F 18 ou rafale?

[DEFA550]

Mais on aurait pu aussi bien, dans les années 80, construire sous license dans les usines Dassault quelques 150 F/A18 C/D. Une grande partie de l'appareil aurait été made in France (avionnique, éléctronique, armement...), ce qui nous aurait permis de conserver notre savoir-faire (et notre indépendance).

Bien que TMor ait déjà répondu correctement à ça, je vais faire plus concis...

Non, il est hors de question, que ce soit dans les années 80 ou maintenant, de construire sous license une telle quantité d'équipements de cette importance. Le savoir-faire à préserver n'est pas celui de la fabrication, mais celui de la conception. Un tel choix aurait conduit rapidement à la perte de notre indépendance, puisqu'il imposait l'abandon pur et simple du programme Rafale pour des raisons budgétaires. C'est d'ailleurs ces mêmes raisons qui ont conduit à abandonner l'idée d'acheter une trentaines de F/A-18 d'occasion pour remplacer les Crusader. C'est aussi le soucis de préserver la capacité de conception qui a poussé le gouvernement à quitter le programme EFA, cette fois-ci au profit de la SNECMA.

Le savoir-faire global qui est le nôtre (conception, réalisation, développement) constitue une capacité stratégique qui pèse lourd dans les relations diplomatiques. L'élément crucial de cette capacité est la faculté à concevoir de nouveaux systèmes, puisque c'est la tâche qui demande le plus d'expertise. Il faut absolument, et à tout prix, conserver un certain plan de charge aux différents bureaux d'étude faute de quoi le niveau d'expertise baisse rapidement et dangereusement, avec à la clé la perte irrémédiable d'un pan entier de notre savoir-faire. Le récent contrat attribué à MBDA pour le développement du SCALP Naval a précisément pour objectif de soutenir les bureaux d'étude dont le plan de charge présentait un creux jusqu'en 2012. Dans le même esprit, le programme Neuron occupe Dassault et de nombreux équipementiers.

Finalement, les arbitrages se fondent essentiellement sur des objectifs stratégiques à long terme et dictent les choix possibles à court terme. L'achat de 150 avions "sur étagère" n'est pas un choix possible, et l'achat de 30 F/A-18 d'occasion a été jugé trop risqué car potentiellement capable de remettre en cause les capacités futures.

[chercheur fou]

Arff, Si j't'attrappe, j't'mord... De rire. Voilà enfin venu le premier des "rafalins" et ses "rafalinades". T'en fais pas, je sais écouter et rester gentil. Essayons de reprendre les quelques objections formulées. Les ingénieurs de Dassault n'auraient pas perdu leur savoir-faire, il leur aurait fallu réussir l'intégration des radars, systèmes d'armes, missiles français dans les F18, ils auraient eu la modernisation d'un certain nombre de 2000 à se mettre sous la dent et surtout ils auraient pu se mettre, dès le début des années 90, au boulot sur un véritable avion de la 5° gen (et pas de faux débat là-dessus, les russes à propos du F22 et du PAFKA parlent bien aussi de 5° gen, ce n'est pas juste un argument marketing US. Et pas de faux-débat sur la furtivité, si c'était de la daube, on se demande pourquoi Neuron l'est).(furtif, pas de la daube hein). Avec quels partenaires ? Dans les années 90, le Typhoon a été trés FORTEMENT remis en cause en Allemagne. Si à l'époque on leur avait proposé de participer à un chasseur de 5°gen disponible à l'horizon 2010/15, ils auraient probablement été intéressés, à partir de là beaucoup auraient suivis, ce qui aurait fortement atténué le danger que représente pour l'industrie européenne le F35. Mais bon avec des si... En tout cas, y avait un créneau et les allemands se sont posés des questions quand ils ont découvert l'avancée des US, mais là aussi, y avait pas de projets, pas de partenaires... Abordons le noeud du problème en reprenant un de tes arguments : le Rafale est là pour 30 à 40 ans. C'est ben justement là que ça coince. Examinons, le + objectivement possible, la concurrence sur les marchés et surtout dans les airs. Il sera confronté sur ces 30 à 40 ans à tout un tas d'avions (mig 35, su 35 et +, typhoon, grippen, superhornet, J10 chinois, peut-être un hindou aussi) sur lesquels il n'apporte aucun avantage REELLEMENT décisif, tant en terme de coût que d'efficacité. Et de plus il aura sur le dos les avions de la gen. suivante (américains, russes et trés certainement chinois)... C'est trés mal barré pour l'export dans 30 prochaines années. La question du prix maintenant, est-ce que par exemple l'installation de l'AESA (le fameux standart F3++) est compris dans le coût total du projet ? Sur le nombre d'appareils finalement commandés, je sors ça de ma p'tite tête (et de mon expérience) qui me fait dire que vue la difficulté qu'on eu à commander une première tranche de 60 avions, il est vraiment pas sûr qu'on parvienne à faire une main complète (mais ça, c'est mon p'tit doigt qui me l'dit). Revenons un peu sur la technique, j'avais bien précisé au début que l'éléctronique, l'avionnique, les armes auraient été françaises (même au niveau réacteur, en connaissant les liens entre GE et Snecma, la production aurait été possible en France), ces avions donc auraient pu être modernisés (et en plus même sur les Hornet, y a de la place) et je suis sûr qu'ils auraient pu tirer des Mica IR. On aurait bien pu les mettre au moins au niveau Rafale F2. D'un point de vue opérationnel, dans les balkans, y en avait combien des mirage 2000 D ? J' veux pas être méchant mais quand même, on avait une grave déficience dans ce domaine que quelques 150 F18 aptes aux missions tout-temps aurait permis de remédier. Cette déficience opérationnelle obérait nos capacités politiques. Et nous forçait à nous en remettre au bon vouloir américain. Ce qui est l'inverse de ce que nous pronons. Une certaine dépendance (bien choisie) peut permettre d'être plus indépendant quand elle nous rend plus forts. @ P4, je ne remet pas en cause la qualité des produits Dassault, Catia a été exporté partout et Rafale est un bon avion, mais il est à cheval sur 2 générations d'appareils ce qui le rend bancal. Je ne remet pas en cause les qualités de l'avion mais la volonté industrielle (ah tonton Marcel) et politique (ah chichi) qui a présidé à son adoption. Un autre choix nous aurait fait économiser au moins une dizaine de milliards d'Euros, nous permettant de disposer jusqu'à l'horizon 2015/2020 de 250 mirage et de 150 F18 modernisés et d'attendre la mise en production un VERITABLE avion de la 5° gen apte à fédérer l'industrie européenne. Parce que pour l'instant, on a quoi dans nos cartons ? Juste Neuron ? C'est vraiment fini les avions avec des vrais gens dedans, sniff... A +

