronique individuel

ne sont pas performant ??

[faltenin]

pour revenir à l'incident F22 contre F18 voici un lien donnant l'avis d'un personnel du range de Nellis (directeur des essais air-air):

http://www.alert5.com/2006/12/fa-18-super-hornet-vs-f-22-refresh.html

en gros, le F18 n'aurait pas respecté les consignes de sécurité pour avoir ce tir.

Evidemment, tous les amoureux du Raptor se cassent la tête pour invalider cette photo, mais bon il y en a encore qui croient aux armes magiques ... Même si le Raptor est bien supérieur aux autres chasseurs, il n'est pas invulnérable.

Sinon je serais très d'accord avec l'analyse de Wildcat excepté que le F18E/F a été très critiqué pour ses performances de vol, inférieures à celles du F18 de base. D'un autre côté je pense que c'est un avion réaliste : il apporte de réelles améliorations au niveau opérationnel (allonge, charge à l'appontage, liaison senseurs-tireur ...) qui améliore l'efficacité du battlegroup, en sacrifiant un peu de glamour (combat tournoyant). Mais quand est ce la dernière fois qu'un appareil US s'est retrouvé engagé en dogfight ? Au Vietnam ?

[Wildcat]

c'est un avion réaliste

Voilou, c'est pour cette raison que j'aime bien l'appareil, en somme. [61] Ce n'est probablement pas le meilleur appareil de combat de sa génération, ni le plus glamour (le mot est très juste), mais il me paraît taillé pour les buts qu'il est censé atteindre. [61]

[seb24]

Ouais j'aime bien le F-18 aussi pour ça. Ils ont pas fait dans l'excessif mais dans le realiste et performant. Il repond aux besoin de l'USNavy. Pour ce qui est de la guerre electronique, il me semble qu'on a deux point de vue différent. Les USA preferent avoir des avions spécialisé qui couvrent les avions de combats. Ces derniers n'ayant pas besoin d'un système de GE lourd. Les Français ne pouvant developper des appareisl spécifiques ont doté le Rafale de moyende GE important pour rester autonome.

[TMor]

Moi pas comprendre quoi vous dire. F/A-18 E : réaliste, ou modeste ? Parce qu'un Rafale, c'est pas irréaliste non plus... Bon un Typhoon, oui, certes. Un F-22 certes. Mais est-ce que finalement, ce que vous aimez chez le F/A-18 E, ce n'est pas le fait qu'il ne cherche pas à être révolutionnaire comme ces saletés hors de prix de furtifs, ni même spécialisé ?

[faltenin]

Mais est-ce que finalement, ce que vous aimez chez le F/A-18 E, ce n'est pas le fait qu'il ne cherche pas à être révolutionnaire comme ces saletés hors de prix de furtifs, ni même spécialisé ?

Moi si j'aime le Super Hornet c'est que c'est un appareil qui a contribué à m'ouvrir les yeux sur la réalité opérationnelle du combat aérien moderne. Lorsque l'US Navy a dû faire la promotion de son appareil pour obtenir des sous du Congrès, après l'échec du A12 l'aile volante furtive, elle n'a pas joué sur le côté glamour du furtif ou des super performances de combat mais elle a parlé des vraies problèmes d'une force aéronavale: allonge, capacité d'appontage ...

Par exemple, à quoi cela sert d'avoir un appareil capable de décoller avec 9t d'armements sous les ailes s'il ne peut pas apponter avec plus d'une ou deux tonnes ? Au cas où il ne les tirerait pas, il devrait larguer des millions de dollars d'armes de précision et de pétrôle à la mer pour pouvoir apponter. Donc, on ne le chargera jamais à bloc, donc ça ne sert à rien de pouvoir porter tout ce matos si on n'est pas sûr d'avor à s'en servir. LE F18E/F peut apponter avec de nombreuses armes sous les ailes, donc il apporte un vrai plus. Incidemment, le Rafale semble avoir été pensé dans la même optique.

L'allonge supérieure du Super Hornet permet au groupe aéronaval d'opérer 200-300km plus loin des côtes ce qui accroît sa sécurité et son efficacité bien plus que d'avoir 200km/h de plus de vitesse de pointe ou 2-3°/sec de plus en virage.

Le Hornet était déjà un avion multirole capable de faire de l'air-sol et de l'air-air dans une même mission, le Super Hornet avec un radar AESA pourrait faire de l'air-air et de l'air-sol simultanément. en plus il peut obtenir des coordonnées GPS avec son radar et lancer des JDAM sur des cibles d'opportunité ! Cela lui donne une capacité multicible tout temps en air-sol en plus de la capacité multicible tout temps en air-air. C'est donc un avion omnirole comme ...

Cela dit le F18E n'est pas parfait. Il semble qu'en raison d'un problème d'intéraction aérodynamique perturbant le largage des armes il lui faut utiliser des pylones surdimensionnés qui trainent davantage que les pylones du F18 de base.

[seb24]

CA c'est la seul critique que je ferais aux F-18 E/F c'est qu'ils ont voulu le faire rentrer en service a tout prix avant d'avoir résolu les problèmes aerodynamique, qui apparement existent toujours.

Mais est-ce que finalement, ce que vous aimez chez le F/A-18 E, ce n'est pas le fait qu'il ne cherche pas à être révolutionnaire comme ces saletés hors de prix de furtifs, ni même spécialisé ?

En fait c'est simple, si tu regarde c'est l'un des premier appareil a avoir eu une antenne AESA, il est operationnel et repond au cahier des charges demandé par l'USNAVY, il coute pas la peau des fesses a entretenir a cause d'un revetement furtif bidon ou d'une techno plus fine qui te fait gagner pas grand chose, il revolutionne rien du tout, il a un cockpit classique, une aerodynamique classique, des performances classique, mais au moins ils peut être acheté en quantité et arriver a l'heure (pas en l'an 2150).

[faltenin]

en plus on peut en acheter quelques centaines sans casser la tirelire de l'US Navy ... Apparemment les problèmes d'aile sont récurrents chez le F18, déjà le F18A avit le syndrôme de la feuille morte, un décrochage aérodynamique de l'aile en plein milieu du domaine dol. Et le F18E n'est pas épargné. Cela montre combien il est difficile de mettre au point un chasseur moderne, même quand on a l'expérience de Boeing. Donc chapeau à tous les constructeurs de chasseur, quelle que soit leur drapeau et leur couleur [13]

[Wildcat]

Parce qu'un Rafale, c'est pas irréaliste non plus...

J'aime bien le Rafale aussi, ne t'inquiète pas. [30] Le propos était pas pour nous trois, je crois, de dire que le F/A-18 est forcément meilleur que le Rafale, c'étaient juste trois interventions empilées du Club des Amoureux du Super Hornet. [08]

[TMor]

Moi maintenant comprendre quoi vous dire ! [08]

[faltenin]

hugh

[Chris.]

au fait, les escadron d'EA-6B des Marines vont-ils rester en service? ou alors l'US Navy va-t-elle assurer seule cette mission? La moitié des escadrons d'EA-6B étant des escadrons de Marines. Mais l'USMC n'ayant aucun Super Hornet et n'ayant pas prévu d'en avoir... (bon ils ont des FA-18A/B/C/D quand même).

[AWACS]

je crois qu'il vont etre remplacé par des EA18G...