[seb24]

Les ingénieurs de Dassault n'auraient pas perdu leur savoir-faire, il leur aurait fallu réussir l'intégration des radars, systèmes d'armes, missiles français dans les F18, ils auraient eu la modernisation d'un certain nombre de 2000 à se mettre sous la dent et surtout ils auraient pu se mettre, dès le début des années 90, au boulot sur un véritable avion de la 5° gen (et pas de faux débat là-dessus, les russes à propos du F22 et du PAFKA parlent bien aussi de 5° gen, ce n'est pas juste un argument marketing US. Et pas de faux-débat sur la furtivité, si c'était de la daube, on se demande pourquoi Neuron l'est).(furtif, pas de la daube hein).

Oui donc c'est bien une perte de savoir faire vu que pendant 10ans les ingé n'auraient aps pu bosser convenablement en attendant l'hypotétique avion de 5eme génération. De plus si on part de ton principe je préfére investir dans le Neuron, avion de 6eme generation sans pilote qui permettra de faire la fête aux 5eme generation.

Avec quels partenaires ? Dans les années 90, le Typhoon a été trés FORTEMENT remis en cause en Allemagne. Si à l'époque on leur avait proposé de participer à un chasseur de 5°gen disponible à l'horizon 2010/15, ils auraient probablement été intéressés, à partir de là beaucoup auraient suivis, ce qui aurait fortement atténué le danger que représente pour l'industrie européenne le F35. Mais bon avec des si... En tout cas, y avait un créneau et les allemands se sont posés des questions quand ils ont découvert l'avancée des US, mais là aussi, y avait pas de projets, pas de partenaires...

Ca ca n'avance que toi, ca m'etonnerais beaucoup que les allemanfs partent d'un programme dans lequel isl avaient investit beaucoup, surtout que le besoin etait present et ne pouvaient attendre.

Abordons le noeud du problème en reprenant un de tes arguments : le Rafale est là pour 30 à 40 ans. C'est ben justement là que ça coince. Examinons, le + objectivement possible, la concurrence sur les marchés et surtout dans les airs.

Il sera confronté sur ces 30 à 40 ans à tout un tas d'avions (mig 35, su 35 et +, typhoon, grippen, superhornet, J10 chinois, peut-être un hindou aussi) sur lesquels il n'apporte aucun avantage REELLEMENT décisif, tant en terme de coût que d'efficacité. Et de plus il aura sur le dos les avions de la gen. suivante (américains, russes et trés certainement chinois)... C'est trés mal barré pour l'export dans 30 prochaines années.

Il apport des coups inferieur à un typhoon et à un superhornet, tout entant superieur au gripen, en ayant des capacités plus importante en Air-sol qu'une typhoon et de meilleur capacité en combat en genral face aux pretendant chinois, et indiens. Bref il offre un compromis sur lequel la France choisi d'investir pour repondre a ses besoins.

La question du prix maintenant, est-ce que par exemple l'installation de l'AESA (le fameux standart F3++) est compris dans le coût total du projet ? Sur le nombre d'appareils finalement commandés, je sors ça de ma p'tite tête (et de mon expérience) qui me fait dire que vue la difficulté qu'on eu à commander une première tranche de 60 avions, il est vraiment pas sûr qu'on parvienne à faire une main complète (mais ça, c'est mon p'tit doigt qui me l'dit).

Oui les financements sont déjà débloqué pour cette version et si les premiers achats de Rafale se sont fait attendre, les suivant n'ont pas trop posé de problèmes. L'essentiel s'etant deroulé sur le financement de l'obsolecence de certains equipements.

D'un point de vue opérationnel, dans les balkans, y en avait combien des mirage 2000 D ? J' veux pas être méchant mais quand même, on avait une grave déficience dans ce domaine que quelques 150 F18 aptes aux missions tout-temps aurait permis de remédier. Cette déficience opérationnelle obérait nos capacités politiques. Et nous forçait à nous en remettre au bon vouloir américain. Ce qui est l'inverse de ce que nous pronons. Une certaine dépendance (bien choisie) peut permettre d'être plus indépendant quand elle nous rend plus forts.

On avait suffisament de Mirage 2000N et 2000D et de Jaguar pour intervenir il nous manquait plutot un chasseur un peu plus recent. Le Rafale repond a ce problème d'ailleur.

Parce que pour l'instant, on a quoi dans nos cartons ? Juste Neuron ? C'est vraiment fini les avions avec des vrais gens dedans, sniff...

Bah C'est comme ça autant s'occuper de la generation suivante d'avions de combats.

[Kovy]

Les ingénieurs de Dassault n'auraient pas perdu leur savoir-faire, il leur aurait fallu réussir l'intégration des radars, systèmes d'armes, missiles français dans les F18

Acheter juste des cellules de F-18 alors ?

Aucun intéret économique puisque c'est justement la partie SNA qui coute le plus cher...

Du reste cela impliquait de refaire tous les essais en vol relatif au systeme de nav et d'attaque. Bref totalement contre-productif sur tous les plans.

La seule alternative économiquement viable aurait été un F-18 clé en main livré avec ses sparrow/gbu/maverick.

N'oublions pas non plus que le F-18 était alors en concurence directe avec le mirage 2000 sur les marchés exports : Espagne, Suisse, Australie... autant de marchés qui ont été perdus par Dassault au profit du F-18... Dans ces conditions, je vois mal Dassault accepter de se faire doubler par le hornet sur son propre marché national. La crédibilité du mirage 2000 aurait été completement sabordée à l'export.

[DEFA550]

Les ingénieurs de Dassault n'auraient pas perdu leur savoir-faire, il leur aurait fallu réussir l'intégration des radars, systèmes d'armes, missiles français dans les F18, ils auraient eu la modernisation d'un certain nombre de 2000 à se mettre sous la dent et surtout ils auraient pu se mettre, dès le début des années 90, au boulot sur un véritable avion de la 5° gen

Quid :

- De la conception d'une cellule complète (fidélité au cahier des charges, résistance aux efforts, comportement aérodynamique, assemblages, matériaux nouveaux, systèmes électriques, pneumatiques, hydrauliques, etc) ?

- Des travaux de R&D menés dans le cadre d'un développement complet, et non partiel ?

- Des coûts déjà engagés dans le programme Rafale (études aérodynamiques, prototypes, outils de productions, moteurs, etc) ?

Tu sous-estimes gravement l'ampleur du problème.

Quant à l'histoire de 5ème génération, il faudrait d'abord définir de quoi il s'agit parce que si un F/A-18E en fait partie (c'est Boeing qui le dit), un Rafale/Eurofighter/Gripen en fait partie aussi.

[TMor]

Bon, le temps que je poste, d'autres ont répondu... Tant pis, ça part quand même...

Ok, j'en ai encore des "rafalinades" [08] Je sens que je pourrais bien t'aimer toi !

Bon, d'abord... Ton petit doigt te parle ? Il est où ? Fais le voir... ça : =|===> c'est un couteau, ok ?

Les ingénieurs de Dassault n'auraient pas perdu leur savoir-faire, il leur aurait fallu réussir l'intégration des radars, systèmes d'armes, missiles français dans les F18, ils auraient eu la modernisation d'un certain nombre de 2000 à se mettre sous la dent

Donc, jusque là, ils perdent du savoir faire, parce que la plupart des boulots que tu donnes, c'est plus la partie "cie" de "Dassault & Cie" si tu vois ce que je veux dire. Et il n'y a pas là-dedans de conception d'un nouvel avion, on est d'accord (avec études aérodynamique, furtivité etc).

et surtout ils auraient pu se mettre, dès le début des années 90, au boulot sur un véritable avion de la 5° gen (et pas de faux débat là-dessus, les russes à propos du F22 et du PAFKA parlent bien aussi de 5° gen, ce n'est pas juste un argument marketing US. Et pas de faux-débat sur la furtivité, si c'était de la daube, on se demande pourquoi Neuron l'est).(furtif, pas de la daube hein).

Avec quels partenaires ? Dans les années 90, le Typhoon a été trés FORTEMENT remis en cause en Allemagne. Si à l'époque on leur avait proposé de participer à un chasseur de 5°gen disponible à l'horizon 2010/15, ils auraient probablement été intéressés,

Tu t'avances beaucoup. Le Typhoon allait couter plus cher parce qu'il faisait plus de chose et était plus lourd que les Allemands l'auraient souhaité.

Je me répète : avec qui ? Tu oublies un truc : on voulait un avion pour 1995 aussi bien en France qu'à côté.

à partir de là beaucoup auraient suivis, ce qui aurait fortement atténué le danger que représente pour l'industrie européenne le F35. Mais bon avec des si...

Comme tu le dis toi même, avec des "si"... Si les Européens avaient su en 1978 ce qu'allaient faire les américains 20 ans plus tard, évidement. Sauf qu'il fallait un avion pour le milieu des années 90.

Il sera confronté sur ces 30 à 40 ans à tout un tas d'avions (mig 35, su 35 et +, typhoon, grippen, superhornet, J10 chinois, peut-être un hindou aussi) sur lesquels il n'apporte aucun avantage REELLEMENT décisif, tant en terme de coût que d'efficacité.

Admettons. Je te rappelle que d'ici 30 à 40 ans il sera épauler le Rafalito. Par Neuron par exemple. Et je te rappelle qu'aux besoins Hollandais, un Rafale en 2012 vaudra ce fameux 5e génération de F-35. Je dors tranquille.

Et de plus il aura sur le dos les avions de la gen. suivante (américains, russes et trés certainement chinois)... C'est trés mal barré pour l'export dans 30 prochaines années.

Du moment qu'il assure le travail demandé par la France, on peut modérer ton propos. Tu ne sais pas quelles évolutions il va subir, surtout que les furtifs dont tu nous parles sont furtifs face aux radars. Attendons de voir, une protection, c'est fait pour être brisé.

La question du prix maintenant, est-ce que par exemple l'installation de l'AESA (le fameux standart F3++) est compris dans le coût total du projet ?

Maintenant oui, avec décallage des commandes de 8 appareils et tour de passe-passe budgétaire (de même que la nacelle Damocles, les nouveaux DDM, et l'OSF-IP).

Sur le nombre d'appareils finalement commandés, je sors ça de ma p'tite tête (et de mon expérience) qui me fait dire que vue la difficulté qu'on eu à commander une première tranche de 60 avions, il est vraiment pas sûr qu'on parvienne à faire une main complète (mais ça, c'est mon p'tit doigt qui me l'dit).

Jusque là, il n'y a eu que des retards.

Revenons un peu sur la technique,[...]ces avions donc auraient pu être modernisés (et en plus même sur les Hornet, y a de la place) et je suis sûr qu'ils auraient pu tirer des Mica IR. On aurait bien pu les mettre au moins au niveau Rafale F2.

MAIS avec une plate-forme inférieures qui ne correspondrait PAS aux besoins de l'AdA et surtout de la Marine (capacité Bring-Back). Seul le Super Hornet aurait plu à notre Marine.

Et quels droits aurait-on eu à tout revoir à l'intérieur ? Comment savoir...

D'un point de vue opérationnel, dans les balkans, y en avait combien des mirage 2000 D ? J' veux pas être méchant mais quand même, on avait une grave déficience dans ce domaine que quelques 150 F18 aptes aux missions tout-temps aurait permis de remédier.

Tu comptais peut-être mobiliser les 150 Hornet ? C'est tout le conflit des Balkans qui aurait du être géré seulement par l'Europe. Ce n'était pas possible à ce temps là. Bon on sort du cadre de la discussion là. Je ne sais pas combien de 2000D ont été mobilisés, certes pas beaucoup, mais ça ne dit pas qu'il y aurait eu plus de Hornet... Je sais pas.

nous permettant de disposer jusqu'à l'horizon 2015/2020 de 250 mirage et de 150 F18 modernisés et d'attendre la mise en production un VERITABLE avion de la 5° gen apte à fédérer l'industrie européenne.

Parce que pour l'instant, on a quoi dans nos cartons ? Juste Neuron ? C'est vraiment fini les avions avec des vrais gens dedans, sniff...

C'est fini pour presque tout le monde en occident. Le F-35 n'existe que pour prendre la relève de plein de petites crottes qui volent depuis trop longtemps.

Si les russes ne font pas encore de drone, ça relève de l'analyse de PolluxDeltaSeven, c'est une philosophie d'emploi.

Dans l'ensemble, il me semble que tes réflexions commètent une erreur : tu raisonnes après-coup, en négligeant les urgences et les info que l'on avait pas quand tout a été décidé... C'est un raisonnement du type "après coup", et qui n'aurait pas pu être tenu avant, sans accepter de se tirer une balle dans le pied en laissant passer les années pour voir ce qui allait se produire... Tu vois ? C'est ton raisonnement que je reprends, pas toi directement, je n'ai aucune intention offensive. [61]

[chercheur fou]

Arff (2 fois) J'avais bien précisé dès le départ qu'il ne s'agissait que de "et si", mais il est interessant de voir ce qu'auraient pu donner d'autres choix, je suis donc automatiquement contraint de raisonner avec des éléments que l'on n'avait pas à l'époque, je l'admet. (et le revendique) Je sais pertinement que le choix proposé était politiquement impossible, la gauche au pouvoir dans les années 80 n'aurait jamais acheté des avions de combat US (avec Reagan au pouvoir) et Chirac entre 86 et 88 a évidemment favorisé Dassault à qui il doit tant. J'essaie simplement d'examiner le + objectivement possible les choix qui ont été faits à l'époque et où ils nous amènent dans le futur. Et surtout ne pas tomber dans l'erreur qui nous est coutumière de penser que la voie française est toujours la meilleure. En vrac, par rapport à certaines remarques : - On avait besoin d'un avion en 1995, on l'a en 2005, jolie réussite. Et ce n'est pas seulement la faute des politiques. - Le coût, si on décale ces 8 avions, faudra bien quand même les payer non ? Enfin j'y connais pas grand chose en matière budgétaire, mais à la fin tout se paye. - Sur la furtivité (encore) si c'était de la daube, et ben pourquoi le Neuron y s'est mis en mode tout furtif ? Pour se faire détecter dans 15 ans, juste au moment où il sortira de l'assemblage ? Tres fort. - Sur le nombre d'appareils, ça vient de ma tête qui entend des voix comme celles de Fabius, par ex, qui sussure que 232 rafales c'est suffisant. - Sur la plate-forme, des F18 à vocation air/sol correspondaient tout à fait aux besoins de l'ADA pour remplacer ses Jaguars et F1CT en lui donnant une capacité tout-temps qu'elle ne possèdait que par une poignée de mirage 2000. @ Seb24, dans les balkans, on ne peut pas dire que la chasse serbe se soit montré trés pugnace. Ce n'est pas de chasseurs dont on avait besoin, mais d'appareils AS tout-temps et avions ECM. Mais c'est un autre débat. Ce que j'essaie de démontrer c'est que nous, les européens, avons raté une marche technologique en montant 2 projets d'avions finalement trés semblables (à part pour les capacités aéronavales) et que nous n'avons AUCUN projet de successeur, à part Neuron le gentil robot(dont j'attend de voir les caractéristiques opérationnelles et le PRIX). Et que cela est un fait. Et que Américains, Russes et Chinois auront dans les 15/20 ans, eux, des avions de la 5° gen avec des vrais gens dedans. Peut-être que le vrai courage aurait été de stopper le programme rafale en 92/93 et de démarrer un autre programme. Mais là je sens que je vais me faire allumer. A +

[Wildcat]

Peut-être que le vrai courage aurait été de stopper le programme rafale en 92/93 et de démarrer un autre programme. Mais là je sens que je vais me faire allumer.

Ci-gît le Chercheur Fou, forumeur téméraire, lointain héritier de Léonidas. [30]

C'est vrai que faire ce genre de commentaire dans ce forum témoigne d'un beau courage, je suis sincèrement admiratif, pour ma part je n'ai jamais osé aller jusque-là. [13]

Sinon, pour faire plus simple (et sans doute plus gentil que d'autres [30]), je continue pour ma part de penser que nous aurions dû mettre des Hornets sur nos porte-avions. De même que l'on devrait en avoir un deuxième. Parce qu'entre l'absence d'intercepteur réel pendant vingt ans et à présent la non-disponibilité permanente d'au moins un porte-avions à tout moment, tout se passe comme si on avait une aéronavale davantage pour le prestige que pour son utilité opérationnelle...

Sinon, juste un bémol: 60 Mirage 2000D, ça fait quand même un nombre très correct d'avions d'attaque tous temps, je trouve. Après, si on ne choisit pas de les engager en nombre à l'extérieur, c'est autre chose, je crois. Mais pour ce qui est du nombre d'appareils proprement dit, je trouve qu'il est largement suffisant pour nos engagements extérieurs.

[seb24]

Ce que j'essaie de démontrer c'est que nous, les européens, avons raté une marche technologique en montant 2 projets d'avions finalement trés semblables (à part pour les capacités aéronavales) et que nous n'avons AUCUN projet de successeur, à part Neuron le gentil robot(dont j'attend de voir les caractéristiques opérationnelles et le PRIX). Et que cela est un fait. Et que Américains, Russes et Chinois auront dans les 15/20 ans, eux, des avions de la 5° gen avec des vrais gens dedans.

C'est la dessus que je ne suis absolument pas d'accord. Outre le fait que j'ai toujours du mal a saisir ce qu'est réellement un avion de 5eme generation, le fait est que le F-35 n'est rien d'autre que la rentabilisation des investissements fait sur le F-22, ou un F-22 alléger. Bref rien d'extraordinaire. Je ne pense pas qu'on aurait gagner grand chose a faire un Rafale 5eme generation, le seul truc qui lui manque etant une celulle furtive, pour le reste le Rafale disposera de tout ce dont dispose un F-35 : OSF-IP, SPECTRA, AESA, L16, Electronique modulaire et evolutive. De quoi affronter l'avenir tranquillement.

Pour moi la veritable rupture technologique sera l'arrivée des drones de combats et la le Neuron et les projets allemands et anglais se placent sur ce futur avion de combat. Et c'est a peut près 1Md€ qui sont investit dans ces programmes en Europe ce qui n'est pas negligeable. Enfin les technologies developpés sur le Neuron pourront être employé sur le futur avion de combat qu'il soit piloté ou automatique.

[TMor]

Arff (2 fois)

=|===> (2 fois) [08]

- On avait besoin d'un avion en 1995, on l'a en 2005, jolie réussite. Et ce n'est pas seulement la faute des politiques.

Clair, mais les concurrents ont glissé aussi, et un Rafale de 1995 c'est pas un Rafale de 2006 sois en sûr. Par contre, ça aurait pu faire un bon F/A-18 C en vachement mieux, peut-être.

- Le coût, si on décale ces 8 avions, faudra bien quand même les payer non ? Enfin j'y connais pas grand chose en matière budgétaire, mais à la fin tout se paye.

Bien-sûr qu'il faudra, mais là, c'est des astuces budgétaires, moi pas fort là.

- Sur la furtivité (encore) si c'était de la daube, et ben pourquoi le Neuron y s'est mis en mode tout furtif ? Pour se faire détecter dans 15 ans, juste au moment où il sortira de l'assemblage ? Tres fort.

Je ne parle pas de 15 ans. Pas de doute, après tout sur le Rafale aussi on a bien poussé les recherches. Mais bon, le F-22 est quand même très spécialisé, et tire ses possibilités d'une arme intrinsèquement polyvalente (JDAM). Quand au F-35, il a sacrifié tout le reste pour sa furtivité. Le Rafale est une brute de performance, il peut porter lourd, il assurera toutes les missions, et c'est pas un avion pour caller les tables bancales (comme le F-35, non je plaisante). Et on ne peut pas parier si facilement. En l'occurence, le Neuron aura peut-être beaucoup à jouer sur sa furtivité, si ça ne lui coute pas trop cher (pas les même besoin au combat, en armement etc). Il faut voir.

- Sur le nombre d'appareils, ça vient de ma tête qui entend des voix comme celles de Fabius, par ex, qui sussure que 232 rafales c'est suffisant.

Fabius est "out".

- Sur la plate-forme, des F18 à vocation air/sol correspondaient tout à fait aux besoins de l'ADA pour remplacer ses Jaguars et F1CT en lui donnant une capacité tout-temps qu'elle ne possèdait que par une poignée de mirage 2000.

@ Seb24, dans les balkans, on ne peut pas dire que la chasse serbe se soit montré trés pugnace. Ce n'est pas de chasseurs dont on avait besoin, mais d'appareils AS tout-temps et avions ECM. Mais c'est un autre débat.

Non mais attends là ! Le Rafale, c'est un chasseur, mais il fait aussi l'AS tout-temps et l'ECM. C'est de lui qu'on aurait eu besoin.

Ce que j'essaie de démontrer c'est que nous, les européens, avons raté une marche technologique en montant 2 projets d'avions finalement trés semblables (à part pour les capacités aéronavales) et que nous n'avons AUCUN projet de successeur, à part Neuron le gentil robot(dont j'attend de voir les caractéristiques opérationnelles et le PRIX). Et que cela est un fait. Et que Américains, Russes et Chinois auront dans les 15/20 ans, eux, des avions de la 5° gen avec des vrais gens dedans.

Tu parles de 5e génération FURTIVE -le F/A-18 E est déjà de 5e génération, le Typhoon aussi, il n'y a qu'en France qu'on joue pas à ces foutaises.

Les Américains ont déjà le F-22, et ils auront le F-35, justement parce qu'ils ont joué la modernisation à fond de leur 3e et 4e génération qui sont maintenant bien à la rue pour voir loin devant. La suite, ils préparent eux aussi des drônes. T'avais pas vu ?

Le Rafale ne sera pas aussi furtif que les autres, toutefois, à en croire les Hollandais, c'est pas forcément un défaut.

Peut-être que le vrai courage aurait été de stopper le programme rafale en 92/93 et de démarrer un autre programme. Mais là je sens que je vais me faire allumer.

=|===> plein de sang.

L'autre programme, ça aurait été tout aussi impossible et long de le lancer.

Ca valait la peine, même si les marins ont eu, comme un manque pendant un long moment.

[P4]

J'essaie simplement d'examiner le + objectivement possible les choix qui ont été faits à l'époque et où ils nous amènent dans le futur. Et surtout ne pas tomber dans l'erreur qui nous est coutumière de penser que la voie française est toujours la meilleure.

ARff Cf !! :-)

Ce que tu nous propose de faire est grosso modo ce que les Israéliens ont accéptés en abandonnant le LAVI au profit du F-16 ( +F-15) .

_Dans un premier temps , la génération en cours les US leur accorde le droit de modification et d'intégration d'éléctronique et d'armement .

_A la génération suivante ce droit est dénié (f-35 ou f-22).

Sur deux génération on élimine un concurent .

je crois que TMor m'a doublé !!

[Wildcat]

Fabius est "out".

C'est vrai, mais il n'est pas le seul au PS à penser qu'il faudrait réduire les dépenses d'armement, en particulier dans les programmes "prestigieux et connus", donc symboliques directement, comme celui du Rafale. Si les prochaines élections devaient être réussies pour le PS, les chances de voir des diminutions d'effectifs se faire restent importantes (d'autant que dans l'équipe actuelle de Mme Royal se trouvent très peu de gens intéressés par les questions de Défense, a priori).

[seb24]

@ Seb24, dans les balkans, on ne peut pas dire que la chasse serbe se soit montré trés pugnace. Ce n'est pas de chasseurs dont on avait besoin, mais d'appareils AS tout-temps et avions ECM. Mais c'est un autre débat.

Bah un groupe de bombarider Mirage 200D et F-18 espagnol c'est quand même retrouvé face à 6 Mig29 Serbe. C'est certe pas un dangers mais aux Kosovo nos avions d'attaquent au sol etaient largement suffisant. On avait 60 2000D, 60 2000 N et plusieurs dizaines de F1-CT et Jaguar pour les operations moins perilleuses. Bref de quoi voir venir, la limitation etait au niveau de la DA.

Les F-18 n'auraient etait cohérent que dans le cadre de l'achat pour la marine dans le but d'avoir un GAN convenable et performant. Ca n'a pas été le cas. Et le soucis de l'achat de F-18 c'est qu'on aurait tué le Rafale M et les repercussions se seraient surement faites sentir sur l'ADA qui n'auraient put acheter autant de Rafale et avec tout les equipements requis. Au passage les F-18 C/D commencent a partir en retraite...

L'option F-18 c'etait un option sur court terme en vue de repondre a un besoin immediat de la marine. Le choix du Rafale etait une decision sur le long terme incluant pas forcement que les interet de la marine. Il faut prendre en compte cette decision comme un tout et une politique de la France de proteger son industrie. Pour le reste on a de la chance que dassault nous sorte des petite merveille pour pas trop cher et qu'il ne profite pas trop de ce statut specifique pour vendre du mauvais matos.

[roland]

allez, en amateur: Il me semble que le F18A ne peut pas apponter avec ses armements. ça le rend deja beucoup moins attractif. Il me semble aussi qu'une bonne partie du probleme vient du retard du Rafale. Si il avait été à l'heure la question du F18 ne se serait meme pas posée.

[Wildcat]

L'option F-18 c'etait un option sur court terme en vue de repondre a un besoin immediat de la marine.

Note que ça faisait quand même un bon "court terme", parce que les Hornet auraient pu être en service en 1984 sans souci, pour remplacer au moins les Crusaders. Ca n'aurait pas empêché de faire succéder aux Super Etendards les Rafales M F2.

J'avoue que je n'ai jamais très bien compris en quoi le fait d'acheter des Hornet pour remplacer les Crusaders aurait vraiment été un problème pour le programme Rafale. Aujourd'hui, la seule différence que ça ferait c'est qu'une dizaine de Rafales F1 ne seraient pas entré en service, la différence me paraît assez mince, quand même.

J'ai sans doute loupé un truc, mais je ne comprends toujours pas.

EDIT:

Il me semble que le F18A ne peut pas apponter avec ses armements. ça le rend deja beucoup moins attractif.

Avec ses armements air-air, si, sans souci. Le trou de capacité pour lequel le Hornet aurait été utile, vraiment, c'est le air-air, en remplacement des Crusaders. Pour le air-sol, les Super Etendards, bien qu'avions assez légers, ont toujours assuré le coup.

[seb24]

Note que ça faisait quand même un bon "court terme", parce que les Hornet auraient pu être en service en 1984 sans souci, pour remplacer au moins les Crusaders

Les choix ont été prit à la find es années 80 (1986/1987). Pour le remplacement des Crusader en 1993, date prévu à l'origine pour leur retrait du service.

Ca n'aurait pas empêché de faire succéder aux Super Etendards les Rafales M F2.

J'avoue que je n'ai jamais très bien compris en quoi le fait d'acheter des Hornet pour remplacer les Crusaders aurait vraiment été un problème pour le programme Rafale.

Le problème est simple. La marine aurait depensé de l'argent sur le Hornet qu'elle n'aurait pas put depenser pour le programme Rafale. Elle n'aurait pas put lancer le Rafale M qui aurait été rapidement oublié en faveur d'achat de F-18 supplementaire faute de moyens suffisants. Il ne faut pas oublier que l'aeronavale française a des moyens modeste et que le programme Rafale lui a couté déjà beaucoup. Prendre la decision en faveur du F-18 (une trentaine etait envisagé) n'aurait pas permit d'entrer dans le budget. C'etait ou Rafale ou F-18.

[chercheur fou]

Paix aux hommes de bonne volonté (ça mange pas de pain et ça évite les coups de sang). J'ai pas eu le temps de répondre à tout le monde et ne le ferai pas (tout bêtement parce que j'ai pas toutes les réponses). @ Defa, a propos des ingénieurs de Dassault qui auraient eu pas de boulot. Dassault réalise depuis de nombreuses années 80 % de son CA sur les avions civils. Je pense que les ingénieurs peuvent quand même permuter d'une branche à l'autre. Et que le savoir-faire peut-être conservé par des projets spécifiques de R&D. @Tmor, en 95 et en 2000 dans les Balkans, on aurait bien eu besoin d'un Rafale comme celui que tu dis, mais il existait pas... Tandis qu'avec MES F18, comment j't'les aurai déchiré les serbes, p.... J't' dis pas. Fabius, ou plutôt son discours, n'est pas out, il va être repris par d'autres voix qui vont nous faire un joli concert d'austérité. @ Seb 24, avant que le Neuron de la 6° génération à droite en sortant de l'ascenseur, il abatte un quelqconque avion de la 1° génération tout au bout au fond du couloir, il faudrait d'abord qu'il décolle, puis qu'il vole puis enfin qu'il atterrisse... LOL. Bon, j'admet j'ai été un peu brusque en parlant d'annuler le programme Rafale en 92/93. Que les esprits trop sensibles me pardonnent. Mais je tenais quand même à attirer l'attention sur certaines dérives du programme. Je pense que tout le monde admettra que l'exportation de l'oiseau va être problématique. Il n'est qu'a voir la fébrilité de certains sur ce forum quand on annonce une vente potentielle quelque part, la mauvaise foi sur les anglais qui auraient versé des pots de vins aux séoudiens (oh, les vilains, comme si nous étions de jeunes pucelles. C'est pas l'ami Serge D. qui pouvait pas mettre les pieds en Belgique parce qu'un juge voulait l'entendre...). Et ces exportations problématiques conditionnent en partie notre politique extérieure car elles nous obligent à fréquenter, pour vendre, des entités peu fréquentables ou aux futurs incertains. A +

[Invité ZedroS]

Sacré toi, lancer une polémique, répondre à la moitié des intervenants puis décider que trop c'est trop et laisser tomber ! lol J'aime aussi la beaucoup de ne retenir que les arguments qui te plaisent. As tu pris en compte le fait que la France aurait certainement pu faire plus dans les Balkans, même avec ce qu'elle avait à l'époque, si le pouvoir politique l'avait voulu ? Ca n'a rien à voir avec les avions engagés, que ce soit des Mirage, des Rafales, des Tornados ou TES F 18.

[Wildcat]

Les choix ont été prit à la find es années 80 (1986/1987). Pour le remplacement des Crusader en 1993, date prévu à l'origine pour leur retrait du service.

En même temps, toujours pour ne parler que du point de vue opérationnel, un retrait prévu en 93 des Crusaders, c'était déjà conserver bien trop longtemps des appareils à l'époque dépassés depuis un moment, mais c'est déjà un autre débat, c'est vrai.

La marine aurait depensé de l'argent sur le Hornet qu'elle n'aurait pas put depenser pour le programme Rafale. Elle n'aurait pas put lancer le Rafale M qui aurait été rapidement oublié en faveur d'achat de F-18 supplementaire faute de moyens suffisants. Il ne faut pas oublier que l'aeronavale française a des moyens modeste et que le programme Rafale lui a couté déjà beaucoup. Prendre la decision en faveur du F-18 (une trentaine etait envisagé) n'aurait pas permit d'entrer dans le budget. C'etait ou Rafale ou F-18.

Ben alors ça pose une autre question: mettons que les moyens de la Marine soient limités (c'est clair que c'est le cas). Alors en quoi le fait que la Marine ait choisi le Rafale M a-t-il diminué les coûts de R&D du programme Rafale? (je ne parle pas des coûts de série, mais uniquement des coûts de R&D) En quoi était-il nécessaire à l'abaissement de ces coûts de développement que la Marine participe au Rafale? Je veux dire que si le budget de la Marine est si serré, on se doute qu'il n'a été utilisé que pour la "navalisation" du Rafale en Rafale M, pas pour développer des moyens, tels que l'avionique, qui seraient communs avec le Rafale C et le Rafale B.

Là encore, y a sans doute un truc que je comprends toujours pas...

REEDIT: En plus clair, l'argent de la Marine n'a sans doute servi qu'au Rafale M, et pas finalement au programme dans son ensemble, non?

EDIT: Je réalise que ça peut avoir l'air d'une espèce d'ironie "maligne", cette question. Ne le prenez pas comme ça, c'est vraiment que je ne comprends pas, en fait.

[TMor]

C'est quoi cette horde de vendus aux américains pro-F18 ? [09][08] [30]

[Wildcat]

Oulala, je suis vendu à rien du tout. C'est juste que je continue de me désoler que, depuis maintenant au moins 25 ans, notre aéronavale ne me paraît pas être très cohérente. [52]

[TMor]

Elle est en passe de devenir la plus cohérente ! !! Patiente ! C'est pour ça qu'elle a payé ! Et puis en plus, regarde mon avatar ! Ce beau bébé, il a même fait un clip avec des Rafale... Tout le monde entier nous l'envie, ça ! [10]

[Wildcat]

Elle est en passe de devenir la plus cohérente !

Pour les appareils, c'est vrai. Pour les navires, tant qu'on n'aura pas un deuxième porte-avion pour garantir d'en avoir toujours un disponible, on pourra pas vraiment dire que notre aéronavale est cohérente, hélas.

Tout le monde entier nous l'envie, ça !

Bah, bêtes comme nous sommes ici, si nous devions choisir entre elle et un vol en Rafale, nous serions fichus de faire le mauvais choix. [08]

[TMor]

Bah, bêtes comme nous sommes ici, si nous devions choisir entre elle et un vol en Rafale, nous serions fichus de faire le mauvais choix. [08]

Puréééééééééééééééééééééééééééééééééeeeeeeeeeeeeeeeee ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !

J'avoue que celle-là, je ne me l'étais pas posée ! Trop dure ! [44] [57]

EDIT : non, sans déc ! [38]

EDIT2 : c'est quoi le bon choix, d'ailleurs ? [09]

[Wildcat]

J'avais bien dit que ce serait difficile! [08]

c'est quoi le bon choix, d'ailleurs ?

Plus je regarde ton avatar, et moins j'ai de doute, pour ma part, mais on n'est pas obligé d'avoir les mêmes priorités. [30]

(Normalement, si Tmor a de l'humour, il va se hâter de remplacer son avatar par une photo monstrueuse, histoire que j'aie l'air bête![08])